סל ניוז

חמש עונות בהם לברון ימשיך לאבד בהדרגתיות את האתלטיות, המהירות והניתור שלו, שזה מה שעושה אותו לברון ג'יימס. כבר עכשיו שומרים אותו צמוד לגופיה, מה שהיה חסר סיכוי שנה שעברה.

אני חושב שיותר סביר שתוך 5 עונות דוראנט מעיף את לברון מהטופ 10 בהיסטוריה, מאשר שתוך 5 עונות לברון יגיע לאיזור של מג'יק-קארים-בירד.
שלא לדבר על לעבור את מייקל או להיות איתו באותה הדרגה - צריך באמת להיות עיוור כדי להאמין שלברון ברמה הזו.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

לעבור את ג'ורדן לברון לא יעבור וזה טיעון קש בכלל להעלות את זה.

וכן, יש כאן רף עליון ותחתון מאוד ברורים. שדוראנט יעבור את לברון במעמד ההיסטורי מצד אחד, או שלברון יעבור את מג'יק מהצד האחר. אף אחד מהנ"ל לא נראה לי סביר במיוחד, אבל בכל אופן זה תלוי במה שיקרה בחמש השנים האלה ולא בקביעות החלטיות וסופיות על בסיס מה שקרה בסידרה מול הספרס.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

לא סביר שדוראנט יעבור את לברון כי?
לדוראנט יש עוד איזה 10 עונות טובות עם ווסטברוק בן גילו. כבר עכשיו הצמד לקח את הספרס לסדרה צמודה יותר ולא במעט מאשר לברון ו-וייד. דוראנט+ווסטברוק עדיפים בצמד בהרבה, ומתאימים אחד לשני יותר. אם יבנו מסביבם כראוי אני לא רואה סיבה שKD לא יגיע לרזומה של לברון (2 אליפויות, 2 MVP גמר, 4 MVP ליגה) תוך 5 שנים, ובהמשך רק יגדיל את הפער. כמו לברון, גם הוא סופר-יעיל במספרי עונה רגילה וכמות נצחונות וזה מה שמשיג MVPים. אני לא רואה מגה-סטאר (קארי/גריפין/פול/ג'ורג' לא ישלטו בליגה).

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

זה בעיקר תלוי איך לברון יכלכל את צעדיו. אם לברון ישים את עצמו במצב טוב (כפי ששם את עצמו ב-4 השנים האחרונות), הוא יכול לזכות באליפויות נוספות. הבחור הוא עדיין - ובהפרש לא מבוטל - השחקן הטוב בעולם. זה לא מייקל ג'ורדן אבל זה בהחלט השחקן שנותן לך את הסיכוי הטוב ביותר לזכות. דוראנט מתקדם אבל הוא עדיין לא שם. כאמור, ללברון יש את עמדה 4 להתבגר לתוכה. זה לא שחקן שסיים להיות אפקטיבי כרגע. גם לא בעוד שנתיים-שלוש.

יש נטייה לשפוט בפרספקטיבה צרה אחרי סדרה שבה לברון נחל כשלון. כמו קובי, שגם הוא הפסיד לפיסטונס, הוא אנושי (וקובי אם כבר משווים, נראה נורא. לברון עדיין נתן סדרה טובה) והוא צריך אחרים טובים לידו כדי להצליח. כשהוא מנהל את ההצגה, זה לא נראה טוב. הוא צריך רכז או את וויד דומיננטי והגנה חזקה כדי להתגבר על קבוצות על כמו הספרס.

וויד כבר לא יהיה דומיננטי. לגבי רכז, לברון כבר עשור מרכז חצי לפחות מהתקפות הקבוצות שלו. הוא צריך קלעים וגבוה אחד טוב באמת

_________________
תודה לאלוהי הבירה

נו, הוא צריך את סוג השחקן הסופר-חיוני לקונטנדריות הזה, שחקן בעמדה 1 שהוא קלעי טוב, שלא צריך כדור ביד ויכול לשמור על רכזים.

ההצלחה של דאנקן לאורך כל כך הרבה שנים באופן כל כך יציב אולי שניה רק לראסל. השיא של דקות משחק בפלייאוף הוא מדהים כי הוא מספר את הסיפור. רוקי השנה, אליפות בעונה השניה (בטוח MVP של הגמר, לא זוכר אם של העונה כולה) ומאז 15 שנים של עוד 4 אליפויות וכדורסל תחרותי בצמרת של הליגה בערך בלי יוצא מהכלל. ההישג הוא גם של פופוביץ׳, צריך לציין. אני זוכר את דאנקן לוקח אליפות עם שון אליוט, דיוויד רובינסון, אייברי ג׳ונסון ומריו אלי ועם קבוצה שונה לגמרי השנה. אחד הגדולים בהיסטוריה.

_________________
קיופיפלו על שם קיינטל וודס, סקוטי פיפן, לו ריד ולו יהי

לברון ארבע? מה הופך אותו לארבע? האיש יותר 2 ואפילו 1 מאשר 4.
לברון כולה צריך 2 שחקנים מהיום עשר בליגה איתו. רק ככה הוא הביא אליפות.

תותח, אתה כתבת על "מכה אנושה בראי ההיסטוריה". אם תרשה לי להיות רבי טרפון לרגע - "מכה אנושה": מכה שכמעט בלתי אפשרי להתאושש ממנה. "בראי ההיסטוריה": משהו שנשפט לאורך תקופה ארוכה ולא באופן רגעי.

זה שהגמר הזה לא הועיל לדימוי ההיסטורי של לברון זה ברור, ואני גם לא נופל מהכיסא אם מישהו לא מסכים איתי שהפלייאוף בכללותו כן שיפר את המצב. אבל זה לא מה שכתבת במקור.

פלאש - מה הקשר לכמה שנים נותרו לדוראנט בקריירה? אתה אמרת שתוך חמש שנים דוראנט מעיף את לברון מהטופ-10. כלומר הוא צריך להשיג את מה שביקשת ממנו (עוד שלושה MVP, שתי אליפויות, שלושה גמרים) בחמש שנים, וגם זה (כפי שכתבת) בהנחה שיבנו סביבו קבוצה הולמת. תרשה לי לפקפק שזה יקרה.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

ההבדל בין התאנדר כיום לפייבוריטית לאליפות, זה רוק פליירס, כמו באטייה, אלן,לואיס, בירדמן. לא מעבר, ותרשה לי לפקפק בזה שהתאנדר לא ישיגו רול פליירס כאלה.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

בסדר. ניפגש עוד חמש שנים ונדבר. העונה אוקלהומה היתה קרובה יותר להדחה בסיבוב הראשון מאשר לזכייה באליפות.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

לפי דעתי לברון קרוב MVP אחד ואליפות אחת בשביל להיות סביב האיזור של מג'יק-קארים-בירד, מצב שני דוראנט רחוק 2 אליפויות ו2-3 MVPים כדי להיות סביב האיזור של לברון. ההימור שלי בטווח של 5 שנים שנים הסתברות גבוה יותר שלברון יקח אליפות וMVP מאשר שדוראנט ייקח 2 אליפויות.
בכל מקרה, כרגע אין מה להכניס אותו לדיון עם דאנקן וקובי, יש לו עוד כמה הישגים לעשות ( לא הרבה אגב, לדעתי) לפני שהוא יוכל להכנס איתם לדיון.


שוב משחקי המה אם? ואם קובי היה נבחר מקום אחד קודם ומגיע לקאבס אולי הוא לא היה לוקח אף אליפות ונזכר בתור עוד אייברסון או טימאק שיודע לקלוע מצוין אבל לא הישגי?
מה אם זה משחק שאפשר לעשות בדימיון שכל אחד יכול לקחת לאן שהוא רוצה... לנו יש מספרים שנוטים לכיוון דאנקן.



לא יודע אם זה היה מכוון אלי, אבל בפירוש ציינתי שדאנקן לא נותן נוק-אאוט לקובי בדיון. הם מאוד קרובים מבחינת הישגים קבוצתיים ( למרות שגם פה יש לדאנקן את היתרון עם זה שהוא לא החמיץ אף פלייאוף) ובעייני מה שנותן את היתרון זה באמת התארים האישיים... לא חושב שזה מעיף את דאנקן לספירה אחרת של שחקני כדורסל מול קובי, אבל זה כן נותן לו יתרון.

קובי סקורר טוב בהרבה מדאנקן, כנראה שגם יש קונצנזוס שקובי הסקורר הטוב ביותר מאז מייקל, אבל להתקפה יש עוד פרמטרים... דאנקן חוסם מצוין בהתקפה, דאנקן מוסר עדיף בעייני ( אולי גם בגלל השיטה של פופ) ודאנקן לוקח ריבאונד התקפה. אני מסכים שקובי שחקן התקפה עדיף, אבל גם כאן, הפער לא עצום בעייני.
וכאשר אתה בא לבחון שחקן בעזרת מראה עיניים, אז ברור שסקורינג זה הדבר הכי בולט, אבל אל לנו לשכוח שיש דברים נוספים.


צ'אנדלר, רודמן ובן וואלאס מוסרים ד"ש. ( אלא אם וואלאס, צ'נדלר ורודמן מבחינתך הם לכל היותר ג'ואל אנטוני ואז הם ימסרו משהו אחר במקום ד"ש).

קובי מלך, שחקן גדול, מאוד שונה מדאנקן ולא פחות גדול.
הסיפור של פלאש עם קובי מזכיר לי איך כשהייתי צעיר הייתי מהלל את פורטלנד כל כך הרבה שכולם רק כדי לעצבן אותי חזרה היו נגדם. והייתי אומר שראשיד שחקן גדול ו״לא״ והייתי מסביר איך ניקח אליפות ו״לא״ ו״לא״ ו״לא״. אז בונזי וראשיד ואיזייה ריידר וארווידאס הנפלא וכן גם רובן פאטרסון ודאנטה קאנינגהאם וברנדון, אוי ברנדון וטראוויס אאוטלו וראסטה מאנסטה וסטייסי אוגמן וכן גם אתה דיימון שתמיד כל כך איכזב וסטיב סמית׳ איפה הייתה הזריקה שלך במשחק שבע?? וסקוטי, הפיפ שבשם שלי, שבא אלינו מכולם וכמעט, כמה שכמעט. אני אוהב את כולכם, כולכם אלופים בשבילי.

_________________
קיופיפלו על שם קיינטל וודס, סקוטי פיפן, לו ריד ולו יהי

צאנדלר ורודמן לא היו אפסים בהתקפה.
לתאר את משחק ההתקפה קובי כ"יודע לקלוע מצוין" זה לא רציני. ודאי שלהתקפה יש עוד פרמטרים.
לכן הדגשתי שאני מדבר על מכלול היכולות ההתקפיות שלהם.
ההרגשה עם טימי, לרוב הוא לא היה סופר-דומיננטי בהתקפה. קובי לרוב היה סופר דומיננטי בהתקפה.

התקפית, פארקר בשיאו היה שחקן לא פחות מסוכן מדאנקן של תחילת הקרירה, ובטח דאנקן מ2004 והלאה. קוביי לא רואה את שניהם התקפית.
קיו שלט תתבלבל: הצטרפתי לפורום בגלל שהוא היה מורכב משונאי קובי, לא הפוך

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

דניס רודמן זה עם ממוצע הקריירה של 7.3 נקודות בעונה הסדירה ו6.4 בפלייאוף לא היה שחקן התקפה גרוע?
זה שעונת השיא שלו בשיקאגו כללה 5.7 נקודות בפחות מ50 אחוז מהשדה?

הוא היה שומר מופלא וריבאונדר מופלא ואולסטאר בצדק, אבל בהתקפה הוא היה מהגרועים שהיו בליגה, בטח ביחס לדקות המשחק שלו.
צ'אנדלר הוא סיפור אחר כי הוא קולע קצת יותר, אבל הוא חי אך ורק על דאנקים, ככה שלא הייתי אומר שהוא שחקן התקפה דגול בשום צורה והטיקט שלו הוא לגמרי הגנתי.

שמע, הפיצ'ר המרכזי של קובי זה לא יכולת הסקורינג שלו? אני כל כך הייתי רחוק מהמציאות? אם לא אז מה כן מאפיין את משחק ההתקפה שלו? המסירות שלו? החסימות שהוא מבצע? תנועת הכדור בשטף הקבוצתי? קובי הוא סקורר, ומהטובים ששיחקו את המשחק, אבל זה הטיקט העיקרי ( ובפער ניכר) שלו.


והפורום לא מורכב משונאי קובי, הוא מורכב מאנשים שלא מתלהבים בהכרח מקובי כמוך ( אולי יש שונאי קובי בודדים למרות שלא נראה לי)... לא ראיתי שמישהו פה רושם שקובי לא שחקן טופ 10 לפחות.

דאנקן בשיאו היה שחקן התקפי טוב בדרגה אחת לפחות מטוני פארקר בשיאו. היכולות שלו לקלוע כגבוה נפלו ממעט מאד שחקנים (בשלושים השנים האחרונות). שאקיל, אולג'ואן, מאלון, דייויד רובינסון. פחות או יותר זהו.
כלומר, לא רק שדאנקן עובדתית קלע יותר מאשר פארקר בשיאם של השניים, אלא שגם באופן יחסי לעמדה שלו, דאנקן פשוט היה שחקן התקפה דגול בהרבה (אני לא חושב שפארקר יכול להיחשב בין עשר הסקוררים הגדולים בעמדות הגארד בתקופה המקבילה).

_________________
תודה לאלוהי הבירה

יש הבדל עצום בין טיקט הגנתי ושחקן התקפה בינוני לבין שחקן שלא יכול לעשות סל ממטר , שהוא המקבילה של שחקן שלא יכול לשמור על עציץ

להערכתי היו 15 גבוהים ב30 שנה האחרונות שהיו שחקני התקפה טובים מטימי. אולי למעט דאנקן 02-03.
יש גם בערך15 גארדים באותה תקופה שהיו שחקני התקפה טובים מטוני פארקר.
אם תרצה אני מוכן לפרט. זה קל

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

פרט נא. (אגב, שכחתי את בארקלי. כי הוא גבוה נמוך, אבל נגיד שגם הוא). שכחתי גם את נוויצקי כמובן. אגב, שניהם לא במובהק טובים בהתקפה ממנו מדאנקן בשיאו בעיניי. (אנשים פשוט שוכחים שדאנקן בין השנים 99 - 07 בערך היה מפלצת התקפית).
לגבי יואינג, גארנט, מורנינג, קמפ, האוורד ועוד כהנה וכהנה. אז לא. ולגבי חלקם אפילו ממש לא.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

יודעים מה, הגזמתי. בערך 10 גארדים ו10 גבוהים.
אני רק אזרוק את השמות של בארקלי, דירק, אמארה בשיאו פתח את דאנקן תדיר, מוזס מאלון, קארים, שאק רובינסון מאלון האקים ובטח שכחתי מישהו.
בגרדים, גורדן קובי וייד דרקסלר איברסון טימאק, נאש אייזאה מגיק סטוקטון וגם כנראה שכחתי מישו. אבל פארקר של העשור האחרון היה ברמה ההתקפית של דאנקן, למעט דאנקן של 02-03. וזה נכון גם סטט'

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

למה רק מוזס מאלון וקארים, אם אתה יכול ללכת אחורה לווילט ווויליס ריד.
את שאק, רובינסון, מאלון והאקים הזכרתי. אמארה, אולי בשיא שלו ממש, כשהוא גם שמר על האתלטיות שלו, וגם התחיל לקלוע מחצי מרחק הוא היה שחקן התקפי קצת יותר טוב מאשר השיא של השיא של דאנקן. אבל א - השיא הזה היה קצר מאד מאד, שלא לומר כמעט בלתי מורגש. ב' - וגם עם זה אני לא בטוח בכלל.
או במילים אחרות - שאק, רובינסון, מאלון, האקים, בארקלי (בעיניי שקול בערך לדאנקן, התקפית. בהגנה טימי לא רואה אותו ממטר) ודירק. אולי אמארה בשיא השיאים שלו. וזהו.

פארקר של העשור האחרון אכן שקול בערך לדאנקן של העשור האחרון. רק שלהשוות אותם משנת 04 ועד היום, זה אפעס... דמגוגי משהו.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

בגארדים שכחת את פול, פייטון, ריצ'מונד (אולי. כסקורר טבעי הוא היה גדול בעיניי מפארקר), מילר, טימי המקורי, ווסטברוק, סטיבי פרנצ'ייז בשיאו, סטפון מרבורי בשיאו, ג'רי סטקהאוז בשיאו. יש מצב שגם ריפ המילטון בשיאו. ובטח גם אני שוכח מישהו.
כאמור, זה אם אנחנו משווים רק שיאים. ברור שהלונג'ביטי של פארקר וההשפעה הכללית שלו גדולה בהרבה מאשר חלק נכבד מהשמות לעיל. אבל כשחקני התקפה נטו, בשיא שלהם. השחקנים האלה לא נופלים מפארקר בשיאו.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

ודאי שנופלים. אני מדבר על יכולת לאורך עשור.
וגם בשיא.
למעט פול ופייטון, כל החברה שהזכרת, בשיאם, לא היו טובים ממאנו בהתקפה.
פארקר עולה עליהם ביכולת בפלייאוף, ביעילות, ככוכב בודד בניקס או בהורנטס פארקר של השנתיים באחרונות היה עושה 25 נק למשחק. לא סתם הבחור בדיוק לקח את הקבוצה שלו לאליפות אירופה והיה מרחק סל מלהוביל קבוצה לריפיט. פארקר שחקן התקפה עצום

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

ווסטברוק זה הזוי כמו להכניס את לאב וגריפין לרשימת הגבוהים

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

נניח, אבל אם כך אז גם דאנקן הרבה מעל אמארה (אתה לא יכול לקבוע קריטריון אחד לאחד ושני לאחר).
בקיצור, לשיטתך פארקר הוא מקום 13 בין הגארדים (1 ו-2) ואילו דאנקן אם באמת אנחנו מוציאים את אמארה הוא במקרה הכי גרוע שביעי מבין הגבוהים (כי קארים ומוזס כאמור לא נחשבים, החל משנת 84).

_________________
תודה לאלוהי הבירה

שאלת תם: ריי אלן, לא מעל פארקר (התקפית)?