סל ניוז
http://salnews.com/forum/

הפועל ירושלים בעונה הבאה - הת'רד המסורתי
http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=10259
עמוד 2 מתוך 20

מחבר:  Luiscola [ ד' מאי 25, 2011 1:42 pm ]
נושא ההודעה:  Re: הפועל ירושלים בעונה הבאה - הת'רד המסורתי

ואני אתכבד לפתוח את בורסת השמות (או מלפפונים) של הקיץ, ואין ראוי מהתחיל בעמדה 2-3 שהסבה לי הכי הרבה כאב בעונה הזאת. סמי מחיה, שנמצא עם בעיצומו של הפלייאוף בצרפת. 2-3 ורסטילי, שומר, חכם. אפילו מוביל כדור לעת מצוא. מועמד ראוי לתואר ה MVP בצרפת (מה שאומר שהוא גם אוטומטית הוא מועמד להישאב למתלעותיה של קאזאן) כל מה שלא היה לנו השנה בעמדות 2-3

מחבר:  מכבי רעננה זל [ ד' מאי 25, 2011 1:44 pm ]
נושא ההודעה:  Re: הפועל ירושלים בעונה הבאה - הת'רד המסורתי

החיסרון המרכזי שלו בכל מה שקשור להפועל זה בשם הפרטי...

מחבר:  ראובן [ ד' מאי 25, 2011 1:44 pm ]
נושא ההודעה:  Re: הפועל ירושלים בעונה הבאה - הת'רד המסורתי

nadav_hacohen כתב:
ראובן כתב:
את החלק של עמית תמיר ונעימי אני אשמח אם תסביר עוד...

ולגבי נעימי, הנה הצעה לסרטון המושלם ביוטיוב: תמצאו את אחת השלשות של יבזורי מאתמול, ושלשה כמעט זהה של שחקן חיפאי מהפיינל פור לפני שנתיים (אאז"נ משה מזרחי). בשני המקרים נעימי היה אמור לשמור על הנ"ל, מצא את עצמו "עוזר" בשמירה על איזה שחקן פנים בלי הכדור, ורץ ריצה מבוהלת לכיוון השלוש כשהשחקן שלו קיבל את הכדור.


הנה אתה מסביר יופי. או שאתה רוצה להבין את ההשוואה ביניהם? אני חושב ששניהם שחקנים שבמקרה הטוב יכולים להועיל בהתקפה (כמובן שתמיר בתצורתו הנוכחית הרבה פחות מנעימי, אבל אני מדבר על העקרון), אבל התועלת הזו מתקזזת ואף טפלה לנזקים שהרכרוכיות והכשל הבסיסי שלהם בהבנת העניין שנקרא "הגנה" עושים.

לגבי גרין, אני לא חושב שזה נכון להסתכל עליו בקטע של נקודות. גרין בליגה שלנו יהיה שומר טוב וריבאונדר טוב, שיעשה את הנקודות הפשוטות שאתה מצפה מגבוה ישראלי סביר לעשות. במידה והחוזה שלו יהיה סביר והמצב הרפואי כשיר, אני לוקח אותו לירושלים לשנתיים בלי לחשוב הרבה ולא מרגיש שאני מהמר. (לעניין האמירה "הגבוה מספר 1 בליגה", כמובן שהליגה לא כוללת את מכבי ואלישי כדיר נכון לעכשיו הוא שחקן מכבי מבחינתי, מה גם שאני לא בטוח שגרין לא טוב ממנו באלמנטים מסוימים).


חשבת שבהשוואה התייחסת לסגנון המשחק. בכל מקרה, גם בלי זה זה משונה להשוות שחקן שהוא במקרה הטוב שחקן אימונים, לשחקן שמה שיש לו הביא אותו כבר לנבחרת ושהוא בכ"ז שחקן חמישיה בקבוצת פיינל פור כבר שלוש שנים ברציפות.

לגבי גרין, אני מסכים שלא נכון להסתכל עליו בקטע של נקודות. באיזה קטע אחר הוא כן תורם? בעשיית עבירות טפשיות? גרין בשיאו היה כישרון מבוזבז שמצליח לרתום את הכישרון שלו ליכולת במספר מצומצם מאוד של משחקים בעונה. גרין בכושרו הנוכחי, כפי שהוא הראה במכבי בשלוש העונות האחרונות, הוא שחקן שאם הוא מצליח להישאר על המגרש עשר דקות יש סיכוי לא גבוה שתראה ממנו איזה מהלך נחמד.

ואפילו אם נניח שמדובר בשחקן כדורסל, מאיפה הגיע המס. 1? למה ששחקנים שהיו לא פחות טובים ממנו כשהוא היה בשיאו, כמו קוז'יקרו או אפילו ווטסון אהובך (מרקוביץ' למרבה הצער גסס עוד יותר מהר ממנו), יהיו פחות טובים ממנו היום? קוז'יקרו נתן עונה בינונית מאוד השנה, אבל שתי העונות בחיפה היו מעולות והוא עדיין שחקן פעיל. גם קוקיה עולה היום על גרין בשתי רמות, ואני מניח שבדור הצעיר (נסטרנקו?) כבר יש שחקנים שעולים על מה שגרין יכול לתת היום.

אבל אתה מוזמן להמשיך את הויכוח. גרין, כמו מכבי רעננה ז"ל (והתנצלותי שוב בפני המשתמש החביב בשם הזה), זה מסוג הדברים שאף פעם אני לא אתעייף לדבר עליהם ושמוציאים ממני את כל הארס. אני בהחלט זקוק למשהו כזה אחרי אתמול.

מחבר:  Luiscola [ ד' מאי 25, 2011 1:56 pm ]
נושא ההודעה:  Re: הפועל ירושלים בעונה הבאה - הת'רד המסורתי

ראובן כתב:

לגבי גרין, אני מסכים שלא נכון להסתכל עליו בקטע של נקודות. באיזה קטע אחר הוא כן תורם? בעשיית עבירות טפשיות? גרין בשיאו היה כישרון מבוזבז שמצליח לרתום את הכישרון שלו ליכולת במספר מצומצם מאוד של משחקים בעונה. גרין בכושרו הנוכחי, כפי שהוא הראה במכבי בשלוש העונות האחרונות, הוא שחקן שאם הוא מצליח להישאר על המגרש עשר דקות יש סיכוי לא גבוה שתראה ממנו איזה מהלך נחמד.


אתה בכוונה בוחר להתעלם מהעובדה שגרין, גם עם יד קשורה ורגל שבורה, הוא עדיין שחקן הגנה ב 2 רמות טוב יותר מכל גבוה ישראלי אחר בליגה? או שאתה לא מייחס לצד הזה של המגרש משמעות. על מה שגרין עשה בנבחרת שחקנים כמו קוז'יקרו ווטסון ומרוקביץ' יכולים רק לחלום כי פשוט אין להם את היכולת לעשות את זה. גרין שרף את מיטב הקריירה שלו במכבי ולעולם לא נדע אם הוא יכל לשחזר את היכולת הזו בקבוצה בסדר גודל של הפועל ירושלים לאורך זמן. ובעונת השיא שלו בהפועל ת"א (מבחינה התקפית) רק אליהו וכדיר מתחרים. כמובן שהוא ירד מאד ברמה מאז, אבל עדיין, גרין ביכולת ההגנתית שלו מרוב הקריירה יכול להיות ציווט מעולה ליד זר התקפי (לא רנדל, התקפי) ולתת להפועל ערך מוסף שלא היה לה בשנים קודמות

מחבר:  ראובן [ ד' מאי 25, 2011 2:04 pm ]
נושא ההודעה:  Re: הפועל ירושלים בעונה הבאה - הת'רד המסורתי

בעונת השיא שלו בהפועל ת"א הוא נתן 10 נקודות למשחק ודי התחרה עם מייקל רייט על אותה המשבצת. קוז'יקרו נתן עונות טובות בהרבה, כמו למשל העונה עמוסת הדאבל-דאבלים בשנה לפני ההגעה שלו למלחה. גם מרקוביץ' בעונות בנהריה היה מרשים בהרבה התקפית, כולל ניצחונות על מכבי. ואגב, אולי אף שחקן ישראלי לא הצליח להתקרב להישגים של גרין באותה עונת שיא לפני משהו כמו שבע שנים, אבל גם אף אחד לא הצליח להתקרב להישג הלא פחות מרשים של לרדת ליגה עם קבוצה שהוגדרה כקבוצת פיינל פור בתחילת העונה ושהשיגה את הניצחון הראשון שלה כשגרין פצוע על הספסל (אחרי משהו כמו עשרה הפסדים).

מבחינה הגנתית, כמו שכתבתי זה לא באמת רלוונטי (מה גם שלדעתי קוז'יקרו שחקן הגנה לא פחות טוב, אם כי פחות אתלטי ובלי החסימות המרשימות אחת למאה שנה), כי גרין בטח בכושרו הנוכחי לא יצליח להישאר על המגרש ולהגן מספיק זמן בלי להתמלא בעבירות, שזה בדיוק מה שקרה בסידרה מול פרטיזן, הפעם האחרונה (כלומר לפני כמעט שנתיים) שבה גרין נראה כמו שחקן כדורסל. ובליגה הישראלית המאסה שלו היא חיסרון, לא יתרון.

מחבר:  ראובן [ ד' מאי 25, 2011 2:06 pm ]
נושא ההודעה:  Re: הפועל ירושלים בעונה הבאה - הת'רד המסורתי

(אה, וכמובן צריך להבהיר שכשכתבתי 'שחקן כדורסל' התכוונתי ל'תורם בצורה חיובית כשהוא על המגרש'. להכניס את הכדור לטבעת מטווח כלשהו, כולל טווח אפס, הוא עדיין התקשה גם שם)

מחבר:  THE G1 [ ד' מאי 25, 2011 2:09 pm ]
נושא ההודעה:  Re: הפועל ירושלים בעונה הבאה - הת'רד המסורתי

אם הייתי הפועל(במידה ואכן כל הרמזים על תקציב סביר נכונים,מה שממש לא הוכח מלבד הודעות של רדט) הייתי בודק את העלויות העכשוויות של החבר פופס מנסה בונסו שמשחק כיום בוילרבאן.

מחבר:  jack the ripper [ ד' מאי 25, 2011 2:24 pm ]
נושא ההודעה:  Re: הפועל ירושלים בעונה הבאה - הת'רד המסורתי

פופס נתן חצי עונה טובה מאוד בווילרבאן אבל נפצע במשחק האחרון בכתף הבעיתית שלו ככה שלא ברור מה איתו.אבל אחלה שחקן.

מחבר:  frodoborg [ ד' מאי 25, 2011 2:26 pm ]
נושא ההודעה:  Re: הפועל ירושלים בעונה הבאה - הת'רד המסורתי

אופציה לא רעה. לא יודע כמה פופס מרוויח בצרפת (קולע 17 נק', מוריד 10 כ''ח, וחוסם 2.7 ב-30 דקות), אבל לפני שהוא הלך ל-NBA בשנה שעברה, ביקש לא פחות ממיליון דולר לעונה באירופה. כל הסיפור של קאחה לבורל - זה בכלל תעלומה.

מחבר:  תומר [ ד' מאי 25, 2011 3:18 pm ]
נושא ההודעה:  Re: הפועל ירושלים בעונה הבאה - הת'רד המסורתי

טור מענין

http://debuzzer.com/alfasi/2011/05/25/% ... %99%d7%94/


שימו לב גם לתגובה מס. 6

מחבר:  ראובן [ ד' מאי 25, 2011 3:40 pm ]
נושא ההודעה:  Re: הפועל ירושלים בעונה הבאה - הת'רד המסורתי

הטיעון של 'קבוצה אוכלת מאמניה' היה נכון פעם, אבל הוא מאוד בעייתי היום.

זה נכון שבהפועל מאמנים לא מלקקים דבש, אבל איפה כן? מכבי פיטרה הרבה יותר מאמנים מהפועל בשנים האחרונות, חיפה העיפה את אשכנזי אחרי שנתיים מצוינות ונקלעה לסאגה מרשימה השנה. בני השרון מאז אפי לא בדיוק מוצאים את המאמן הנכון, והיחס של אקוניס לשמיר די מזכיר את היחס של קליין לקטש, וגם ככה ספק גדול אם שמיר יסיים חוזה. נתניה נפטרה מאלפסי (אגב, זה אותו אלפסי שכתב את הטור?) אחרי שנתיים סבירות לגמרי. בלינקו נתן עונה מדהימה בר"ג ואז נזרק בעונה אחרי בלי להניד עפעף, וכו' וכו'. נכון שמה שקרה עם גודס היה יוצא דופן, אבל גם סה"כ מדובר במאמן שנשאר שנתיים מלאות בתפקיד ועיקר הבעיות היו מהקהל ולא מהקבוצה עצמה.

לא חושב שבשום קבוצה אחרת קטש היה זוכה ליחס יותר 'הוגן' מאשר בהפועל על העונה המחורבנת הזו. הבעיה היא (כמו שבאמת המגיב המאריך כתב, אבל אלה סה"כ דברים שנאמרים שנים) בעצם העובדה שזו היתה עונה מחורבנת.

מחבר:  Luiscola [ ד' מאי 25, 2011 3:57 pm ]
נושא ההודעה:  Re: הפועל ירושלים בעונה הבאה - הת'רד המסורתי

ראובן כתב:
הטיעון של 'קבוצה אוכלת מאמניה' היה נכון פעם, אבל הוא מאוד בעייתי היום.

זה נכון שבהפועל מאמנים לא מלקקים דבש, אבל איפה כן? מכבי פיטרה הרבה יותר מאמנים מהפועל בשנים האחרונות, חיפה העיפה את אשכנזי אחרי שנתיים מצוינות ונקלעה לסאגה מרשימה השנה. בני השרון מאז אפי לא בדיוק מוצאים את המאמן הנכון, והיחס של אקוניס לשמיר די מזכיר את היחס של קליין לקטש, וגם ככה ספק גדול אם שמיר יסיים חוזה. נתניה נפטרה מאלפסי (אגב, זה אותו אלפסי שכתב את הטור?) אחרי שנתיים סבירות לגמרי. בלינקו נתן עונה מדהימה בר"ג ואז נזרק בעונה אחרי בלי להניד עפעף, וכו' וכו'. נכון שמה שקרה עם גודס היה יוצא דופן, אבל גם סה"כ מדובר במאמן שנשאר שנתיים מלאות בתפקיד ועיקר הבעיות היו מהקהל ולא מהקבוצה עצמה.

לא חושב שבשום קבוצה אחרת קטש היה זוכה ליחס יותר 'הוגן' מאשר בהפועל על העונה המחורבנת הזו. הבעיה היא (כמו שבאמת המגיב המאריך כתב, אבל אלה סה"כ דברים שנאמרים שנים) בעצם העובדה שזו היתה עונה מחורבנת.


המנטרה הזאת תחזיק מים גם אם קליין ייתן לקטש להמשיך לחרב את הקבוצה לאורך כל החוזה שלו. החלק שבו כותב התגובה צודק הוא חוסר היכולת של קליין לגייס את האנשים הנכונים בצד המקצועי, בעיקר בזה שקשור לבניית הקבוצה. לא ברור לי על סמך מה קליין מגייס אנשים, תחושת בטן? ולא ברור לי על מה בדיוק הוא חושב כשהעתיד המקצועי של הקבוצה שלו מונח על הכף

ולגבי המאמנים שהוזכרו פה, אני בעד דרוקר. ולו רק בגלל שאם הוא מגיע זה בעיסקת חבילה ביחד עם פי ג'יי טאקר שמזדנב אחריו לכל מקום. והאנשים שמייעצים לו לגבי שחקנים אשכרה מבינים בשוק (לא ינחתו פה תואמי אייברי וטרימינגהאם אין צורך לחשוש) ככה שאפשר לצפות שייעשה ניצול מירבי של התקציב הגדול שהקבוצה תעמיד

מחבר:  oren_80 [ ד' מאי 25, 2011 3:59 pm ]
נושא ההודעה:  Re: הפועל ירושלים בעונה הבאה - הת'רד המסורתי

לפי מה שקראתי בפורום צ'ה במהלך השנים, אם דרוקר חוזר למלחה תרשם שם התאבדות המונית.

מחבר:  ראובן [ ד' מאי 25, 2011 4:03 pm ]
נושא ההודעה:  Re: הפועל ירושלים בעונה הבאה - הת'רד המסורתי

לא הבנתי את החלק עם אייברי/טרימינגהם. זו ציניות?

מחבר:  קוף ירוק [ ד' מאי 25, 2011 4:03 pm ]
נושא ההודעה:  Re: הפועל ירושלים בעונה הבאה - הת'רד המסורתי

דווקא דרוקר בשנים האחרונות נכשל לחלוטין בכל מה שקשור לגביי הזרים. השנה באריס מלבד טאקר הוא לקח שחקנים דיי חלשים וגם שיחרר אותם באמצע העונה בשביל שחקנים לא יותר טובים.

מחבר:  THE G1 [ ד' מאי 25, 2011 4:06 pm ]
נושא ההודעה:  Re: הפועל ירושלים בעונה הבאה - הת'רד המסורתי

ציטוט:
Luiscola כתב:

ולגבי המאמנים שהוזכרו פה, אני בעד דרוקר. ולו רק בגלל שאם הוא מגיע זה בעיסקת חבילה ביחד עם פי ג'יי טאקר שמזדנב אחריו לכל מקום.


קצת הגזמת, כולה אריס ומונטגראנו העונה.

מחבר:  Luiscola [ ד' מאי 25, 2011 4:09 pm ]
נושא ההודעה:  Re: הפועל ירושלים בעונה הבאה - הת'רד המסורתי

קוף ירוק כתב:
דווקא דרוקר בשנים האחרונות נכשל לחלוטין בכל מה שקשור לגביי הזרים. השנה באריס מלבד טאקר הוא לקח שחקנים דיי חלשים וגם שיחרר אותם באמצע העונה בשביל שחקנים לא יותר טובים.


קיבל שם תקציב לבוטנים אז הוא הביא בוטנים

מחבר:  Luiscola [ ד' מאי 25, 2011 4:09 pm ]
נושא ההודעה:  Re: הפועל ירושלים בעונה הבאה - הת'רד המסורתי

THE G1 כתב:
ציטוט:
Luiscola כתב:

ולגבי המאמנים שהוזכרו פה, אני בעד דרוקר. ולו רק בגלל שאם הוא מגיע זה בעיסקת חבילה ביחד עם פי ג'יי טאקר שמזדנב אחריו לכל מקום.


קצת הגזמת, כולה אריס ומונטגראנו העונה.


טאקר יגיע איתו בוודאות

מחבר:  THE G1 [ ד' מאי 25, 2011 4:15 pm ]
נושא ההודעה:  Re: הפועל ירושלים בעונה הבאה - הת'רד המסורתי

ציטוט:
טאקר יגיע איתו בוודאות


איך הגעת לזה?

מחבר:  Luiscola [ ד' מאי 25, 2011 4:17 pm ]
נושא ההודעה:  Re: הפועל ירושלים בעונה הבאה - הת'רד המסורתי

THE G1 כתב:
ציטוט:
טאקר יגיע איתו בוודאות


איך הגעת לזה?


מקורות שלי. עדיין יש לי כאלה

מחבר:  עופר האדום [ ד' מאי 25, 2011 4:24 pm ]
נושא ההודעה:  Re: הפועל ירושלים בעונה הבאה - הת'רד המסורתי

חמישייה - מקל\אוחיון , גרונפלד , טאקר, רנדל , האנטר.
ספסל - אוחיון\מקל\נעימי , זר , מזרחי , דאוול , קוקיה , חכמון.

משהו כזה. מאמן? אני בעד לתת לקטש עוד עונה להפקת לקחים , כי לדעתי יש לו את זה , והוא יכול להוציא מהפועל הרבה הרבה יותר.

מחבר:  קוף ירוק [ ד' מאי 25, 2011 4:26 pm ]
נושא ההודעה:  Re: הפועל ירושלים בעונה הבאה - הת'רד המסורתי

קבוצה עם תקציב של בוטנים לא מביאה את פי.ג'יי טאקר ולא יכולה להביא אותו.

בכלל, דרוקר הוא מאמן טוב אבל הרקורד שלו לגביי זרים הוא איום נורא, מהגרועים שבמאמנים בארץ אולי נראה לי. ככה היה בקדנציות שלו בירושלים, במכבי בתקופתו, ובקבוצות שהוא אימן באירופה בשנים האחרונות.

הוא מאמן טוב מאד, ישמח אם יגיע לאמן בחיפה (אין סיכוי שהוא יעבוד עם רוזן) והוא גם מאמן שיכול להיות טוב לירושלים במצבה. אבל טיעון הזרים הטובים שהוא יביא זה אולי הטיעון האחרון שבו אתה צריך להשתמש.

ובכלל הוא לא חתום במונטנגרו לשנה הבאה? אמרו שהוא חתם שם לשנתיים נראה לי.

מחבר:  קוף ירוק [ ד' מאי 25, 2011 4:28 pm ]
נושא ההודעה:  Re: הפועל ירושלים בעונה הבאה - הת'רד המסורתי

עופר האדום כתב:
חמישייה - מקל\אוחיון , גרונפלד , טאקר, רנדל , האנטר.
ספסל - אוחיון\מקל\נעימי , זר , מזרחי , דאוול , קוקיה , חכמון.

משהו כזה. מאמן? אני בעד לתת לקטש עוד עונה להפקת לקחים , כי לדעתי יש לו את זה , והוא יכול להוציא מהפועל הרבה הרבה יותר.


הקבוצה שאתה מציע באימונו של קטש יכולה מקסימום להאבק על המקום השביעי. אם אתה רוצה לתת לקטש לאמן לפחות תבנה קבוצה שמתאימה לו. גרונפלד שחקן שלא יכול להצליח אצל קטש, כנ"ל טאקר. קטש צריך שחקני פיק אנד רול וקלעים מבחוץ. על זה מתבסס סיגנון המשחק שלו וזה לא צפוי להשתנות.

דרוקר מהצד השני שדובר פה לגביו הוא מאמן קלאסי לקבוצה כזאת.

מחבר:  Luiscola [ ד' מאי 25, 2011 4:38 pm ]
נושא ההודעה:  Re: הפועל ירושלים בעונה הבאה - הת'רד המסורתי

קוף ירוק כתב:
קבוצה עם תקציב של בוטנים לא מביאה את פי.ג'יי טאקר ולא יכולה להביא אותו.

בכלל, דרוקר הוא מאמן טוב אבל הרקורד שלו לגביי זרים הוא איום נורא, מהגרועים שבמאמנים בארץ אולי נראה לי. ככה היה בקדנציות שלו בירושלים, במכבי בתקופתו, ובקבוצות שהוא אימן באירופה בשנים האחרונות.

הוא מאמן טוב מאד, ישמח אם יגיע לאמן בחיפה (אין סיכוי שהוא יעבוד עם רוזן) והוא גם מאמן שיכול להיות טוב לירושלים במצבה. אבל טיעון הזרים הטובים שהוא יביא זה אולי הטיעון האחרון שבו אתה צריך להשתמש.

ובכלל הוא לא חתום במונטנגרו לשנה הבאה? אמרו שהוא חתם שם לשנתיים נראה לי.


לא יודע לגבי הסטטוס שלו לשנה הבאה. לגבי טאקר, הוא ירד מאד בדרישות השכר שלו

הרקורד שלו בירושלים הוא הצלחה בעונה אחת (אוואג'ובי, סולומון, מקארתי) וכישלון בעונה השנייה. הוא עובד (בארץ) עם מישהו שאני מכיר שעוזר לו בבחירת שחקנים ככה שאני די בטוח שהוא ידע לנצל את התקציב שיעמוד לרשותו

מחבר:  Luiscola [ ד' מאי 25, 2011 4:44 pm ]
נושא ההודעה:  Re: הפועל ירושלים בעונה הבאה - הת'רד המסורתי

עופר האדום כתב:
חמישייה - מקל\אוחיון , גרונפלד , טאקר, רנדל , האנטר.
ספסל - אוחיון\מקל\נעימי , זר , מזרחי , דאוול , קוקיה , חכמון.

משהו כזה. מאמן? אני בעד לתת לקטש עוד עונה להפקת לקחים , כי לדעתי יש לו את זה , והוא יכול להוציא מהפועל הרבה הרבה יותר.


שוב פעם קבוצת גמדים? תעיף את האנטר, תשים שם את פופס. טאקר-רנדל-פופס נשמע לי כמו יחידת חיסול

יצא לך לראות את גראנפלד העונה ? אני חושב שהוא בעיקר 3 ולשים אותו באותה חמישייה עם טאקר זה די בעייתי (אלא אם הזזת את טאקר לעמדה 4)

הזר הנוסף שרשמת פה חייב להיות סקורר מעמדות 2-3, חסר פה שחקנים יוצרים

חכמון ודאוול לא קשורים לרמות האלה, שחרר את נעימי והמוג'ו שלו

עמוד 2 מתוך 20 כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/