סל ניוז

טוני אלן מקבל 5,000 דולר קנס על פלופ ממשחק 2.
http://www.nba.com/2013/news/05/25/griz ... ef:nbahpts

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

איזה דביל! העבירה היתה בלתי ספורטיבית בכל מקרה, אז למה אתה מתייפח כמו כדורגלן ממוצע כש10 הילוכים חוזרים יכולים להראות שלא נפגעת בראש?...

למה ב"ס בכל מקרה?

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

עבירה חזקה על שחקן בזמן שהוא באוויר ליד הטבעת ולא יכול לשנות כיוון או לעצור עלולה לגרום לו לפציעה.
היו מספיק נפילות של השחקן התוקף ממגעים כאלו שהובילו לפגיעות.

_________________
The year is 2020: still no peace in the middle east
we are using implants to make voice calls
in other news Tim Duncan scored 15 points and 10 rebounds on another San Antonio win.

א'. אתה ממעיט בערכו של דאנקן. אמירה כמו שלדאנקן יש נטיה לבחור משחקים שלמים בפלייאוף שהוא לא מגיע אליהם אומרת למעשה שהוא לא ווינר. אז אתה יודע מה, יש מצב שלדאנקן היו מדי פעם משחקים לא גדולים (בעיקר אחרי 2005, מאז הוא נפצע ואיבד חלק מהאתלטיות שלו) אבל הם הגיעו באמצע הסדרות. אבל במשחקים המכריעים, גם במשחקים שהספארס הפסידו, דאנקן היה ברוב המוחלט של המקרים במשחק טוב ובמקרים רבים ומעלה עד מדהים. להזכיר לך מספר משחקים מכריעים של קובי בראיינט לדוגמא, סתם אם מתחילים מהטענה שלי שדאנקן הוא השחקן הגדול של דורו.

ב'. דאנקן לא היה סקורר ברמות של קובי או ווייד, בגלל כמה סיבות, אחת עיקרית שזה לא היה המיינד סט שלו ולא זה היה הכדורסל של הספארס. אתה קצת שוכח את הזמנים בהם הבאנק שוט של דאנקן היו 2 הנק' הכי בטוחות במשחק. דאנקן פחות לקח עליו מבחינת סקורינג. אתה יכול להגיד שזה לרעתו, האליפויות שהספארס לקחו קצת פוגעות בטיעון הזה. ועדיין כשהספארס היו צריכים נק', דאנקן היה שם עם משחקים עצומים מבחינת סקור. אני אחזור על היילייטס - ב-99 מול הלייקרס 2 משחקים אחרונים בסדרה - 37 נק' ו-33 נק'. המשחק המכריע בסדרת הגמר - 31 נק'. ב-2001 מול המאבס, משחק מכריע? 32 נק' וגם 20 ריב'. מול הלייקרס במשחק השני הספארס אמנם הפסידו, אבל דאנקן העציר התקפית שם 40 נק'. משחק מספר 3 הוא שיחק פצוע ובמשחק מספר 4 הוא לא שיחק. ב-2003 מול הלייקרס במשחק המכריע מספר 6, השחקן האפור שעציר כסקורר גמר את המשחק עם 37 נק'. במשחק המכריע של סדרת הגמר דאנקן באמת לא היה במשחק מדהים מבחינת סקורינג, אבל 21 נק' זה לא רע, ביחוד כשמוסיפים לכך 20 ריב', 10 אס' ו-8 חס'. ב-2005 דאנקן סגר את הסדרה מול פיניקס עם משחק של 31 נק'. ב-2006 הספארס הודחו ע"י המאבס דאנקן "הסתפק" ב-41 נק' במשחק מספר 7. אפילו ב-2009 הוא ידע להיות נשק התקפי עם 30 נק' במשחק בו הספארס הודחו מול המאבס. להגיד שדאנקן לא היה הנשק ההתקפי המרכזי ביותר של הספארס זה פשוט להכיר את הספארס בארבע חמש השנים האחרונות.

ג'. אני חושב שהזיכרון שלנו מורכב מתמונות. ובתמונות רואים את קובי שוב ושוב לוקח את הזריקה האחרונה (ובדר"כ מפספס, אבל כל כך הרבה פעמים הוא לקח, שגם הרבה נכנסו), אנחנו רואים את ווייד צועד לקו העונשין. המהלכים האסטתיים שתופסים את העין גם תופסים את הזיכרון. אנחנו לא זוכרים עוד באנק שוט של דאנקן בדרך ל-31 נק' באליפות הראשונה של הספארס כשהוא הפך להיות הכוכב של הקבוצה כשהוא מזיז הצידה מהמעמד הזה את הסנטר שנחשב בעיני רבים באותה תקופה כסנטר הגדול של תקופתו. אנחנו גם לא זוכרים עוד ריב' התקפה שהסתיים בסל בדרך ל-21 נק' ו-20 ריב' במשחק המכריע מול הנטס, כשהתקפה קודם דאנקן סגר חדירה של שחקן הנטס בדרך ל-8 חסימות.

ד'. זריקות הקלאץ'. כן, דאנקן לא לקח הרבה זריקות קלאץ'. הגארדים לקחו. אבל זה הכדורסל. האיש הגדול בסוף שעון המשחק כמעט אף פעם לא לוקח את הזריקה האחרונה. בזה דאנקן לא היה שונה משום איש גדול בהיסטוריה של המשחק. האם הגדולה נמדדת רק בהאם קלעת זריקה אחרונה? האם 47 דקות של דומינננטיות בלתי נתפסת קודם לכן נעלמות כלא היו?

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

רק לפני כמה דקות נפל לי האסימון שמכיוון שהספרס בדרך הבטוחה לגמר אני עובר לאהוד את אינדי בסדרה במזרח. פתאום הסיכוי לאליפות מתחיל לנצנץ לו.

_________________
צריך להילחם בפיינל פור כאילו אין שריון ולהילחם בשריון כאילו אין פיינל פור.

עמוס: כשאתה אומר שהמיינדסט שלו לא היה בסקור זה בדיוק מה שאני אומר.
אני לא אמרתי שהוא לא תרם במשחקים מכריעים, אני טענתי שהוא תורם מסביב אבל מבחינת סקורינג הוא לא השתלט על משחק.
כל הטיעונים המושקעים שלך מראים בהחלט למה הוא טופ 15 בכל הזמנים ובצדק.
אני לא חושב שזה סותר את דעתי.
לא יודע מה עוד להגיד לך.
יכול להיות שאתה צודק לגבי הזיכרון בתמונות אבל אני חושב שאתה יודע שאני ראיתי את דאנקן מעונת הרוקי שלו ולא רק ב-5 שנים האחרונות.
נראה לי שמיצינו לא?

_________________
The year is 2020: still no peace in the middle east
we are using implants to make voice calls
in other news Tim Duncan scored 15 points and 10 rebounds on another San Antonio win.

דווקא יחסית לסנטרים אחרים (כולל גדולים כמו שאקיל, מוטומבו, מורנינג ונוספים) דאנקן לפחות לפי הזיכרון הסלקטיבי שלי לקח לא מעט זריקות קלאץ' בסוף משחקים וגם קלע כמה סלי ניצחון.
בכל אופן מסכים מאוד עם ההודעה שלך.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

למי שפיספס, לאחר שממפיס פתחו את המשחק בסערה, והחמישייה של הספרס הגיבה ברצף איבודים מפואר למדי, פופ לקח טיימאאוט וחזר ממנו עם החלפה של כל החמישיה.
והנה מה שהיה לפול להגיד בסוף הרבע הראשון: http://www.youtube.com/watch?v=l_rav5Je7t4

_________________
צריך להילחם בפיינל פור כאילו אין שריון ולהילחם בשריון כאילו אין פיינל פור.

לא, לא מיצינו. כי אתה טוען שדאנקן לא השתלט על המשחק מבחינת סקורינג במשחקים הגדולים (לפחות משם התחלנו, לא?) ומתבסס על.... כלום למעט הזיכרון והראיה הסובייקטיבית שלך. אני לעומת זאת הבאתי משחק גדול מאד של משחקים מכריעים שבהם דאנקן לא רק היה גדול אול ארואנד, אלא גם גדול מבחינת סקורינג.

כל הטיעונים שלי מנסים להראות למה הוא היה ווינר עצום ושחקן שמשתלט על משחקים מכריעים. אם הייתי נדרש לשאלה למה הוא שחקן טופ 15 (ואני ממש לא מסכים, הוא טופ 10 בקלות בעיני) אז הייתי פונה לנימוקים נוספים.

צריך לעשות פה הפרדה. אם השאלה היא מי הסקורר הגדול יותר, אז דאנקן לא היה הסקורר הגדול יותר. אין בעיה עם זה. אם השאלה היא מי השחקן הטוב יותר, אז לדאנקן יש קייס מול כל השמות שהוזכרו כאן, בגלל שכדורסל הוא לא מי קלע 30 נק' או 45 או אפילו 81, אלא מי הביא יותר ניצחונות לקבוצה שלו ולא חשובה הדרך.

כשאני טענתי שדאנקן הוא השחקן הגדול בדורו, אתה טענת שלא והנימוק המרכזי שלך היה שהוא לא קלע זריקות מכריעות ולא היה הגו טו גאיי של הקבוצה במאני טיים ברמות של הגדולים מכולם. אז זה פשוט לא נכון, בדיוק כמו ההקטנה הזאת של "כולנו אוהבים לאהוב אותו כי הוא שחקן מעולה, בעל יסודות נהדרים, לא אנוכי ועושה מה שצריך בשביל הקבוצה שלו כולל לתת לאחרים את הבמה" ומשפט ההמשך היה "הגדולים באמת לא נותנים לאחרים את הבמה, הם משתלטים על המשחק ועל סדרות" אז דאנקן השתלט על סדרות ומשחקים, זכה 3 פעמים ב-MVP של סדרת הגמר ובדרך גם הביא אליפויות. דאנקן היה גדול אמיתי, שכשהיה צריך להשתלט על המשחק בכל דרך אפשרית, הגנתית והתקפית, טים דאנקן היה שם.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

אני לא טוען שהוא לא היה ועודנו גדול אני כן חושב שיש בהיסטוריה של הליגה שחקנים יותר דומיננטיים וסקוררים יותר גדולים.
אני יכול לספור יותר מ-10 שלטעמי עונים על ההגדרה הזו טוב יותר.
אני מסכים שהוכחת דומיננטיות שלא זכרתי ממנו, אני צריך לחשוב על זה שוב.

_________________
The year is 2020: still no peace in the middle east
we are using implants to make voice calls
in other news Tim Duncan scored 15 points and 10 rebounds on another San Antonio win.

אוף, רן. המשפט הראשון שלך שוב אומר לי (ואני מניח שגם לעמוס) שאתה לא מבין אותנו. אנחנו יודעים שיש שחקנים שהם סקוררים יותר גדולים, אנחנו רק לא שמים בהכרח את צמד המילים "שחקנים דומיננטיים" ו "סקוררים גדולים" באותו משפט.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

אמרתי שאני צריך לחשוב על זה שוב.
תסתפק בזה כי לא תקבל יותר.

_________________
The year is 2020: still no peace in the middle east
we are using implants to make voice calls
in other news Tim Duncan scored 15 points and 10 rebounds on another San Antonio win.

אחרי שראיתי את משחק 3: דאנקן מדהים. הגדולה שלו היא במיוחד בצד ההגנתי-היכולת להגן על הטבעת ולהפריע לכל זריקה בצבע, ולמרות זאת עדיין שולט בריבאונד, ועושה הכל בלי להיכנס לבעיית עבירות, כשהוא גם שומר את הביג מן הכוכב של היריבה-מדהים! בושה וחרפה שאין לו תואר שחקן ההגנה (השנה היתה הזדמנות וחבל). הנחישות שלו היתה בשמיים, בגיל 37 רץ את המגרש יותר מהר ממארק ורנדולף, הביס אותם בפאסט ברייק ולא התפשר על כלום. היה גדול בהארכה, ותוסיפו את העובדה שהוא שומר את רנדולף וסוגר אותו הרמטית עם הגובה והפיזיות.

בנוגע לשאלת השחקן הגדול בדורו: כן דאנקן היה טוב עד מדהים ברובם המוחלט של המשחקים המכריעים, וכן קובי נחנק בכמה משחקים מכריעים. ואפשר להציג את הדברים בדיוק כך, רק הפוך, אם מחפשים בנרות את המשחקים הנכונים (ושומרים אותם בעשרה גיבויים במקומות שונים בבית ומקדישים לזה חצי מתאי הזכרון). מה גם שהסטט' לא חד משמעית-האם 23 נק' ו15 רב' של דאנקן זה משחק מכריע גדול? כן. קובי עשה את זה? משחק איום ונורא, למשל במשחק 7 של גמר הNBA שקובי מקטלג כגרוע מאוד (ה6-24 ). חיפשתי משחקים מכריעים בינוניים של דאנקן בהם הוא הפסיד (כי אני לא רואה דבר רע במשחקים שהוא לקח צעד אחורה וניצח), ומצאתי משחק הדחה מול יוטה ב98 עם 14 נק' ו11 רב'. משחקים 3 ו4 איומים מול הלייקרס ב2001 שלמרות הפציעה קיבל ביקורת על הופעות מחפירות. 2004, מול מאלון בגיל 100, הספרס ב2-0 על LA, במשחק 3 דאנקן עם 10 נק' 6 אב' 4-14 מהשדה, במשחק העוקב 19 נק' 5-13 מהשדה, ובמשחק ההדחה 20 נק' 7-18 מהשדה והביתה. 2005, שני משחקי גמר עוקבים בדטרויט, 14 נק' ב5-15, 16 נק' ב5-17. במשחק השביעי הוא אמנם ניצח אבל קלע 10-27 מהשדה. 2008, 2-2 מול ההורנטס, במשחק 5 דאנקן עשה 10 נק' 5-18 מהשדה. משחק 2 מול הלייקרס- האלופה רוצה להשוות ל1-1 , אבל היא מפסידה ב30 הפרש כשדאנקן עם 12 נק' ב6-14. ועדיף לא ללכת לשנים של דאנקן הזקן.... מבדיקה, הסטט' תומכת בטענה שדאנקן במשחקי פלייאוף לא מעטים (נצחונות והפסדים) לקח את המושב האחורי.

בקיצור, דאנקן הוא כן ווינר ובהחלט מתעלה ביג טיים במשחקים מכריעים, אבל כך בדיוק גם קובי (וגם וייד) למרות שאצל שניהם מן הסתם ימצאו איזה 15 הפסדים מכריעים שהיו גרועים. אלא מה, בגלל שקובי שחקן יותר מדובר (ושנוא) אותם משחקים נצרבו בזכרון הקולקטיבי. אני לא חושב שיש כאן יתרון לדאנקן, ובמדדים כמו סטט' ולכמת קולות MVP מאז 99, בדקתי וקובי מעליו. יש הרבה במה שנאמר כי מלבד שנות השיא שלו (2000-2005) דאנקן לא היה גו טו גאי יותר מאחד כמו פארקר ולא היה משתלט על משחקים בהתקפה כמו קובי (25 זה לא השתלטות, אלא לפחות 30-35 נק'). דאנקן שיחק 16 עונות, ובחצי השני של הקרירה, ה8 עונות מ2006, הוא שחקן שעומד סביב 18 נק' למשחק ולא עובר את ה20 נק'. אז יש לו קייס חזק לטופ 10, אבל בעיני הוא חצי דרגה מתחת לשאקובי.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

בקיצור, צריך להתחיל לחשוב לא רק במונחים של ממוצע, אלא גם של סטיות תקן. האמת היא, שזאת יכולה להיות בדיקה מעניינת

_________________
תודה לאלוהי הבירה

נורטון מחמם את האקסל.

_________________

דאנקן שחקן ענק אבל אני חושב שמבחינת הפיק של הקריירה שלו הוא נופל מקובי ומוויד(במקרה של וויד זה בערך שנתיים שהוא לקח אליפות עם סדרה מטורפת מול המאבס והגיע לגמר המזרח). במקרה של וויד זה פחות משמעותי ברמה ההיסטורית כי דאנקן לאורך השנים סחב את המועדון שלו ליותר הישגים מאשר וויד. במקרה של קובי זה יותר משמעותי.

עמוס, עצם העובדה שהיית צריך לחלץ בזעת אפך כמה משחקי השתלטות ודומיננטיות גדולים של דאנקן מצביע על נקודה בעייתית בטיעון שלך. אם נשים בצד את הנימוק הלעיתים אמורפי של "מי הביא יותר נצחונות לקבוצה שלו" - אני לא חושב שיש ויכוח האם היו שחקנים שהיו גו טו גאיס יותר משמעותיים מדאנקן לאורך פחות או יותר התקופה שלו כשחקן משמעותי - לברון, קובי, פירס, שאקיל, וויד ויש עוד נוספים. אפילו בתוך הקבוצה שלו עצמו אפשר להתווכח האם הוא היה "ה"שחקן המשמעותי בהרבה מהחלקים המשמעותיים של עונות האליפות של הספרס. כפי שפלאש גם ציין, ניתן ודי בקלות למצוא סדרות שדאנקן היה בהן פקטור הרבה פחות משמעותי בהשוואה לסדרות ה-MVP שלו.
"ווינר עצום ושחקן שמשתלט על משחקים מכריעים" אלו כתרים מוגזמים שעם כל הכבוד אינם מתאימים לראשו של דאנקן. יש לו מספיק אחרים להתהדר בהם. היו לו הרבה נפילות בקריירה (למשל הסדרה מול דאלאס ב2008 שם הספרס הודחו מהמקום הראשון בפלייאוף). אבל לדאנקן יש תדמית של פועל שחור ואפור וכתוצאה מזה בעיני התקשורת הוא טפלון שממעטים לבקר.
* אין באמור לשלול את הגדולה של דאנקן - אני ממעריציו.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

לדיון על קובי ודאנקן יש פתרון מאוד פשוט, אם היום, אחרי שאנחנו יודעים איך הקריירות שלהם עברו לפחות ב-90% (למרות שדאנקן עם אליפות השנה ו-MVP של הגמר בהחלט יכול לצבור נקודות משמעותיות), אם שניהם היו עומדים לבחירה באותו הדראפט, מי היה נבחר? לטעמי האישי זה דאנקן.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

ה "פיתרון הפשוט" הזה ממש סמנטי. לי אישית, למען האמת, אין תשובה מובהקת לשאלה הזו. (בעצם, אני מניח שכלכלית, קובי הכניס יותר, אז קובי).

_________________
תודה לאלוהי הבירה

חילצתי בזעת אפי המון משחקי השתלטות ובדקתי רק את 2 המשחקים האחרונים בסדרות הפלייאוף. לגבי שחקני גו טו גאייס יותר משמעותיים, אז אפשר להתווכח על שאק, קובי ואולי אפילו ווייד, אבל פול פירס? באמת? בתוך הספארס? הייתה אליפות אחת בדיוק שאפשר היה לשאול את השאלה הזאת ולמרות שפארקר זכה בצדק ב-MVP, עדיין ב-2007 זאת הייתה הקבוצה של דאנקן. ואם ניתן למצוא בקלות סדרות שבהן דאנקן היה פחות פאקטור, אז לך על זה.
אני לא יודע על איזו סדרה מול דאלאס אתה מדבר. אם מדובר על 2008-2009, אז הספארס סיימו במקום השלישי במערב עם 54 ניצחונות, דאלאס עם 50. לא כבוד גדול, אבל גם לא נפילה גדולה. אם אתה מדבר על 2006, אז גם פה אין שום נפילה גדולה. הספארס אמנם סיימו עם המאזן הטוב במערב עם 63 ניצחונות (הפיסטונס סיימו עם 64). אבל הקבוצה השניה במערב הייתה דאלאס עם 60 ניצחונות. היא נפגשה עם הספארס בחצי גמר המערב, בגלל העיוות שהיה בדירוג הפלייאוף, כשאת שלושת המקומות הראשונים איישו אלופות הבתים והמאבס דורגו בגלל זה רביעי. את הסדרה הספארס הפסידו אחרי 7 משחקים כשבמשחק מספר 7 דאנקן, שייחסת לו נפילה בסדרה הזאת סיים עם 41 נק'.

זה מצחיק להגיד שדאנקן הוא טפלון שנהנה מהתקשורת, כשהוא הכוכב שקיבל הכי פחות ריספקט מהתקשורת.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

אפילו בתור שונא קובי זו שאלה קשה עבורי. קובי בשיאו היה הרבה יותר טוב מדאנקן בשיאו, מצד אחד. מצד שני קובי של 2004-2007 היה אגו-מניאק שחצן שהעיף מהקבוצה שלו את אחד הסנטרים הטובים בהיסטוריה. דאנקן מצד שני דמות הרבה יותר יציבה, מנהיג חיובי ובנאדם נוח. לא יודע.

סמנטי סמנטי, ויש נימוקים טובים לשני הצדדים, אבל בסופו של דבר, זה הפתרון הכי מדויק, כי הוא לוקח בחשבון הכל, מסקורינג ועד אופי, מפציעות ועד ריבאונד.

אני גם אגיד שאני לא חושב שקובי בשיאו היה טוב יותר מדאנקן בשיאו, השיא של דאנקן היה בתחילת העשור בעוד שהשיא של קובי לדעתי היה בסופו (אולי לא השיא האינדיבידואלי, אבל השיא שלו כשחקן שלם), אז אולי הוא טרי יותר וזכור יותר, אבל דאנקן היה כל כך טוב בשיא שלו בכל אספקט של המשחק שלהגיד שקובי בשיאו היה הרבה יותר טוב זה הגזמה פרועה בעיני, אני אפילו לא בטוח שהוא היה טוב יותר.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

רוני, לפי ההשוואה שלך אזי על השיטה של נורטון להכריע - מי מוכר יותר חולצות.

_________________

איזה כיף הגיוון שיש בפורום הזה - קובי-ג'ורדן אאוט, קובי-לברון אאוט, עברנו לקובי-דאנקן.

בכל אופן, הגרוש שיש לי למכור הוא שפרמטר אחד שקובי הוא בעליל עדיף בו על דאנקן זה אחוזי ההצלחה. לא סתם סן אנטוניו זכתה לתהילת עולם על עניין האליפות בשנה אי זוגית (או זוגית? המוח שלי מיובש מדי כרגע), אחרי משהו כמו שני עשורים שבו לא היתה קבוצה שלא הצליחה להגן על התואר לפחות לשנה אחת. המאזן של קובי בשנים שבהם הלייקרס היתה קונטנדרית אמיתית זה חמש אליפויות, שני גמרים ואולי עוד עונה או שתיים של כישלון אמיתי (ההפסד 4-0 לדאלאס ללא ספק, השנה נניח, ובשאר העונות לדעתי לא היתה שם קבוצה עם יומרות אמיתיות לאליפות). סן אנטוניו השיגו אמנם את ארבע האליפויות אבל עם פחות או יותר אותה קבוצה לאורך יותר מעשור נכשלו בכל שאר ההזדמנויות ואפילו לא הגיעו לגמר.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)