סל ניוז

נו ו?
אני לא ראיתי שמישהו ענה על שאלת קארל מאלון, מיליון ומשהו פעמים אלסטאר, חמישיות NBA וחמישיות הגנה. שחקן על בקליבר שלא היה ליד נאש או קיד לאורך קרירה שלמה, כמו סטוקטון.
ולא ראיתי שענו ברצינות לשאלת ההבדלים בקונפרנסים. אלא אם להשוות את יוסטון סיאטל ופיניקס בשנות ה90, ללייקרס והספרס של שנות ה2000 זה תשובה טובה. הלייקרס והספרס נעלו כמעט הרמטית את המערב, בשנות ה90 אלופת המערב כל הזמן התחלפה.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

מה זאת אומרת, דיברתי על האלטרנטיבות שהיו אז - וכן, אני לוקח את זה כנקודה לרעתו של סטוקטון (ומאלון) שרק אחרי שדרקסלר\בארקלי\אולג'ואן הזדקנו וקמפ השמין, הם הפכו להיות הקבוצה הטובה במערב.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

בתקופה שנאש היה MVP, הלייקרס לא נעלו כלום. למעשה הלייקרס כמעט העיפו מהמקום השמיני את נאש מהמקום הראשון. ולהשוות את הספרס ליוסטון/פניקס/סיאטל/סן אנטוניו של שנות ה-90 זו בדיחה עצובה. זו הפעם הראשונה שאני שומע מישהו טוען שהמערב של ראשית שנות ה-2000 היה חזק יותר מהמערב של שנות ה-90.

ושאלת קארל מאלון לטעמי לא רלוונטית. יש שחקנים מעולים שהקריירה שלהם התפספסה כי הם שיחקו בקבוצות לא טובות מספיק. מי יודע מה היה קורה אם קלי מקארתי היה מגיע ליורוליג עשר שנים קודם לכן?

בשורה התחתונה, סטוקטון היה כוכב משותף בקבוצה טובה בהרבה משל נאש, והציג סטטיסטיקה טובה יותר. כל מה שאתה יכול להביא במקום זה או טיעונים ספקולטיביים של מי היה יותר טוב ראש בראש או טיעונים מופרכים כמו שצריך לנפות מהחישוב את שני הגמרים של סטוקטון.

אה, וחוץ מזה שעדיין לא דיברת על ההגנה. אפילו שגם כאן אפשר לטעון שנאש היה שחקן הגנה מצוין שפשוט איתרע מזלו לשחק תחת מאמנים שמאמינים רק בהתקפה.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

ונורטון, יוטה של סטוקטון ומאלון העיפה של יוסטון של דרקסלר/בארקלי/אולג'ואן, מזדקנים אבל חיים ובועטים (וכשסטוקטון קולע את הסל המכריע בסידרה), ואז לקחו את ג'ורדן לשישה משחקים בסידרה לא קלה בכלל. סתם להעמיד בפרופורציה את ה"נקודה לרעתו" שלך.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

חיפשתי איך אני יכול להסכים עם ראובן לפחות במשהו, לא מצאתי.

1. סטוקטון לא הציג סטטיסטיקה טובה יותר מנאש ורואים את זה בפיק של שניהם, בממוצעי קרירה בפלייאוף ובעונה הרגילה, והבאתי כבר מספרים.

2. סטוקטון כן מסר יותר 5000 אסיסטים בטוטאל כי הוא שיחק 300 משחקים יותר. את זה אפשר להגיד גם על סטוקטון מול מג'יק. אורך קרירה זה הטיי ברייקר כאן לדעתי, בין סטוקטון לנאש.

3. פיניקס היתה קבוצה מצוינת לא פחות מיוטה. ויעידו המאזנים, השגים וכו'. פשוט יוטה לא נתקלה בסן אנטוניו/לייקרס הגדולות של שנות ה2000 (כמובן הלייקרס הגדולים לא כולל את 05-07), ופיניקס כן נעצרה מולם בעונות של נאש.

4. הלייקרס לא נעלו שום דבר כשנאש היה MVP, אבל הספרס של 2005 - 2008 שלדעתי בהחלט היו בקליבר מעל יוסטון של האקים, פשוט לא אפשרו לנאש להגיע לגמר. בקיצר, במערב של שנות ה90 לא היתה קבוצה ענקית, בעוד הלייקרס והספרס של ה2000 היו קבוצות ענקיות (12 גמרים משותפים!!!).

5. לא הבנתי מה הקשר בין קארל מאלון, שחקן עם קרירה אגדית, לשחקנים שהקרירה שלהם התפספסה. מאלון למעשה הוביל את יוטה כל שנה, ומספיק לקרוא את הנתונים 2 MVP ו11 פעמים בחמישיית העונה, לעומת 0 פעמים MVP ופעמיים בחמישיית העונה, כדי להבין את היחס בינו לבין סטוקטון.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

אין שום קשר בין קארל מאלון לשחקנים שהקריירה שלהם התפספסה. יש קשר בכך שאולי תגיד שהיה לסטוקטון מזל שלידו היה קארל מאלון ולנאש לא, אבל אלה החיים.

ושדווקא אתה תדבר נגד מספרים אבסולוטיים? להזכיר לך מי המועמד הטבעי ביותר לשבור את השיא של קארים? בכל אופן למספרים אבסולוטיים ודאי שיש חשיבות בשיפוט קריירה שלמה, כי בין היתר זה מעיד על אימפקט גדול יותר לאורך זמן. וכמובן שזה נותן תוקף לסטוקטון מול מג'יק, חבל רק (לצערו של סטוקטון) שמג'יק גם לקח חמש אליפויות ועשה עוד כמה דברים שסטוקטון (ונאש) לא עשה.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

לסטוקטון יש ממוצעי אסיסטים פסיכיים. יותר טובים מאלו של נאש (שהיה בהחלט מוסר מרתק ויצירתי יותר).
אני מסכים שבמערב של שנות התשעים לא היו קבוצות בקליבר של הלייקרס של תחילת שנות האלפיים והספרס של מהלך השנים האלה. אם כי יצויין שאכן בעוד הספרס היו חזקים לאורך כל המילניום (ובטח העשור הראשון), הלייקרס היו חלשים באמצע. ועדיין, הספרס לבד זו בהחלט קבוצת על שלא היתה במערב בשנות התשעים.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אני חושב שאפילו נאש היה מוחמא מהדיון פה.

יש לי הרגשה שהFLASH שלנו לא באמת ראה את סטוקטון משחק וכרגיל, הוא מתמקד בקריאה סלקטיבית של הסטטיסטיקה.

ליוטה אף פעם לא הייתה קבוצה גדולה - זאת אומרת, חוץ מסטוקטון ומאלון.

לא אוסטרטג ולא איטון הם סנטרים שיכנסו לאיזה רשימה (טוב, איטון חסם לא רע).
אני מאוד מחבב את הורנסק, אבל עליו אנחנו בונים טיעון? ג'ף מאלון ומאט הרפרינג גם הם מוסרים את התנצלותם הכנה.

סטוקטון נמוך יותר, אתלטי פחות ושיחק בקבוצה הכי פחות "זורמת" אצל המאמן הכי פחות "זורם" התקפית שאני אי פעם ראיתי. אגב, בהינתן כמה קטן, רזה, לא אתלטי ובן זונה שלא מפחד ממגע גם עם שחקנים גדולים ממנו פי שתיים - זה רק נקודה אדירה לטובתו שהוא שיחק יותר משחקים מנאש.

סטוקטון מוסר יותר, מאבד פחות, קולע מהשדה טוב יותר, חוטף יותר, מגן הרבה יותר, מופיע במילון תחת ההגדרה "עושה את החברים שלו כמו גם את הקבוצה שלו טובים יותר" ובאופן חדש משמעי ווינר גדול הרבה יותר.

סטוקטון הוא אולי השחקן האהוב עליי בהיסטוריה של המשחק (וכרגיל הדיסקליימר - מבין אלו שראיתי משחק) וזה למרות שהוא שיחק בקבוצה שהיה קשה מאוד לאהוב(עוד כשהוא היה בלונדיני במשחק 3X3 במחשב).

נאש הוא אחלה - באמת. אבל בעיניי הוא אפילו לא באותו איזור חיוג.

_________________
"if life gives you lemons, make lemonade. but unless life also gives you sugar and water your lemonade is gonna suck"

+1

ראיתי כמה משחקים של סטוקטון. ואיך אמרת? גם לי יש הרגשה אחרי ההודעה האחרונה שלו שידידנו Mako Regever לא ראה מספיק (או בכלל) את פיניקס של סטיב נאש בגדולתו.

אני יכול רק להצטער אם מישהו פיספס את זה, פיניקס של נאש היתה הצגת גאונות וטכניקה של איש אחד. לדעתי כשהוא היה על המגרש נאש החזיק בכדור רוב הזמן, ממש מופע התקפה של איש אחד, האמא של הפרנצ'ייז פלייר, ולא כמו סטוקטון ששיחק שני למאלון. נאש בעיני אחד מ3-4 שחקני ההתקפה הטובים בליגה בתקופה בפיניקס. גאון כדורסל ושחקן התקפה לדעתי טוב מסטוקטון, ואני שמח שיש לו את 2 הMVP שיגבו את זה, לעומת סטוקטון שע"פ הנתונים מעולם לא סיים גבוה יותר ממקום 7 בדירוג הMVP. אבל אין על הנוסטלגיה. בכל אופן, אין ספק שהשאלה ביניהם היא בהחלט דיון: http://www.letsrun.com/forum/flat_read. ... ad=4509027

סטוקטון היה אולי פחות אתלטי (לא עשיתי מדידות אתלטיות, אבל אולי), אבל סטוקטון היה מהיר וזריז יותר מנאש, שהצליח ליצור פעם אחר פעם לו ולאחרים רק בזכות השכל והיכולות הטכניות עם הכדור הייחודיות לו.
נאש קולע יותר טוב מהשלוש, אחוזים גבוהים יותר מהקו, קולע יותר נק', מוריד יותר ריבאונד, ומבחינתי הוא הסבא רבא של הטיפוס ש"עושה את החברים שלו טובים יותר".

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

אני הייתי מציע מושג חדש: פלאשיזם - הסתמכות סלקטיבית על סטטיסטיקה בכדי להצדיק הצהרות חד משמעיות המתבססות על אהדה סובייקטיבית כאמת אובייקטיבית בלתי ניתן לערעור, לרוב באמצעות רדוקציה של "עובדות" מסויימות (ואלו שמציגים אותן) והאדרה של "עובדות" אחרות באופן שרירותי ובלתי מבוסס.

ויאללה, גם אני יודע לצטט אתרים שאומרים את מה שאני חושב:

http://bleacherreport.com/articles/3694 ... ter-player

http://basketballbloggers.sportsblog.co ... _nash.html

http://www.slcdunk.com/2012/7/21/317461 ... ockton-was

וגם שאלתי מישהו בחוץ עכשיו דרך החלון והוא אמר שבוודאות סטוקטון יותר טוב, אז נראה לי שזה סופי.

_________________
"if life gives you lemons, make lemonade. but unless life also gives you sugar and water your lemonade is gonna suck"

מה שחשוב באמת זה את מי מהם קובי יותר מעריך.

צמד חופרים.
סטיב נאש היה חד משמעית שחקן יותר יצירתי, הרבה יותר בלתי עציר התקפית, ומגוון בהתקפה יותר מסטוקטון.
תרצה או לא תרצה, גם אם זה מאוד מאוד מאוד מעצבן אותך כי אתה ממש ממש ממש אוהב את סטוקטון.
אני לא צריך סטטיסטיקה בכדי להגיד לך את האמירה לעיל שראיתי בעיניים.
אני כן נעזר בסטטיסטיקה כשבאים כל מיני גאונים כמוך שמנסים להיכנס לדיונים כאלה עם שלל טענות הזויות שלא קשורות למציאות.

אז כן: לנאש יש שני MVP ברזומה שניתנו לו על יכולות התקפיות נטו. לסטוקטון יש 0 MVP, ו0 פעמים שהוא עבר את המקום השביעי בדירוג הMVP, אז כנראה שהם לא בליגה אחרת, ויש כאן דיון. ותודה שהבאת כתבות שמתייחסות להעלת המצ'אפ הזה, ומחזקות את הטענה שלי - סטוקטון לא בליגה אחרת מנאש ועובדה שיש כאן דיון (תציץ למשל בתגובות של הרבה אנשים על הכתבות שלך).

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

השאלה גדולה היא כמה MVP יש לנאש לעומת סטוקטון - אני לא בטוח אם התייחסת לזה או לא?

_________________
"if life gives you lemons, make lemonade. but unless life also gives you sugar and water your lemonade is gonna suck"

אה אולי שכחתי להזכיר את זה:
לנאש יש 2 MVP. לסטוקטון יש 0 MVP, ו0 פעמים מעל מקום שביעי בדירוג הMVP.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

נהדר - אז זה מכריע את השאלה שמסעירה את האינטרנט כבר כמה שנים, דרק רוז אכן עבר את ג'ון סטוקטון בדירוג ההיסטורי.
(בכל זאת, יש לו MVP לעומת 0 פעמים מעל מקום שביעי בדירוג לסטוקטון, שאגב גם לא זכה ברוקי השנה מעולם - אפשר להוסיף לזה שהוא קולע הרבה יותר וגם הרבה יותר אקספלוסיבי, יש לו אחוזים גבוהים יותר מהשדה, יותר ריבאונדים, יותר חטיפות ובסך הכול ממוצע אסיסטים דומה לזה של נאש - כך שבזה הוא בטוח לא מפסיד. ואנחנו מדברים פה על נתוני קריירה!)

_________________
"if life gives you lemons, make lemonade. but unless life also gives you sugar and water your lemonade is gonna suck"

נו בודאי.
הנה עוד נתון סטטיסטי שמצאתי ומיועד לגאונים כמוך.
מלבד ג'ורדן ומג'יק, סטיב נאש הוא הגארד היחיד בהיסטוריה עם יותר מMVP אחד.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

אבל מה זה אומר על קובי בראיינט? יש לו בסך הכול MVP אחד.
(ומכיוון שהדיון הזה ירד ברמתו למקום מביך - כנהוג אצל "גאונים" כמונו - אני זורק את הפצצה הזאת ובורח - וכן, אני יודע שאתה תגיב - אתב חייב להגיב, אין לך שליטה בזה. תהנה.)

_________________
"if life gives you lemons, make lemonade. but unless life also gives you sugar and water your lemonade is gonna suck"

אז MVP זה המדד? ה4 של לברון לוקח את הבודד של קובי?

וברצינות, זה שסטיב נאש שחקן יותר אטרקטיבי והוא יותר וירטואוז מסטוקטון זה די קונזצנוס אני מניח, אבל מה זה מוכיח?
מבחינת יכולת סקורינג הוא עולה בקצת על סטוקטון, מבחינת אסיסטים הן במצטבר והן בממוצע סטוקטון rמה מעליו, בהישגים הקבוצתיים סטוקטון רמה מעליו ובהגנה סטוקטון 10 רמות מעליו.
אז ראית את נאש מוסר אסיסטים יותר יפים מסטוקטון וקולע שלשות באחוזים יפים יותר... זה עדיין לא הופך אותו לשחקן גדול יותר. יש לו 2 MVP שזה מרשים, אבל מבחינת הישגים קבוצתיים הוא נופל מסטוקטון, וזו עובדה שאי אפשר להתווכח עליה.

אפשר לשחק במשחק ה "מה אם" הידוע, שזה משחק שאף אחד לא יכול לנצח בו כי זה לזרוק השערות על דברים שלא באמת קרו. מצד שאני אפשר לקחת נתונים של המצב הקיים ולראות שבלי כל מני משחקי דימיון היתרון הוא אצל סטקוטון.

רק להבהיר- אצלי לפחות, ואני מנחש שאצל 90 אחוז מקוראי הפורום נאש הוא אחד המאמים הגדולים בשנות ה2000+. אחד השחקנים הבודדים שפשוט כולם אוהבים אותו.

אני מעולם לא הצלחתי להתחבר אליו (אבל גם לא לסטוקטון). לא שראיתי ממנו יותר מדי.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אפשר להתווכח עד כמה יש הבדל בהשגים קבוצתיים (ממוצע נצחונות, התקדמות בפלייאוף, מאלון).

וMVP זה בהחלט מדד לעונה רגילה, ובפעם האחרונה שבדקתי 4 זה גדול מ1.
מצד שני יש את "סותם הפיות", הנתון שאומר שקובי בראינט היה 11 פעמים בטופ 5 של דירוג הMVP, משהו שמג'יק, בירד, ג'ורדן, אולג'ואן, שאק דאנקן ולברון לא יכולים לומר. אני צריך לארגן את זה כהודעה אוטומטית אם מתקיים ש"קובי" ו"MVP" מופיעים באותו משפט
למרות הנתון לעיל, נראה לי די ברור שלברון ג'יימס הוא שחקן עונה רגילה טופ 5 בהיסטוריה (לפחות), ורמה מעל קובי בכל הנוגע לעונה הרגילה.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

עוד אליפות אחת (ארגיואבלי) ועוד שתיים (יותר בטוח) והוא גם יהיה שחקן פלייאוף גדול יותר.
אני עדיין מקווה שזה לא יקרה, אבל...

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

מאוד תלוי איך הוא ישחק בפלייאוף, כמו ב2012 שאף אחד לא עצר אותו, או כמו ב2013 שלאונרד וג'ימי באטלר התמודדו איתו לרוב טוב מאוד ב1 על 1 עם חיפוי בצבע.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

פלאש, מאלון לא רלוונטי לדיון של ההישגים הקבוצתיים. הוא יכול להיות חלק מהמשחק של "מה אם", אבל הוא לא רלוונטי לשאלה האבסולוטית של ההישגים שבהם לסטוקטון יש עדיפות.
לגבי ממוצע נצחונות בעונה הסדירה אין לי מושג, אבל לגבי הישגים בפלייאוף סטוקטון לוקח.

בדיוק כפי שאמארה, מריון וקיו ריץ' חייבים את הקריירה שלהם לסטיב נאש, כך סטיב נאש חייב את הקריירה שלו לדאנטוני.
אני מת על נאש, באמת. אוהב אותו יותר מסטוקטון בקלות.
אבל נאש של עידן טרום דאנטוני היה עוד רכז חביב בליגה וכזה שמיידה יותר מדי.
רק כשהוא נכנס לסיסטמה של דאנטוני הוא הפך למפלצת הזו ששולטת בקבוצה, סגנון ומשחק שלם.
סטוקטון הוא סמל היציבות. הוא לא נוצץ כמו נאש, לא מבריק כמו קיד, אבל הוא האבא והאמא של הרכז הקלאסי.
הוא לא צריך שיטה, הוא חי פיק אנד רול ומשכל. זורם לו קרח בורידים והוא התגלמות המושג- מאמן על המגרש.

אם נאש היה משחק כל הקריירה כמו בימי פיניקס, יש מצב שהוא היה עובר את סטוקטון, אבל זה לא המקרה וסטוקטון מצוי לפניו.
אם נאש היה מסיים את הקריירה בדאלאס, ככל הנראה הוא היה מאוזכר כעוד רכז טוב ולא יותר. לסטוקטון זה לא היה קורה.


גם אני מסכים שזה קיד-סטוקטון- נאש

השאלה היותר מעניינת היא איפה אייזאה תומאס וגארי פייטון נכנסים במשוואה הזו?

אתם קולטים שפעם בפיניקס שיחקו קיד, קיי.ג'יי ונאש ביחד?