סל ניוז

תחליט -
החלטה טובה/רעה לעולם נמדדת לפי תוצאה סופית
או שהיא נמדדת לפי עקביות עם אסטרטגיה כלשהי?

החלטה נכונה נמדדת לפי עקביות לאסטרטגיה.

החלטה טובה נמדדת לפי תוצאה בפועל.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אני חושב שאפשר למדוד כבר עכשיו את ההחלטות של קולאנג׳לו לפי שני המדדים האלו
ואני לא מחזיק בעמדה שלך לגבי התוצאה בפועל.
איך אתה מודד את זה?
אם פילי תגיע לגמר פעם אחת בעוד שהייתה יכולה לזכות בכמה אליפויות זה יהיה הישג?
אחרי הכל, היא הגיעה לגמר הליגה.
התוצאה בפועל היא יחסית לתוצאות האחרות שהיו יכולות להתקבל והן תלויות בעוד החלטות שיתקבלו בשלב מאוחר יותר. אם איינג׳ יטעה בבחירה ה-3 שהוא יקבל בדראפט מהטרייד של סקרמנטו, זה אומר שההחלטה של קולאנג׳לו הייתה נכונה יותר? או טובה יותר?

כתבת שקולאנג'לו נכשל מרות בהחלטות שישפיעו על הקבוצה בעוד שנתיים-שלוש. נשגב מבינתי איך אתה יכול למדוד עכשיו תוצאה של משהו שאמור להתברר בעוד שנתיים-שלוש.



עוד פעם, זו לא "העמדה שלי", אלה ההגדרות. אתה שואל איך למדוד? אין מדד אחד קבוע במקרה הזה, אבל בטח שהשיטה שלך-"בוא נדמיין קבוצות שהיו הופכות בודאות לשושלת ונשווה כל דבר שקולאנג'לו עושה לזה"-היא לא מוצלחת. מודדים בעקרון לפי מטרות האסטרטגיה. אם האסטרטגיה של קולאנג'לו היא להתמודד על אליפות בטווח של עד 5 שנים נאמר, אז אם תהיה לו קבוצה שמגיעה לגמר הליגה ושיש לה סיכוי לנצח שם-הוא עשה החלטות טובות בשורה התחתונה. כמובן שברמה הפרטנית יכול להתברר שהוא עשה טעויות בבחירות דראפט או בטריידים כאלה או אחרים, אבל אתה חייב להניח שאם אתה עושה אתה גם טועה. השורה התחתונה היא האם הצלחת להשיג את מטרותיך.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

הגדרות שלך? מעולם לא שמעתי שמודדים החלטה על פי תוצאה מקרית בפועל, לא מכיר אף תחום שבו חושבים שחכמה בדיעבד היא דרך נכונה לשפוט החלטות.

אז אתה לא מכיר, מה לעשות. תשאל את ד"ר אהוד פוקס שלימד תורת קבלת ההחלטות בבן גוריון על תבחין התוצאה.

כמובן שאף אחד לא דיבר על פעולות מקריות, וגם אתה מתבלבל במונח של "שפיטת החלטות". החלטה נכונה/לא נכונה וטובה/לא טובה אלה מונחים כמעט מתמטיים. בוא ניתן עוד דוגמת כדורסל: קליבלנד בוחרת את אנתוני בנט במקום הראשון בדראפט 2013. אין לי מושג מה היתה אסטרטגיית הבניה של הקאבס באותה עת ולכן לא יודע לומר אם ההחלטה נכונה או לא נכונה, אבל אני יודע לומר בוודאות שלאור התפתחות הקריירה של אנתוני בנט זו היתה החלטה אומללה. כנ"ל ממפיס בוחרת את האשים ת'אביט בדראפט 2009. כנ"ל מיליצ'יץ' ב2003 ע"י דטרויט. כנ"ל קוואמי בראון ב2001 ע"י הויזארדס.

אמרת לפני רגע שאתה לא מכיר תחום ש"שופטים בו החלטות ע"י חכמה בדיעבד". אז זהו, שאתה מכיר המון תחומים כאלה, והנה בגלל שאנחנו בפורום כדורסל קיבלת 4 מקרים שבהם הדרך היחידה שלך לדעת אם ביצעת החלטה טובה או לא היא מבחן התוצאה.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

מבלי להכיר אותו אניח שאתה מפרש לא נכון, למדתי קורס תורת המשחקים ולא זכור לי ששופטים איזשהי החלטה על פי מה שיצא בסוף ביד המקרה. אבל בלי קשר לאקדמיה זה כל-כך מובן מאליו בכל תחום שנתקלתי שלא שופטים בדיעבד. נניח בפוקר צריך לקבל החלטות לפני שיוצא הקלף וודאי שלא נגיד בגלל שבמקרה יצא לי האס שהייתי צריך בריבר שבגלל זה ההחלטה היתה טובה, וזה נכון באותה המידה גם כאן.

אז תניח. וזה כ"כ נכון לכל תחום בחיים.

הנה נתתי לך בעריכה בהודעה הקודמת דוגמה קלאסית. בחירת דראפט אתה שופט אך ורק לפי מבחן התוצאה. זה עוזר למישהו בפורטלנד אם הוא יסביר מה הוא ראה בסם בואי ע"ח ג'ורדן או בגרג אודן ע"ח דוראנט? אס זוכה, קינג בוכה.

לך לעולם העסקים. החלטת להשקיע במניה ע"ס הדו"חות הכספיים האחרונים שלה. לא היה לך מושג שברבעון האחרון חלה האטה רצינית בפעילות. קנית את המניה ושבוע אח"כ התפרסמו הדו"חות החדשים ואתה מופסד 50%. עשית החלטה נכונה? כנראה. החלטה טובה? תבדוק את העו"ש.

גם אתה כמו רבים אחרים לא מצליח לשייך ל"החלטה טובה" את הערך המוחלט שלה. מה קרה בפועל. דיברת על פוקר. היתה לך אסטרטגיה מסוימת ולפיה פעלת, אבל הפסדת את היד. אתה יכול להתנחם בזה שהחלטת נכון, אבל הכיס שלך יספר לך שלא החלטת טוב. פשוט צריך להפנים את ההבדל בהגדרות.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אז נכון או לא = שכל
טוב או רע = מזל?

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

בכל תחום אתה תטעה כשתשפוט את זה כך.
זה טעות של מתחילים גם בעסקים גם בפוקר וגם בכל תחום דומה, זה אחד הדברים הראשונים שלומדים לדעת לא להיות result orinted (שזה בעצם שפיטת החלטות על פי התוצאה).
מי ששופט כך לא יבין שהוא סתם קיבל החלטה גרועה והיה לו מזל, והוא יחזור על ההחלטות הגרועות והתוצאות שלו לאורך זמן ארוך יהיו גרועות.
בכל תחום שבו צריך להמשיך לקבל החלטות צריך לדעת לא סתם לשפוט על פי תוצאה מקרית אחת, אלא לשפוט לפני התוצאה כשיש עדיין גורמים לא וודאים שלא ניתנים לשליטה, האם החלטה היא בעלת תוחלת טובה או שלא.

מה בעצם משמעות המשפט הזה ?
אם עכשיו אחת מהמועמדות לאליפות מחתימה את לברון לעונה הבאה , אבל למרבה הצער הוא נפצע ומפספס את כל העונה - תגדיר זאת כהחלטה רעה שלהם?!
לחילופין - אם אני בכדור אחרון בפיגור 3 , וסידרתי תרגיל מדהים שפינה לחלוטין את הקלעי הטוב ביותר שלי , אבל הוא החטיא . החלטה רעה גם כן?

אני חייב לציין שלמדתי המון את נושאי תורת המשחקים ( ואני אף כותב תזה בנושא יחסית קשור בימים אלו ) , וגם מעט את תורת ההחלטות - בעיקר במסגרות מתמטיות וקצת בחוג לכלכלה . תמיד מירב הדיון על בחירה בין אלטרנטיבות הייתה כשבודקים טרם ביצוע ההחלטה מדד ( לרוב תוחלת לצורך העניין , לעיתים נניח best/worst case scenario ) המכמת את "התועלת" מכל בחירה שהיא .

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

הבעיה היא, קאקון ידידי, שאתה מנסה לפרש את דבריי בטיעונים שלא טענתי.

כל שאמרתי הוא שיש הגדרות קשיחות וכמעט מתמטיות ל"נכון/לא נכון" ול"טוב/רע". אתה הלכת והרחבת את זה כאילו טענתי משהו לגבי גיבוש אסטרטגיה. עוד לא הגענו לשם בדיון.

שאלה: האם הבחירה באולג'וואן במקום הראשון בדראפט 84 או בבלייק גריפין במקום הראשון בדראפט 2009 היו החלטות טובות של יוסטון והקליפרס בהתאמה? אני יכול לענות שכן ואני יכול לענות שלא. למה כן? שניהם הפכו לפרנצ'ייז פלייר, הראשון גם סחב לאליפויות והוא אחד הגדולים בהסטוריה. למה לא? כי ב84 הייתי יכול לבחור את ג'ורדן וב2009 את הארדן או את סטף. אז איך אדע אם בחרתי טוב או רע? אשאל את עצמי מה היתה האסטרטגיה שלי. אני יודע מהנסיון שאין טעם לצפות לבחור במקום הראשון בדראפט את השחקן הכי טוב באותו דראפט. זה עניין פשוט מאד: ברוב הדראפטים, השחקן הטוב ביותר הוא לא זה שנבחר במקום הראשון. אבל אני בהחלט יכול לצפות לבחור פרנצ'ייז פלייר, כי ברוב הדראפטים נבחרים שחקנים ברמת פרנצ'ייז פלייר. לכן הייתי אומר שההחלטות הנ"ל היו טובות.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אז אם אתה אומר שהבחירה בגריפין היתה טובה למרות שהתוצאה לא היתה משהו בהשוואה להארדן, אתה בעצם מסכים איתנו שצריך לשפוט את ההחלטה על פי מה שנכון לפני כשלא יודעים עדיין שהארדן וסטף יהיו יותר טובים, ולא על פי התוצאה הסופית כמו שטענת קודם.

1. אני שוב אזכיר. את סימונס לא בחר הינקי אלא קולאנג'לו. אני זוכר שאתה טענת שאתה מעדיף את אינגרם על פני סימונס. לא זוכר מה הייתה העמדה של הינקי, אבל יכול להיות שאינגרם המתאים יותר לכדורסל המתפשט בליגה היה הבחירה של הינקי?
2. בנוגע לבואי, זה יותר מסובך. האם יוסטון עשתה טעות שלקחה את אלוג'וואן במקום הראשון? ואם פורטלנד הייתה לוקחת את האקים במקום השני, אז קבלת ההחלטות של לקחת לפי צורך הייתה טובה? הבעיה עם הבחירה של סם בואי לא הייתה האסטרטגיה או הכישרון, אלא כל הדגלים האדומים שהיו על הבריאות שלו שהתממשו יופי. אתה יכול לבחור על פי צורך, אתה לא בוחר בבחירה מספר 2 שחקן שיש איתו סימני שאלה גדולים של בריאות והוא לא כישרון הכי גדול שיש באותו מקום בהרבה מעל הבחירה הבאה (אם נתחבר להינקי, זאת הייתה הבחירה באמביד למשל ובחירה מוצדקת).

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

אני אומר שצריכה להיות לך אסטרטגיה, ורצוי אחת טובה. כמו בדוגמה שנתתי, אסטרטגיה טובה כשיש לך בחירת דראפט ראשונה היא לכוון לבחירת פרנצ'ייז פלייר. אם אכן בחרת פרנצ'ייז פלייר, מה שמתגלה במבחן התוצאה, עשית בחירה טובה. גם כשבחרו את קוואמי בראון במקום הראשון בדראפט 2001 או את ברניאני במקום הראשון ב2006, סביר להניח שרצו לממש את האסטרטגיה של בחירת פרנצ'ייז פלייר. בשני המקרים התוצאה הוכיחה שההחלטה לא היתה טובה. רק מבחן התוצאה יכול לקבוע.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

בדוגמה הראשונה אפשר להכניס את הנושא של פונקציית סיכון. מה המחיר שאני משלם כדי להביא את לברון, ומה אני עשוי להפסיד במקרה של כישלון. בוא נשים רגע את לברון בצד ונדבר על ברוקלין נטס שמישכנה נכסים עתידיים כדי לנסות להתמודד על אליפות עם המעבר לברוקלין. המציאות הוכיחה שברוקלין לא הצליחה להתמודד על אליפות בצורה רצינית, ולכן ברור שמדובר בהחלטה לא טובה. האם זו היתה החלטה טובה במידה שברוקלין היתה זוכה באליפות אחת ומפסידה בגמר אחר? כן. יש 30 קבוצות בליגה ולכל אחת מחזוריות של הצלחה וכשלון, והנסיון מראה שזה אחלה וסבבה להיות חלש נניח 6 עונות תמורת 4 עונות של מאבק בצמרת עם סיכוי לאליפות.

הדוגמה השנייה היא יותר טקטיקה מאסטרטגיה. ברור שאסטרטגית הדרך הנכונה ביותר לשחק היא למקסם את אפשרויות עשיית הנקודות שלך (תשאל את דריל מורי). ברור גם שבכל מקרה לא תגיע ל100% הצלחה. לכן זה פחות קשור לדיון, למרות שאפשר להרחיב את זה אם אתה רוצה.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

באמת ממשיכים פה עם דיוני הינקי? בחייאת, שחררו. עברו כבר שנתיים. אם רוצים וינטג' אפשר לחזור לויכוחי וויל סולומון ושאראס.

לגבי קבלת החלטות - החלטה נמדדת לפי התוצאה שמתקבלת. אסטרטגיה נמדדת לפי אוסף התוצאות של אוסף ההחלטות שהתקבלו תחתיה. לצורך העניין, אם 9/10 פעמים קיבלת החלטה על הנייר שלדעתך הייתה טובה, ובפועל התוצאה הייתה רעה, אתה כנראה לא מבין יותר מדי במה שאתה עושה, ואם להפך אז להפך. המציאות, כפי שאפשר להיווכח, מתפלגת נורמלית בקירוב. ובתחום הזה, כמו גם בתחומים אחרים, הרבה פעמים לאיכות יש הרבה יותר חשיבות מאשר לכמות. פספוס אחד של בחירת דראפט כמו ג'ורדן, דוראנט, קארי או הארדן יכולה להשפיע על עתיד שלם של פרנצ'ייז.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

יפה

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.