סל ניוז

פורום הכדורסל המוביל של ישראל
עכשיו ו' נובמבר 29, 2024 5:10 am

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 36 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2
מחבר הודעה
הודעהפורסם: א' יוני 09, 2019 11:50 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: ו' דצמבר 08, 2006 12:10 am
הודעות: 4919
בלוג: הצג בלוג (0)
מסכים עם הגישה של Att.
בעיני, ניתן לבחון החלטות רק על פי המידע שהיה למקבל ההחלטות בזמן אמת. התוצאות כמעט לא רלוונטיות.
אם בחרת בדראפט שחקן שהוא קונצנזוס לסופרסטאר, ללא הסטוריית פציעות משמעותית, ובסוף הוא מתגלה כגרג אודן שכזה, זו הייתה החלטה רעה? ברור שלא, זו הייתה החלטה מצוינת למרות שבפועל היא דפקה לך את העתיד.
גם עם מבט קדימה, התוצאה לא תעזור לך לקבל החלטות טובות יותר כי, מה לעשות, אין לך את התוצאה בזמן אמת.
אז למה התוצאות הן רק כמעט לא רלוונטיות? כי הן צריכות לשמש בתור sanity check. אם בנית מודל קבלת החלטות שאתה מאוד בטוח בו אבל התוצאות ממשיכות להיות על הפרצוף לאורך זמן, כנראה שמשהו דפוק במודל שלך (או באנשים שמשתמשים בו). מצד שני, זה בעיני חלק יחסית שולי כשבאים לבחון קבלת החלטות.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ב' יוני 10, 2019 12:21 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:32 pm
הודעות: 18855
בלוג: הצג בלוג (0)
Att כתב:
אתה נוטה להודות במשהו כשהמציאות מתנגשת נקודתית עם מה שהערכת (שזה מכובד בפני עצמו), אבל יש לך לא מעט ״טעויות״ נקודתיות כאלו והן לא מקריות אלא נובעות כמעט כולן מצורת חשיבה לא נכונה. במקרה הזה לא ראית את האפסייד והערכת גם (ואתה עדיין עושה זאת) יתר על המידה את הסיכון.
זו הייתה עסקה טובה בקיץ וזו הייתה עסקה טובה גם אם קוואי היה מפסיד לפילי ועוזב את העיר.
קל להגיד אבל זו בטח עסקה טובה כרגע.

כשאתה רוכש סופרסטאר בטרייד אתה כמעט תמיד תרכוש אותו עם הרבה סימני שאלה.
במקרה הזה מדובר היה על אחד השחקנים הטובים בעולם.
כשיש לך סופרסטאר, יש לך סיכוי לאליפות.
ובלעדי סופסטאר, הסיכוי שלך (כמעט) אפסי.
זה היה האפסייד - שקוואי יהיה the new king in the east.

טורונטו הקיפה אותו בחכמה בשחקני הגנה וקלעים מצוינים. אחד מהם הגיע באותה עסקה.

והדאון-סייד לא היה כל כך משברי כמו שאתה מצייר אותו.
למעשה, טורונטו עדיין עלולים לחוות אותו ולאבד את קוואי.
הם יכולים לצאת לבנייה מחדש סביב סיאקם
והם יכולים להגיע לפלייאוף במזרח אם יוג׳ירי יכוון לשם.

אני מתאפק אבל לא אתחיל איתך וויכוח נוסף על הראייה הבעייתית מאוד שלך של קבלת החלטות.
אין לי סיכוי לשכנע אותך ולך בוודאי שאין סיכוי לשכנע אותי.


מעניין שבזמן אמת דיברת קצת אחרת

Att כתב:
idansha כתב:
Att כתב:
idansha כתב:
אבל הקבוצה הנוכחית הייתה בינונית, בדיוק הדבר שהכי חורה לך
עכשו הסיכוי שלהם לאליפות עלה (מ-2% ל-12%).
רוב הקונטנדריות עושות די הרבה טעויות בניסיון להגיע לאליפות

אם יראו שזה לא עובד, עדיין יש סיכוי להעביר את קוואי בדדליין על צעירים.

סאטריאני, בקיץ הבא יש המון קבוצות עם קאפ ספייס, חלק מהן יפספסו את המטרה וייקחו בכיף את השנה האחרונה של לאורי

אני לא מאמין שלטורונטו סיכוי של 12% לזכות באליפות. אני מעריך (יכולהיות שאני ממש טועה) שהם יפסידו את קוואי ויקבלו בחזרה מעט מאוד.

מה הקשר לקיץ הבא, שבו כנראה יפסידו את קוואי?
אנחנו מדברים על העונה הקרובה

שבה מה יקרה להערכתך? האם אתה באמת חושב שלראפטורס סיכוי של 12% לאליפות?
אני לא נותן להם יותר מ-1%, במקרה הטוב (שבו בוסטון פצועה שוב, ג״ֿס פצועה, כנראה גם יוסטון).


Att כתב:
טקטית טרייד לא רע בכלל לספרס. אסטרטגית היו צריכים לבנות מחדש במקום להתבוסס בבינוניות (למרות שבהקשר של שנות האימון האחרונות של פופ אולי זה הגיוני).

טורונטו - מהלך לא ברור.


Att כתב:

לגבי הימור, קוואי הוא שחקן גדול בעיניי אבל אני לא רואה שום סנריו סביר שבו טורונטו החדשה עוברת את הסלטיקס או מתחרה בג״ס/מי שתבוא מהמערב ברצינות.
יהיה קצת מעניין או מביך (אם קוואי לא מתגעגע לכדורסל) ואז קוואי יעזוב והראפטורס יישארו עם רצון לבנות מחדש.
ואם כבר לבנות מחדש, לא עדיף להתחיל מעכשיו? לעשות טרייד משולש, להעביר את דרוזן לס״א ולקבל מפילי או מהסלטיקס בחירות?

אני חשבתי בתחילת תקופתו של יוג׳ירי שהוא צריך ללכת לכמה שנים של בנייה מחדש (כמה מפתיע) ושאם לא יעשה זאת הם יהיו אטלנטה החדשה. זה פחות או יותר מה שקרה. לא חושב שמישהו היה צריך להיות מופתע שם.
הוא עשה עבודה נאה בסך הכל, אם המטרה היא להביא את הקבוצה לפלייאוף, לעבור פה ושם סיבוב ולמכור הרבה כרטיסים. מצד שני, אם לפתע פתאום, המטרה היא אליפות, אז כנראה שהחישוב מלכתחילה היה גרוע.

לי לפחות קצת קשה עם הטרייד על שחקן כמו דרוזן, שאמנם היה לו פלייאוף איום ונורא והוא מדרדר בדירוג שלו בעמדה מס׳ 2 אבל הוא גם הכוכב הכי יציב של המועדון הזה ודמות חיובית, במועדון שסובל מפוסט טראומת וינס קארטר (ובמידה מסוימת גם בוש).

לפחות עד כה, האוהדים של טורונטו מרוצים. נראה איך ירגישו בעוד כשנה ומה נסגר עם קוואי. האיש אניגמטי למדי.
האם הוא יעשה מעשה פול ג׳ורג׳ או יתעקש לחבור אל לברון בלייקרס. האם פילי או בוסטון היו צריכות ללכת עליו...
לא ברור - אבל אני לא אוהב ההימור הזה של טורונטו. אם לפילי עוד היה מה להרוויח, אני לא חושב שהאפסייד של טורונטו כאן גדול מספיק.


Att כתב:
לא אמרתי שעכשיו הם היו צריכים לצאת לבנייה מחדש. אני הייתי משאיר את דרוזן וממשיך כמו שאני.

אם הם רצו קבוצה לאליפות, הם טעו בערך 200 פעמים בדרך.


Att כתב:
אני לא מאמין שלטורונטו סיכוי של 12% לזכות באליפות. אני מעריך (יכולהיות שאני ממש טועה) שהם יפסידו את קוואי ויקבלו בחזרה מעט מאוד.


Att כתב:
הוא אמנם אתלט שמקבל מיליונים לעשות את מה שהוא הכי אוהב אבל אני קצת מרחם על דמאר היום.
שחקן שהשקיע את כל מה שיש לו כדי להשתפר והיה הסמל של הקבוצה, הביע רק נאמנות לקבוצה שאף אחד לא ממש רצה להיות חלק ממנה ועכשיו הוא נשלח תמורת כוכב שלא רוצה בכלל להיות שם, למה שסביר להניח תהיה השכרה לשנה אחת.
מסתבר שהבטיחו לו הקיץ שהוא לא יישלח בטרייד :roll:

אם אכן יקרה, זה קיץ שני ברציפות שאני לא מבין מה יוג׳ירי עושה.
זה מהלך של ייאוש? זה ניסיון לבנות מחדש אחרי השנה הזו? הוא מנסה לזרוק למעשה את החוזה של דרוזן?
יוג׳ירי בכלל מסוגל לבנות מחדש?

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ב' יוני 10, 2019 8:19 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 11:46 am
הודעות: 15645
מיקום: במרתף
בלוג: הצג בלוג (0)
רק רוצה להגיד שאני צדקתי לגמרי, טורונטו קבוצה של צ'וקרים שנעלמת לגמרי בשניה הראשונה שהיא מתמודדת מול קבוצה נורמלית, במיוחד לאורי, קוואי בכלל לא רוצה לשחק שם, יש להם מץ'-אפ נוראי מול בוסטון ואני לא רואה מצב שהם עוברים סיבוב שני במקרה הכי טוב.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ב' יוני 10, 2019 9:07 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' דצמבר 11, 2006 2:48 am
הודעות: 18579
בלוג: הצג בלוג (0)
התגובות האלו הן בעיקר תגובות לא שמחות לטרייד. אני מחבב את דרוזן :)

"אני אישית כנראה לא הייתי עושה את המהלך הזה אבל קשה לי להעריך אותו, גם כי מחבב את דרוזן אבל בעיקר כי אני לא יודע מה המטרות של טורונטו ולאיפה הם מכוונים.

יוג'ירי הוא GM שאני מעריך אבל אני כמעט תמיד לא מסכים עם הדרך והמהלכים שלו, שלרוב מובילים לבינוניות פלוס. קשה לי להתנגד נחרצות לצעד שסוף סוף מכוון גבוה יותר (יש קפיצה סופר משמעותית ברמה בין דרוזן שהוא טופ25 ביום טוב לבין קוואי שהוא טופ5 כשהוא בריא). אני מקווה שאם זה ייכשל הוא ייכנס למוד בנייה מחדש.
זה המוד שאני רציתי שייכנס אליו עם כניסתו לתפקיד. כך זה יהיה מעין ווין-ווין."


"הטרייד ייחתם כמטומטם רק בספר שלך.
אני ממש לא אוהד של המהלך הזה אבל גם אם לא ילך, ניתן להבין את ההיגיון מאחוריו.
הקבוצה הייתה תקועה וניסתה לכוון גבוה יותר.
הדרך היחידה שלהם להשיג סופרסטאר שייקח אותם גבוה יותר הייתה להמר שיצליחו לשכנע אותו להישאר מעבר לשנה הזו. זה הימור גדול ואני לא אוהב אותו אבל בהתחשב במקרה פול ג׳ורג׳ ובהתנהגות הביזארית של קוואי, זה לא מופרך ולא מטומטם. זה פשוט הימור.
אם טורונטו רצו לפרק את החבילה ולבנות מחדש גם כך, ההימור הופך להיות הימור סביר יותר (אפסייד גדול, מעט סיכון)."

ומעט אחר כך כתבתי שדרוזן הוא כנראה הסקנד גארד השישי בטיבו בליגה.

קצת מזכיר את הטרייד על מק"ו. נדמה לי שההודעה המיידית שלי בעניין הזה הייתה שלילית. בכל מקרה, גם אני אובייסלי טעיתי. טעיתי בהערכת הסיכוי שהאפסייד יתממש. הבנתי שיש כאן אפסייד גדול וכתבתי את זה בהודעות אחרות שלא ציטטתי כאן אבל הסיכוי בעיניי היה נמוך מאוד בגלל הערכת יתר של כוחה של בוסטון במזרח.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ב' יוני 10, 2019 9:20 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:32 pm
הודעות: 18855
בלוג: הצג בלוג (0)
נו, בחייאת, לנדב לפחות היה את הכבוד להודות שהוא טעה. אתה ממשיך להכחיש (אולי לעצמך).
משפטים כמו אני לא נותן להם יותר מ - 1% לאליפות במקרה הטוב או כמו טורונטו - מהלך לא ברור או כמו אם הם רצו קבוצה לאליפות הם טעו בערך 200 פעמים בדרך או כמו אבל אני לא אוהב את ההימור הזה של טורונט. אם לפילי היה עוד מה להרוויח, אני לא חושב שהאפסייד של טורונטו כאן גדול מספיק מספרים סיפור מאד ברור של עסקה לא טובה בעיניך ולא רק תגובות לא שמחות לטרייד. וחוץ מזה, בתור חסיד של הינקי, מתי חיבה לשחקן הפכה לשיקול למדידת עסקה???

כל התגובות שציטטתי הן לגמרי הפוכות ממשפטים חיוביים כמו זאת הייתה עסקה טובה בקיץ וזאת הייתה עסקה טובה גם אם קוואי היה מפסיד לפילי ועוזב את העיר (תהית למשל למה לא לבנות מיד?). אתה מספר לנדב שהוא לא ראה את האפסייד והעריך ייתר על המידה את הסיכון, אחרי שאתה הערכת את האפסייד בסיכוי של 1% לאליפות? אתה מטיף לנדב על הסיכוי שאתה מקבל עם השגת סופרסטאר, כששוב אתה הערכת את הסיכוי הזה ב-1% במקרה הטוב?

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ב' יוני 10, 2019 11:36 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' דצמבר 11, 2006 2:48 am
הודעות: 18579
בלוג: הצג בלוג (0)
ברור שטעיתי אבל אני חושב שיש משהו לא פיירי בלהביא את הציטוטים שלי שלא מצדדים בעסקה מבלי להביא את אלו שלוקחים את העמדה ההפוכה ומגנים על העסקה.

ולגבי הצד הרגשי - מטבע הדברים זה לא אמור להיות שיקול אלא להיפך, זו הטייה שהתייחסתי אליה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ב' יוני 10, 2019 12:32 pm 
מנותק
Senior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 2:55 pm
הודעות: 6722
בלוג: הצג בלוג (0)
אפשר לינק לת'רד ההוא?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ב' יוני 10, 2019 12:56 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:32 pm
הודעות: 18855
בלוג: הצג בלוג (0)
Att כתב:
ברור שטעיתי אבל אני חושב שיש משהו לא פיירי בלהביא את הציטוטים שלי שלא מצדדים בעסקה מבלי להביא את אלו שלוקחים את העמדה ההפוכה ומגנים על העסקה.

ולגבי הצד הרגשי - מטבע הדברים זה לא אמור להיות שיקול אלא להיפך, זו הטייה שהתייחסתי אליה.


אז זהו, מי שהיה קורא את הת'רד של נדב על הטעות שלו היה מבין כמה אתה לא טעית ובזמן אמת הבנת את ההגיון מאחורי הטרייד של לאונרד ועוד ביקרת את נדב על איך שהוא מעריך את הדברים על סמך ההתייחסות של לטרייד. אבל מה לעשות שבזמן אמת אתה שללת את הטרייד הזה, לא ראית את האפסייד שלו (1% לאליפות), לא הבנת מה עושה יוז'ירי (נכתב פעמיים על ידך). לא הגנת על העסקה בנושא הזה בשלל ציטוטים וממה שאני ראיתי לא היה שום דבר חיובי בהתייחסות שלך לעסקה.

בעיני מי שלא היה פיירי זה אתה ביחס שלך לנדב. בגלל זה גם טרחתי להביא את הציטוטים.
ולגבי הצד הרגשי, אני לגמרי מקבל את תגובה רגשית שגורמת לך להתקשות לקבל טרייד זה או אחר, אבל תגובה רגשית לא אמורה לשנות את קבלת ההחלטה או את ההערכה האם הטרייד טוב או לא. בצד זה שבאמת רשמת שאתה מחבב את דרוזן וקשה לך עם ההתנהלות מולו (הבטיחו לו שלא יעבירו אותו בקיץ), גם שללת את ההגיון של ההחלטה ללא קשר לפן הרגשי.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ב' יוני 10, 2019 1:57 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:32 pm
הודעות: 18855
בלוג: הצג בלוג (0)
viewtopic.php?f=1&t=17439&hilit=%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%A0%D7%A8%D7%93&start=500

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ב' יוני 10, 2019 5:31 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 10:20 pm
הודעות: 21998
בלוג: הצג בלוג (0)
itay2 כתב:
האם מבחינה כלכלית טהורה, אליפות ואחריה כמה שנים שחונות, שווה יותר מקבוצת פלייאוף חביבה להרבה שנים? אני לא בטוח.

אני מניח שלא
אבל זה לחלוטין לא המקרה כאן - אני לא חושב שטורונטו תיפול יותר מדי גם אם קוואי עוזב, פשוט לא ויתרו על יותר מדי בטרייד. סביר שיביאו קצת חיזוק במקומו (ברור שלא באותה הרמה מן הסתם) ויהיו בטווח הקצר קבוצה של סיבוב ראשון/שני (באם ירצו זאת) - לא רע במיוחד עבור קבוצה שעוזב אותה אולי השחקן הטוב בליגה...

אני כהרגלי לא מסכים עם גישתו של נדב בנושא זה, ובו בזמן מציינו לחיוב על פתיחת הנושא המעניין וה"הודאה בטעות".
שחקן יכול לזרוק זריקה גרועה, וזה שהיא תיכנס לא ישנה מאומה לכך שהיא גרועה. כנ"ל הערכה של בחירה בדראפט או טרייד לא יכולים להישפט בדיעבד על פי מאורע לא צפוי חריג שלא היה ניתן לחזות אותו (כמובן שלא מדובר על שחקנים פציעים "מועדים"). לכך ברגע הטרייד של קוואי אפשר היה לפרוט את התסריטים השונים ולכמת את הסיכויים שלהם (ואני מניח שלחבר'ה בטורונטו היו הערכות יותר סבירות משלנו לגבי הכשירות שלו, הסיכוי שהוא יישאר שם שנים רבות וכו') ולהציב לתוך פונקציית מטרה כלשהי שלהם כארגון (למקסם כמות ניצחונות רב שנתית בעונה הסדירה/למקסם סיכויי לאליפות/למעזר כמות שנים של אי הגעה לפלייאוף) - מה שהם מוצאים לנכון וזה מה הסתם דיון מעניין, אך אחר...
אני גם לא ממש מסכים שבחירה בדראפט/טרייד הם פעולה בודדת שמשפיעה על שנים. כלומר הנהלה שתעבוד בגישה מסוימת (למשל כדוגמא קיצונית - לנסות לבחור "יוניקורנים" בכל בחירת דראפט שהיא - ויהי מה), יש לה איזו תוחלת מסוימת להצליח בכך, ואין להפריד בחירה מסוימת מהבאה אחריה. כמובן שאפשר לזגזג בין גישות (קרי, פונקציות מטרה כפי שתיארתי) ואז לכאורה כל החלטה יותר תעמוד בפני עצמה, אבל אני מניח שבני אדם וארגונים לרוב לא עובדים כך.

כמדומני אגב גם אני לא התלהבתי מהטרייד דאז מצד טורונטו - מודה בטעות, אבל נדמה לי שאותי הטרידה בעיקר סוגיית הכשירות שלו, וזה מן הסתם פרט מידע שהם יכולים לוודא בהסתברות לא מבוטלת (אולי אף כלל לא היה באמת פצוע בצורה חמורה בספרס?! אין לדעת) ואנחנו מן הסתם פחות.

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' יוני 12, 2019 10:56 am 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ב' אוקטובר 13, 2008 6:17 pm
הודעות: 1382
בלוג: הצג בלוג (0)
בעניין מעט שונה, ייאמר לזכותו של נדב, שהוא מאוד העריך את לאונרד ערב בחירתו בדראפט ושיבח את הספרס שבחרו בו.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 36 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו 7 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול לצרף קבצים בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 - phpBB.co.il.