סל ניוז

איזה שיחה עם איגי?
הרוב דיברו על השיחה עם הלוגו

איגי גם דיבר איתו.

1. אם הוא לוקח 5 אליפויות בקבוצה משופעת כשרון שלא נראתה מעולם, הוא לא יהיה בין הגדולים ביותר, גם אם הוא הבוס. זו דעתי. הוא לא לקח קבוצה לאליפות, הוא הצטרף לקבוצת על בשביל אליפות. אני לא רואה אותו עובר את דאנקן או שאק בשום מצב בעולם.
2. חוסם התקפי ברור שהחיה היה בעיקר על יכולותיו כחוסם (פיק).
3. קארי ודוראנט אם פורשים היום הם טופ 4 בכל הזמנים חד משמעית. קליי ודריימונד אם פורשים היום לא. אם הם ממשיכים להציג יכולת כזו עד גיל 30 ואז יורדים בהדרגה, הם טופ 10-12 בעמדה, ללא קשר לאליפויות נוספות. קליי הוא ברמתו של ריי אלן בעיני. דריימונד קצת מתחת למקהייל בעיני.

רונדו הגיע להיות כוכב כשפירס אלן ובעיקר גארנט כבר היו הרבה אחרי השיא. לפני כן? ב2008? הוא היה רכז חמישיה סביר, מעט טוב מצ'אלמרס ופישר. ודאי לא כוכב, בטח לא ברמתו של דריימונד גרין שהפך סופרסטאר.

אם זה לא ברור, אני חושב שהרביעיה הזו היא בין 15 הסופרסטארים בNBA.
ושניים מהם בין ארבעת המגהסטארים בNBA.

1. לברון
2. קארי (אם הוא חוזר מהפציעה למוד עונה רגילה האחרונה, הוא מספר 1)
3. דוראנט
4. ווסטברוק
-----------------
5. ג'ורג'
6. דיוויס (דעתי האישית בלבד)
7. הארדן
8. לאונרד
9. פול
10. אירווינג
11. לילארד
12. ת'ומפסון
13. גריפין
14. קאזינס
15. גרין

אם אני צריך ליצור הרכב כזה בNBA כיום, רק מבחינת רמת כשרון - עזבו חיבור מושלם כמו בווריורס. אז זה אירווינג - ווסטברוק - לברון - גריפין. ועדיין אני שם את הכסף שלי על הווריורס.
מהעבר? מג'יק , אנדרו טוני, ג'וליוס אירווינג, וורת'י.
אייזאה, דומארס, בירד, מקהייל (שני הכוכבים הבולטים של הפיסטונס + שני הכוכבים הבולטים של הסלטיקס).

כשכולם בשיאם, כן? בני 26-28,

לג"ס יש עוד 4 שנים כשכולם בשיא, ואז 2 שנים בדעיכונת של קארי ודוראנט, ועוד 2 שנות דעיכה אמיתית של כולם. סה"כ שמונה שנים כפייבוריטים לאליפות, אני באמת לא רואה קבוצה טובה יותר בכל קונסטלציה שתהיה. כאמור אפילו לא אם ווסטברוק וגריפין עוברים לקאבס בצורה הזויה כלשהי. בחיים לא היה ניתן לומר "8 שנים פייבוריטים לאליפות" על קבוצה בסבירות ככ גבוהה, אפילו לא מיאמי. זו הפעם הראשונה

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

פצוליה וווסט בקצת מעל 4 מיליון לעונה. מטורף. פאצוליה אפילו לא איזה זקן. מה עובר עליו?
מה הלאה? ווייד יבוא על מינימום?

מסכים עם מי שכתב שכל הדירוגים האלה קצת משעממים, בטח ובטח שהם עושים השוואה בין קבוצה שעוד לא שיחקה דקה אחת ביחד לבין שושלות של אליפויות.

פלאש - מייקל לקח 3 אליפויות עם פיפן ורודמן, שני הול אוף פיימרים. לשיטתך הוא לא "הבוס"? בירד לקח אליפויות עם מקהייל, פאריש ודי ג'יי, וגם ביל וולטון וטייני ארצ'יבלד, כמה וכמה הול אוף פיימרים, לשיטתך הוא לא "הבוס"? מג'יק לקח עם קארים וג'יימס וורתי. לשיטתך הוא לא "הבוס"? טים דאנקן לקח 5 אליפויות עם 3 תארי MVP גמר, לשיטתך הוא לא "הבוס"? מה זה השטויות האלה?

לגבי קליי ורג'י, אני מסכים שברמת הכישרון, לקליי יש הרבה יותר, הן ברמת ההגנה והן ברמת ההתקפה. אבל. וזה אבל גדול. רג'י הוביל קבוצה וקליי לא, ולהוביל קבוצה זה עניין של אופי, של מנהיגות. ובואו נגיד בצורה עדינה - גם אם תשימו את קליי היום בקבוצה במזרח כאלפא דוג אני לא בטוח שהוא לוקח אותם לפלייאוף, שלא נאמר לשלבים מתקדמים של הפלייאוף. אני כן בטוח שהוא יכול לסיים עונה עם 25 נק' למשחק, אבל זה לא חוכמה. גם למילווקי היה בזמנו את מייקל רד.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

לדעתי אם קרי היה מביא סדרה טובה וכמובן אם הם היו מנצחים. אנשים יכלו לומר שהוא הבוס ודורנט הוא הפיפן שלו.
אבל קרי כבר סדרת גמר שני לא ממש מרשים (עדיין טוב מאד. אבל לא אלוהי) ולכן אם דורנט לוקח אותם לאליפות עם תצוגה מרשימה (בטח מול אותה יריבה), אז הוא יהיה הבוס.
אנשים התקררו על קרי. האיש נתן עונה פסיכית פסיכית פסיכית אבל בפלייאוף הוא חזר למימדים רגילים (שהם מעולים) אבל לא אלוהים.

וואו, הדייויד ווסט הזה הוא קצת זונת תארים. לא?

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

גם רג'י לא בדיוק שיחק עם קונוסים בקבוצה (ריק סמית'ס, ביירון דיוויס הצעיר, דיל דיוויס, דריק מקקי ועוד) וזה היה בתקופה שהמזרח חוץ משיקאגו היה די חלש.
קליי, בהזדמנויות הלא מעטות השנה כשקארי נפצע - גם בעונה הסדירה וגם בפלייאוף - הראה בהחלט שהוא סוחב על עצמו את הקבוצה בצורה מעולה. נכון, מן הסתם שקרי משחק אז קליי הוא לא האלפא דוג היחיד ובהחלט זה מוריד ממנו עומס ולחץ, אבל תומפסון היה מדהים העונה גם בחלקים שקארי לא היה כשיר.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

גם אני לא חושב שזה צריך להיות לרעתו של קליי שהוא שחקן מס' 2 לאחד הפוינטים הטובים בהיסטוריה. בסופו של דבר במבחן העין, הוא טוב יותר מרבים אחרים בעמדה שלו. (למרות שלהיות בן זונה כמו שרג'י היה, זה באמת כשרון גדול במיוחד).

אם כבר, הייתי משווה לפיפן, שבמבחן העין היה גם שחקן הגנה עצום, גם חודר מעולה וגם מישהו שידע לקלוע מרחוק (בטח יחסית לתקופה, לא מדובר על ימינו בו כל קונוס קולע 3 שלשות למשחק), שלא לדבר על אול אראונדר ופוינט פורוורד מרשימים. אז כן, לא היתה לו הזדמנות של ממש להוביל קבוצה (פרט לעונה אחת באמצע שנות התשעים. לצערי, אחרי הפרישה השניה של ג'ורדן, גם פיפן כבר היה די מבוגר) אבל אני לא חושב שיש ספק שהוא אחד הסמולים הגדולים בהיסטוריה (וכפי שכתבתי במקום אחר, כרגע, עדיין גדול יותר מדוראנט).

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

מג'יק ג'ונסון לקח קבוצה אחרי הפציעה של קאפ לאליפות בעות הרוקי
שנתיים אחכ שוב לקח MVP גמר.
מהרגע שהגיע לקבוצה הפך אותה מקבוצה שלא מגיעה לשלבים המאוחרים, לאלופה ולשושלת המפוארת בתקופה המפוארת של הNBA

לארי בירד גם הוא, בעונתו השניה לקח את הסלטיקס לאליפות. לאחר מכן לעוד שתיים. מהרגע שהגיע לקבוצה הפך אותה מקבוצה בינונית לאלופה

קארים בבאקס 71, כנ"ל. הוביל קבוצה מהאשפות לאליפות (לצד ביג או הזקן)

לברון בקאבס השנה , כנ"ל, לקח קבוצה מהאשפות לאליפות (לצד קיירי)

מייקל לקח קבוצה בינונית בשנת 91, עם סקוטי בעונה בה הוא לא נבחר לאלסטאר או לאחת מחמישיות העונה (שתבין מה הוא היה נחשב לפני שמייקל השתלט על הליגה, עלאק דוראנט פחות טוב ממנו) והוראס גרנט שנחשב אז לעוד פאוור סביר, ועוד מלא משלימים לא משהו, לפאקינג מאזן אדיר ופלייאוף אדיר. לא היה ולא נברא כזו אליפות של שחקן אחד מאז ומעולם עד שנת 91, 92 , 93. הת'ריפיט הבא היה עדיין עצום.

קובי לקח קבוצה נחמדה ב2009, עם ביגמן שנבחר לחמישיה שלישית ופאוור חביב, ועוד קבוצת משלימים לא משהו, למאזן נדיר ופלייאוף אדיר. גם ב2010, רק עם קבוצה טובה יותר (ארטסט בא. ביינום וגאסול השתפרו מעט).

שאקיל השתלט על הNBA בצורה דומיננטית פסיכית.

דאנקן מהשניה שהגיע לספרס, שינה אותם מקבוצה נחמדה לאלופה . ושוב אלופה. ושוב אלופה. ושוב .

קווין דוראנט הצטרף לאלופת NBA, פיינליסטית, לקבוצה הכי מבטיחה ב5 שנים הקרובות, ולכוכב הכי מבטיח והכי גדול ל5 שנים הקרובות, פעמיים MVP, הMVP פה אחד הראשון אי פעם, לשיאנית NBA עם 73 נצחונות. כל אליפות שלו מכאן והלאה נספרת באופן שונה לחלוטין מהאליפויות שספרתי לעיל.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

אתה באמת משווה שחקני ליגה רגילים (מי זה ביירון דיוויס לעזאזל?) לבין הול אוף פיימרים?
אני שואל בפשטות - האם קליי היום כמו שהוא יכול לקחת קבוצה במזרח לפלייאוף? דעתי שזה גבולי למדי.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

פלאש - לא מבין מה כל גיבוב המידע הזה רלבנטי. יכול להיות שאני פשוט לא יורד לסוף דעתך. אתה אומר שאם דוראנט משחק ליד כוכבים אחרים, גם אם הוא יהיה מס' 1 בקבוצה ב-3/5 אליפויות (שזה בכלל הישג מטורף שהשושלת הזאת תחזיק כ"כ הרבה זמן, בהתחשב בגילאים שלהם), זה לא מספיק ומבחינתך הוא לא יהיה אחד הגדולים ביותר.
אני הסברתי שגם שחקנים דגולים וגדולים אחרים שיחקו לצד כוכבים הול אוף פיימרים וזכו באליפויות. אז מה? אז זה פגע במעמדם? נכון שרובם הגיעו דרך הדראפט ולא בחרו להתחבר לכוכבים אחרים. אבל ההיסטוריה שופטת יכולת והישגים ולא כל מיני תרגילים מחשבתיים שאוהדים עושים בפורומים של כדורסל. קח כדוגמא את קווין גארנט. פאוור פורוורד מהטובים ביותר שראה המשחק. אני לא חושב שברמה ההיסטורית הוא גדול מדאנקן או נוביצקי, וחלק גדול מזה בגלל שהוא דרך יותר מדי שנים במקום במינסוטה.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

בכל הדיון על רג'י צריך לחשוב על זה גם במונחים של לפני 20+ שנה. זה דיי ברור שבכל פרמטר כדורסל / כשרון פיזי קליי עולה על רג'י. אבל באופן יחסי לליגה של 20-25 שנה, ההפרש בין היכולת ההתקפית של רג'י לשוטינג גארד ממוצע באותם ימים היה גדול מזה של קליי.

אני לא חושב שהנקודה של פלאש כל כך קשה להבנה. יש פער גדול מאוד בין "לקח אליפות בסיוע שחקנים אחרים" (שזה ג'ורדן או שאקיל או קובי באליפויות האחרונות שלו או לברון באליפות האחרונה), בין "התחברו כמה שחקנים יחד כדי ליצור קונטנדרית (נניח, במיאמי או לפני כן בבוסטון) ובין "הצטרף לקבוצה שהיתה הקבוצה הטובה בNBA בשנתיים האחרונות ושהיתה הפייבוריטית מס. 1 לזכות גם בלעדיו".

אפשר לבקר את המהלך הזה (כמו שאתה עצמך עשית בראשית הת'רד...), אפשר להבין אותו לגמרי (אני למשל). אבל לטעון שזה כמו שהביאו לג'ורדן את פיפן זה מגוחך.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

התכוונתי כנראה לאנטוניו דיוויס. אה, וגם מארק ג'קסון היה שם שהוא היה בערך מלך האסיסטים של הליגה באותה תקופה יחד עם סטוקטון.

בכל אופן לגבי הסיפא אין לי ספק בכלל שקליי יכול להוביל בעצמו קבוצה במזרח לפלייאוף. אם היית שם אותו במקום דרוזן בראפטורס, או במקום וייד, או במקום אל הורפורד וכו' וכו', גם קליי היה מוביל והפעם גם כאלפא דוג. זה כמובן דיון אקדמי לחלוטין כי לא נראה שהוא לא יהיה מוקף בכוכבים בעתיד הקרוב.
אני גם ממש לא מסכים שהפער בין רג'י לשאר השוטינג גארדים לפני 20 שנה, גדול מהפער של קליי לשוטינג גארדים עכשיו.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

מה שרובן אמר

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

לגבי שוטינג גארדים אז והיום, אז אם כבר הפוך לגמרי.

היום מדובר באחת העמדות החלשות בליגה. הארדן המוגבל הגנתית, קליי, באטלר, דרוזן המוגבל, וויד הזקן, ביל הפצוע תמידית, רדיק החד מימדי. שום דבר להתפאר בו.

אז? השחקן הטוב בעולם היה סקנד גארד, ולצידו דרקסלר, דומארס, הורנאסק, מיץ' ריצ'מונד, פטרוביץ' ז"ל, לאטרל ספריוול ואלן יוסטון, הרסי הוקינס, דייל אליס, דל קארי, ג'ימי ג'קסון, ג'ף מאלון, וורנון מקסוול, אדי ג'ונס... חלק מהם כמובן טובים יותר וחלק פחות. לא כולם חופפים בדיוק באותו זמן, אבל זה בטח לא נופל ממה שיש היום.

אם כבר, אז רג'י היה כל כך גדול על כל שאר הסקנד גארדים בליגה, שהיו לו בדיוק 3 בחירות לחמישיות העונה (כולן בשלישית).

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אתה מדבר על להכניס אותו לקבוצת פלייאוף במקום אחד הכוכבים... אני מדבר על לשים אותו במקום פול ג'ורג' באינדיאנה או לשים אותו בברוקלין או אורלנדו ולראות מה קורה. אני לא חושב שהוא היה מגיע רחוק מדי.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

אני מאוכזב מההחתמות של ווסט וזאזא, אם אלו הגבוהים של גולדן מצבם רע. הם גם ככה היו נמוכים עם גרין בפאוור. עכשיו הם ממממממממשששש נמוכים בפרונט עם ווסט וזאזא במקום בוגוט.

אני חושב שהסיכוי הכי גדול של הקאבס מולם הוא להחתים ריבאונדר עם סייז עצום לצד טריסטן ולאב.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

Mozgov

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

צודק היו צריכים ללכת על הווארד וגאסול...אה רגע יש קאפ.

נו לא צריך להיות ציני. הכוונה שלי שהכישורים הספציפים של רג'י עלו על אלו של הבאים אחריו.

דיוני הדירוגים האלה משעממים בעיקר כי הם מלאים בפוליטיקלי קורקט וקפטן אובוויס. כמעט כל הדיונים האלה מדברים על "אם X ייקח עוד שתי אליפויות הוא עובר את Y שלקח אליפות אחת". זה לא מעניין כי זה מתמצת את הדירוגים שלכם למשהו שמערכת ממוחשבת שתספור הישגים קבוצתיים ו-MVP תדרג פחות או יותר כמוכם.
ואת המספרים כולנו מכירים, אז לא ממש מעניין לקרוא משהו שמזכיר לנו של-X שמשחק עכשיו יש פחות אליפויות מ-Y ששיחק בעבר ולכן הוא צריך לזכות בעוד כדי לעבור אותו. כאילו סטפקארי הופך לרכז ה-2/3/87 אם לברון נחנק ולא קולע 6 רצוף בישורת האחרונה, או אם לקיירי לא היו ביצים של שור, אבל בגלל שהיריבים התעלו הוא עדיין צריך לזכות בעוד אליפות או שתיים כדי שתקפיצו אותו. או אם בארנס לא מחטיא שלשות חופשיות בסיום, לברון פתאום פחות גדול כי יש לו 2 אליפויות במקום 3.
כולנו ראינו את דוראנט ופיפן משחקים, למשל. למה לא לקיים דיון על מי שחקן כדורסל טוב יותר בפני עצמו? זה מעניין. ננסה לדמיין מה היה עושה דוראנט בשנות ה-90 לצד מייקל ומה היה עושה פיפן לצד ווסטברוק. בשביל לדעת שדוראנט צריך אליפויות כדי לעבור את פיפן ברשימת הגדולים הדמיונית לא צריך את סלניוז, אפשר להיכנס לויקיפדיה, בעמודה הימנית רשומים התארים.
היה הרבה יותר מעניין אם אנשים היו מדרגים את 10/20/500 השחקנים הגדולים שהם ראו מבחינת יכולות במקום רשימות שמנסות לקלוע למכנה משותף ומוסכם שמבליט גדולה סטטיסטית.

_________________
אלון:
5 או 10 זה פשוט מדי. אני בעד שרוני יעשה חישוב של ממוצע כלשהו פר עמדה ונמצא מספר מעניין להכפיל אותו בוא נגיד pi או e. אח"כ כדי להוסיף אלמנט אקראי נבקש ממוק לחשוב על מספר נגיד 36D או 350CC ונראה כבר מה יצא.

אני לגמרי מסכים.
אם OKC היו טיפה יותר טובים, הם מסיימים את GS ואולי לוקחים אליפות ואז דורנט ענק. אבל הם קבוצה לא הכי ממושמעת והפסידו 3 רצוף. אז הוא אפס.
מסכים איתך. קחו שחקן מול שחקן (וגם את זה קשה לעשות כי היו פעם תקופות שונות נגיד ללא שלשות).

איזה דרפאט מזעזע זה היה. הבחירה של פורטר גם מזעזעת.בדיעבד כמובן.