סל ניוז

פורום הכדורסל המוביל של ישראל
עכשיו ג' דצמבר 03, 2024 2:24 am

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 563 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 23  הבא
מחבר הודעה
הודעהפורסם: ה' פברואר 02, 2017 10:57 am 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ו' יוני 26, 2015 10:40 pm
הודעות: 851
בלוג: הצג בלוג (0)
אני אלך איתך , אתה טוען שעניין שמכבי קבעה את מי לבדוק לוועדת הסמים + העובדה שעבר כסף מצד לצד , היא הבעיה הגדולה פה ולא עצם הנסיון לבדוק את נושא הסמים.
אז
א. אני לא יודע למה החלטת שהוועדה מניעת סמים לא פועלת כך עם כל הקבוצות ולמה אתה חושב שזאת לא דרך הפעולה הלגיטימית שלה.
ב. אם אתה הולך על הטיעון של נקיון כפיים , אתה צריך להראות פה שיש מקרה של "תן לי ואני אתן לך" למשל אם בגלל שמכבי ביקשה בדיקות נוספות עבור מקל , ו2 המסוממים , הסיכוי שלה ירד אפילו בקצת מלקבל בדיקת פתע אחרי משחק כלשהו.
ג. אם מחר הקבוצה שלך תחשוד בשחקן שלה ותלך לבדיקה פרטית (במקום הבדיקה הרשמית שיש לה תוצאות) ואח"כ בחודש ומשהו שלוקח לתוצאות להגיע במקרה השחקן יתפס ע"י בדיקה מדגמית , יכולה להיות מואשמת בזה שהם ניסו לטייח את נושא הסמים ולא לחשוף אותו כמו שהם אמורים לעשות , וזה לדעתי עילה לעונש גבוה עוד יותר מאשר מקרה שבו הם בכלל לא ידעו על הסמים והופתעו מתוצאות הבדיקה.
תחשוב על המקרה שבו היה הגיוני לבדוק בדיקות סמים את השחקנים שלך בצורה לא רשמית ובכך להיות "מוגן" בפני האשמות על שימוש השחקנים בסמים...
אני כבר רואה קבוצות ששולחות את כל השחקנים שלהם לבדיקת סמים כל חודשים בערך ובגלל שאף אחד לא יודע מה תאריך הבדיקה האחרון , אם באיזה שלב אחד השחקנים שלהם עובר בדיקה רשמית , הם ישר שבוע אחרי מוציאים את הבדיקה שלהם ומודיעים שהם חשדו ולכן בדקו בעצמם (מה שכאילו מנקה אותם) אבל אף אחד לא יודע על 5 הבדיקות הקודמות שהם עשו לשחקן הזה שבכולן גילו שהוא לוקח סמים לשיפור ביצועים

ד. בקשר להשוואות שלך למשטרה , רק שתדע שהמשטרה משכירה שוטרים לכל מי שחפץ בזה.
מעבודות של חברות פרטיות על כביש מסוים שהם רוצות שמישהו יטפל בתנועה , עד מסיבות פרטיות שצריכות אבטחה , המטווחים שלהם מושכרים לפעמים לירי אזרחי , בתקופת תחילת הדקירות בישראל הגן של הבת שלי שילם למשטרה כסף בשביל להשאיר שוטר בכל שעות הגן במתחם הגנים.
בקיצור , כסף עובר בין גורמים פרטיים למשטרה ואני לא בטוח שזה בעייתי כמו שאתה מתאר את זה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ה' פברואר 02, 2017 11:18 am 
מנותק
Junior

הצטרף: ו' מרץ 02, 2007 2:45 am
הודעות: 4198
בלוג: הצג בלוג (0)
N.T.K כתב:
אני אלך איתך , אתה טוען שעניין שמכבי קבעה את מי לבדוק לוועדת הסמים + העובדה שעבר כסף מצד לצד , היא הבעיה הגדולה פה ולא עצם הנסיון לבדוק את נושא הסמים.
אז
א. אני לא יודע למה החלטת שהוועדה מניעת סמים לא פועלת כך עם כל הקבוצות ולמה אתה חושב שזאת לא דרך הפעולה הלגיטימית שלה.

כי לא ראיתי באתר שלהם או שמעתי שעד היום הם אלה שעשו בדיקות סמים לשחקנים שנחשדו בשימוש בסמים חברתיים, בגלל שסמים חברתיים הם לא מה שמעניין אותם, ואם מכבי היתה אומרת להם שהיא רוצה לבדוק האם שחקן עישן גראס, הם היו צריכים לשלוח אותם לעשות בדיקה פרטית. ודרך אגב יש בדיקות כאלה ואין לי שום בעיה אם בחוזה עם ווימס היה סעיף שמחייב אותו לעבור בדיקות סמים על פי רצונה של הקבוצה, אם סעיף שאומר שסירוב לבצע את הבדיקה יגרור התרה מיידית של החוזה ללא פיצוי

ב. אם אתה הולך על הטיעון של נקיון כפיים , אתה צריך להראות פה שיש מקרה של "תן לי ואני אתן לך" למשל אם בגלל שמכבי ביקשה בדיקות נוספות עבור מקל , ו2 המסוממים , הסיכוי שלה ירד אפילו בקצת מלקבל בדיקת פתע אחרי משחק כלשהו.

לא טענתי שהיה פה תן לי ואתן לך, כך שזה לא רלוונטי

ג. אם מחר הקבוצה שלך תחשוד בשחקן שלה ותלך לבדיקה פרטית (במקום הבדיקה הרשמית שיש לה תוצאות) ואח"כ בחודש ומשהו שלוקח לתוצאות להגיע במקרה השחקן יתפס ע"י בדיקה מדגמית , יכולה להיות מואשמת בזה שהם ניסו לטייח את נושא הסמים ולא לחשוף אותו כמו שהם אמורים לעשות , וזה לדעתי עילה לעונש גבוה עוד יותר מאשר מקרה שבו הם בכלל לא ידעו על הסמים והופתעו מתוצאות הבדיקה.
תחשוב על המקרה שבו היה הגיוני לבדוק בדיקות סמים את השחקנים שלך בצורה לא רשמית ובכך להיות "מוגן" בפני האשמות על שימוש השחקנים בסמים...
אני כבר רואה קבוצות ששולחות את כל השחקנים שלהם לבדיקת סמים כל חודשים בערך ובגלל שאף אחד לא יודע מה תאריך הבדיקה האחרון , אם באיזה שלב אחד השחקנים שלהם עובר בדיקה רשמית , הם ישר שבוע אחרי מוציאים את הבדיקה שלהם ומודיעים שהם חשדו ולכן בדקו בעצמם (מה שכאילו מנקה אותם) אבל אף אחד לא יודע על 5 הבדיקות הקודמות שהם עשו לשחקן הזה שבכולן גילו שהוא לוקח סמים לשיפור ביצועים

אבל כל זה טוב ויפה למקרה שבו החשד הוא לשימוש בסמים ממריצים, אבל במקרה שלנו ברור שהדיווחים היו שראו את ווימס במועדון וחשבו שהוא עישן סמים חברתיים.

ד. בקשר להשוואות שלך למשטרה , רק שתדע שהמשטרה משכירה שוטרים לכל מי שחפץ בזה.
מעבודות של חברות פרטיות על כביש מסוים שהם רוצות שמישהו יטפל בתנועה , עד מסיבות פרטיות שצריכות אבטחה , המטווחים שלהם מושכרים לפעמים לירי אזרחי , בתקופת תחילת הדקירות בישראל הגן של הבת שלי שילם למשטרה כסף בשביל להשאיר שוטר בכל שעות הגן במתחם הגנים.
בקיצור , כסף עובר בין גורמים פרטיים למשטרה ואני לא בטוח שזה בעייתי כמו שאתה מתאר את זה.


כל מה שאתה מתאר זה לתפקידי אבטחה לא לביצוע בדיקות או חקירות. עוד לא שמעתי שמישהו בא למשטרה וביקש שישכירו לו שוטר לבצע בדיקת פוליגרף, או בדיקת סמים לעובדים שלו או בדיקה של טביעות אצבע.

_________________
שמעון מזרחי תתפטר כבר


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ה' פברואר 02, 2017 11:36 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 11:46 am
הודעות: 15655
מיקום: במרתף
בלוג: הצג בלוג (0)
מנחם, מי שמיתמם זה אתה, אם הסוכנות לסימום בספורט יכולה להפעיל סנקציות על מכבי בגלל ששחקן שלה השתמש בסמים, הדבר הכי לגיטימי בעולם זה שמכבי תזמין אותם לבדיקות כשהיא חושדת בשחקן, בטח ובטח כשלמיטב ידיעתי, לשום גורם אחר אין סמכות לכפות בדיקות כאלו על שחקנים. מה שאתה רוצה זה שמכבי תזמין גורם פרטי מכספה, רק שברמה החוקית לא מכבי ולא אף גורם אחר יכולים לכפות על שחקן להיבדק.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ה' פברואר 02, 2017 11:41 am 
מנותק
Junior

הצטרף: ו' מרץ 02, 2007 2:45 am
הודעות: 4198
בלוג: הצג בלוג (0)
rony כתב:
מנחם, מי שמיתמם זה אתה, אם הסוכנות לסימום בספורט יכולה להפעיל סנקציות על מכבי בגלל ששחקן שלה השתמש בסמים, הדבר הכי לגיטימי בעולם זה שמכבי תזמין אותם לבדיקות כשהיא חושדת בשחקן, בטח ובטח כשלמיטב ידיעתי, לשום גורם אחר אין סמכות לכפות בדיקות כאלו על שחקנים. מה שאתה רוצה זה שמכבי תזמין גורם פרטי מכספה, רק שברמה החוקית לא מכבי ולא אף גורם אחר יכולים לכפות על שחקן להיבדק.


מכבי חושדת בו שהוא מעשן סמים חברתיים ובנסיבות שבהן ווימס נבדק אין לסוכנות שום עניין בכך, מה לא ברור כאן?

ולגבי החלק השני של דבריך - האם מכבי לא יכולה להכניס לחוזה של ווימס סעיף על חיוב לעבור בדיקת סמים? בודאי שהיא יכולה, ואם היא לא עושה את זה, זו בעיה שלה, לא של הסוכנות למניעת סימום בספורט

_________________
שמעון מזרחי תתפטר כבר


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ה' פברואר 02, 2017 11:52 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 11:46 am
הודעות: 15655
מיקום: במרתף
בלוג: הצג בלוג (0)
א. אתה החלטת שמכבי חושדת בו שהוא משתמש בסמים חברתיים, זה לא נאמר בשום מקום. מה שנאמר זה שראו אותו ואת ראד שפוכים באיזה מועדון אחרי שעישנו, יכול להיות שמכבי ידעה או חשדה שהוא משתמש בחומרים נוספים.
ב. יש הרבה דברים שאתה יכול להכניס לחוזים והם לא חוקיים, אתה יכול להכתיב לעובד שהוא מקבל פחות משכר מינימום, זה לא אומר שהחוזה חוקי.
ג. לתוצאות בדיקות של גורמים חיצוניים אין שום תוקף משפטי או משמעתי, אם נניח שגורם חיצוני עשה את הבדיקה ועלו בה ממצאים בעייתיים אתה יודע מה עושים? פונים לועדה למניעת סימום בספורט, כי היא היחידה שיש לה סמכות בעניין.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ה' פברואר 02, 2017 12:02 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: ש' אוגוסט 04, 2007 12:57 pm
הודעות: 5257
בלוג: הצג בלוג (0)
ברור שזה תרגיל של פוקס.
אבל מבחינת הועדה, מה אכפת לה?
המטרה שלה למנוע סמים בספורט.
הדרך להוכיח שהמטרות שלה טהורות היא לחזור ולבדוק גם שחקנים שלא נוחים לקבוצה.

_________________
נערך יותר מפעם אחת


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ה' פברואר 02, 2017 12:05 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 11:46 am
הודעות: 15655
מיקום: במרתף
בלוג: הצג בלוג (0)
אף אחד לא טוען שזה מהלך תמים של מכבי שבמקרה לגמרה גונבה לאוזנה שמועה שסוני ווימס משתמש בחומרים אסורים ומהר נזעקה לועדה לסימום בספורט כדי לשמור על טוהר הענף. ברור לגמרי שהיה כאן ניסיון של מכבי להפיל את ווימס כדי לחסוך את החוזה שלו, הבעיה היא של ווימס שהיה מספיק טיפש בשביל ליפול, הוא זה שעשה דברים שאסור לו לעשות, הוא יכול לבוא בטענות רק לעצמו.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ה' פברואר 02, 2017 12:06 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: ו' מרץ 02, 2007 2:45 am
הודעות: 4198
בלוג: הצג בלוג (0)
rony כתב:
א. אתה החלטת שמכבי חושדת בו שהוא משתמש בסמים חברתיים, זה לא נאמר בשום מקום. מה שנאמר זה שראו אותו ואת ראד שפוכים באיזה מועדון אחרי שעישנו, יכול להיות שמכבי ידעה או חשדה שהוא משתמש בחומרים נוספים.
ב. יש הרבה דברים שאתה יכול להכניס לחוזים והם לא חוקיים, אתה יכול להכתיב לעובד שהוא מקבל פחות משכר מינימום, זה לא אומר שהחוזה חוקי.
ג. לתוצאות בדיקות של גורמים חיצוניים אין שום תוקף משפטי או משמעתי, אם נניח שגורם חיצוני עשה את הבדיקה ועלו בה ממצאים בעייתיים אתה יודע מה עושים? פונים לועדה למניעת סימום בספורט, כי היא היחידה שיש לה סמכות בעניין.


א. ברור, במועדונים תמיד לוקחים סטירואידים, אם זו הטענה שלך, אז אין לי מה לומר אלא נובמת.

ב. על סמך מה אתה קובע שזה סעיף לא חוקי?

ג. יפה, אז שמכבי היתה עושה בדיקה פרטית ואם היה חשד שהיו פונים לוועדה ואז הם גם לא היו צריכים לשלם לוועדה. כאן הם פנו לוועדה, שילמו לה, והוועדה הפכה להיות שלוחה של מכבי.

_________________
שמעון מזרחי תתפטר כבר


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ה' פברואר 02, 2017 12:11 pm 
מנותק
Freshman

הצטרף: ש' אוקטובר 26, 2013 10:46 am
הודעות: 617
בלוג: הצג בלוג (0)
בדיליי ובתגובה לנעם - מעבר למה שמנחם כתב, שרייבר ראש הרשות אמר בראיון ברדיו ביום שני (כשמראיינים באמת עוד ניסו קצת להבין את נסיבות הבדיקה המוזרה הזו ולא התעסקו בשטויות כמו העברת פרטי-הקשר של ווימס) שהקבוצה המזמינה לא יכולה לקבוע מי מהשחקים ייבדק, אבל כשהקשו עליו הוא הוסיף ש"יש דרכים לחשוד, כמו מלשינון..".
נדמה לי שברור שאנשי הרשות רקדו פה לפי החליל של מכבי, ובאופן שמנוגד לנהלים אליבא דשרייבר (זה לסעיף א' שלך, נעם. אגב בנוגע לסעיף ב' שלך, אריה לא צריך להוכיח כלום. מספיק ה"תן לי" גם בלי הוכחת ה"אתן לך", כמו במקרה של ראש-ממשלה שמקבל סיגרים ושמפניה במאות אלפי שקלים. וזה למרות שבעיניי - ה"אתן לך" נמצא כאן, בכך שכמו שכתבתי אנשי הרשות בדקו בדיוק את מי שמכבי רוצה שיבדקו למרות שלא אמור להיות לה סיי בנוגע לזהות השחקנים הנבדקים).

ולסיכום עמדתי בנושא: סמים משפרי ביצועים (ולא מריחואנה או חשיש) הם רעה חולה בספורט שמצדיקה קיומה של רשות עם סמכויות דרקוניות כמו בדיקות פתע לספורטאים מפורסמים יותר או פחות, החזקה שלהם בחדר הבדיקה במשך שעות, שפיכת מבחנות של בדיקות לא טובות שוב ושוב, ובמידת הצורך השעייה, שיימינג, הרחקה וגדיעת מטה לחמם של אותם ספורטאים.
רשות שמופקדות בידיה סמכויות מרחיקות לכת שכאלה צריכה להתייחס אליהן בחרדת קודש, ולא להנגיש אותן לגוף פרטי שרוצה לתפוס בקלקלתו שחקן שאולי עישן במסיבה כדי להיפטר מהחוזה היקר שלו. אני חושב שנסיבות בדיקת הסמים הזו צריכות להיבדק לעומק - מה שם נעשה על-פי הנהלים, האם נעשו שם דברים בניגוד לנהלים, האם הנהלים בכלל קיימים והאם הם עושים היגיון.
על פניו, בעיניי מה שנעשה כאן הוא במהות שלו הפרת אמונים של אנשי הרשות הלאומית למניעת סימום בספורט (לא יודע אם משפטית אבל מוסרית).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ה' פברואר 02, 2017 12:24 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 11:46 am
הודעות: 15655
מיקום: במרתף
בלוג: הצג בלוג (0)
מנחם, זה שהועדה הפכה לשלוחה של מכבי זו הנחה שלך שאין לה שום ביסוס, זה חתיכת נטל הוכחה כבד להוכיח (או לפחות לטעת ספק) שהבדיקה של הועדה הייתה פגומה, בין אם בהליך שלקיחה ובין אם בתוצאות שלה שלא הגיעו. אתה בעצם מניח שאם מכבי שילמה על הבדיקה, אז אוטומטית הועדה תיטה לתת תוצאות או לנהל את הבדיקה באופן שיספקו את מכבי, אין לך שום ביסוס לזה בשום מקום, רק הנחה שלך. ושוב, אתה לא יודע מה מכבי אמרה לוועדה, אתה לא יודע באילו חומרים ווימס השתמש או לא השתמש, אתה לא יודע מה הוועדה באה לבדוק, אתה מניח דברים על סמך שברי אינפורמציה.

ויפתח, אם הועדה לסימום בספורט מקבלת מידע מקבוצה ששחקן X חשוד בשימוש בחומרים לא חוקיים, אתה מצפה שהיא תגיע לקבוצה ותבדוק רק את שחקנים Y ו-Z כדי למנוע חשד למעורבות של הקבוצה? הרי כל הסיבה לבדיקה היא שיש חשד כלפי שחקן X.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ה' פברואר 02, 2017 12:56 pm 
מנותק
Freshman

הצטרף: ש' אוקטובר 26, 2013 10:46 am
הודעות: 617
בלוג: הצג בלוג (0)
לא, הסיבה לבדיקה היא שמכבי הזמינה בדיקה במימונה.
שוב, תבדיל בין חשד, הלשנה או מידע שמגיעים לרשות למניעת סימום (כמו נאמר לרשויות המס) והיא אולי תחליט לבדוק את המידע בתנאים שלה ולא של אף אחד אחר, לבין בדיקה מוזמנת בתשלום, ששרייבר בעצמו אומר שלא יכולה לכלול בחירה של המזמין את מי ספציפית יבדקו.
אם, נאמר, תהיה בדיקה באליפות ישראל באתלטיקה ובמימון איגוד האתלטיקה, האיגוד לא יוכל לקבוע מי מהאתלטים ייבדק (זה לא אני אומר, זה שרייבר אומר). אם האיגוד חושד לצורך העניין באולגה לנסקי, הוא יכול להעביר את החשדות שלו לרשות אבל הוא לא יכול להזמין בדיקה שלה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ה' פברואר 02, 2017 1:14 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: ש' אוגוסט 04, 2007 12:57 pm
הודעות: 5257
בלוג: הצג בלוג (0)
אבל המטרה היא למנוע סמים ואם הקבוצה חושדת בשחקן שלה הוועדה תשמח לבדוק אותו.

_________________
נערך יותר מפעם אחת


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ה' פברואר 02, 2017 1:38 pm 
מנותק
Freshman

הצטרף: ש' אוקטובר 26, 2013 10:46 am
הודעות: 617
בלוג: הצג בלוג (0)
שתתכבד הקבוצה ותעביר את המידע או החשדות שלה. הוועדה תחליט מה לעשות אתו בתנאים שלה. כמו רשויות המס, כמו המשטרה..
אני מניח שאם הוועדה רוצה לתפוס שחקנים זרים שעישנו גראס, היא יכולה לעשות את זה מאד בקלות גם בלי עזרה של קבוצות שרוצות להיפטר מחוזים של שחקנים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ה' פברואר 02, 2017 1:48 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: ש' אוגוסט 04, 2007 12:57 pm
הודעות: 5257
בלוג: הצג בלוג (0)
זה בדיוק מה שהיא עשתה.
והוועדה החליטה שמכיוון והמודיעין היה "חם" עכשיו זה הזמן האידאלי

_________________
נערך יותר מפעם אחת


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ה' פברואר 02, 2017 2:10 pm 
מנותק
Freshman

הצטרף: ש' אוקטובר 26, 2013 10:46 am
הודעות: 617
בלוג: הצג בלוג (0)
כן, וזה רק במקרה מצטרף גם לכך שמכבי ת"א הזמינה את הרשות לעשות בדיקה במועד שמכבי הכתיבה ובמימונה של מכבי


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ה' פברואר 02, 2017 2:39 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 11:46 am
הודעות: 15655
מיקום: במרתף
בלוג: הצג בלוג (0)
יפתח כתב:
כן, וזה רק במקרה מצטרף גם לכך שמכבי ת"א הזמינה את הרשות לעשות בדיקה במועד שמכבי הכתיבה ובמימונה של מכבי


אז מה שאתה מצפה זה שאם לקבוצה יש מידע "חם" על זה ששחקן השתמש בחומרים אסורים והיא מזמינה את הוועדה לבדוק את החשדות, שהוועדה תגיד: "רגע, פוס משחק, אנחנו נבוא בזמננו כדי שלא יהיה שום חשד שאתם הזמנתם אותנו כי מי אתם בכלל שתקבעו לנו את מי לבדוק ומתי? אנחנו נבדוק איזה שחקן שבא לנו ומתי שבא לנו למרות שיכול להיות שעכשיו השחקן שעליו קיבלנו את הדיווח כבר יודע שאנחנו באים וימנע משימוש נוסף עד לאחר הבדיקה, העיקר שלא תהיה מראית עין".

או לחילופין, הוועדה יכולה פשוט למלא את תפקידה ואם היא מקבלת מידע עם מהימנות סבירה ששחקן השתמש בחומרים אסורים, היא פשוט תלך לבדוק אותו לפני שיעבור זמן שלא יאפשר את גילוי החומרים שהשחקן צרך.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ה' פברואר 02, 2017 2:48 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: ו' מרץ 02, 2007 2:45 am
הודעות: 4198
בלוג: הצג בלוג (0)
rony כתב:
יפתח כתב:
כן, וזה רק במקרה מצטרף גם לכך שמכבי ת"א הזמינה את הרשות לעשות בדיקה במועד שמכבי הכתיבה ובמימונה של מכבי


אז מה שאתה מצפה זה שאם לקבוצה יש מידע "חם" על זה ששחקן השתמש בחומרים אסורים והיא מזמינה את הוועדה לבדוק את החשדות, שהוועדה תגיד: "רגע, פוס משחק, אנחנו נבוא בזמננו כדי שלא יהיה שום חשד שאתם הזמנתם אותנו כי מי אתם בכלל שתקבעו לנו את מי לבדוק ומתי? אנחנו נבדוק איזה שחקן שבא לנו ומתי שבא לנו למרות שיכול להיות שעכשיו השחקן שעליו קיבלנו את הדיווח כבר יודע שאנחנו באים וימנע משימוש נוסף עד לאחר הבדיקה, העיקר שלא תהיה מראית עין".

או לחילופין, הוועדה יכולה פשוט למלא את תפקידה ואם היא מקבלת מידע עם מהימנות סבירה ששחקן השתמש בחומרים אסורים, היא פשוט תלך לבדוק אותו לפני שיעבור זמן שלא יאפשר את גילוי החומרים שהשחקן צרך.


אני מצפה שהוועדה תפעיל שיקול דעת ותבדוק האם יש פה חשד שמחייב פעולה מיידית או לא ולא שמכבי תחליט בשבילה. מכיוון שלפי מה שאנחנו יודעים המידע עם המהימנות הסבירה ביחס לשימוש בחומרים אסורים שאליו אתה מתייחס הוא שימוש בסמים חברתיים (אלא אם כן אתה באמת מאמין לעצמך שמריצים סטיראודים במועדונים), אני מצפה שמכבי תגיד לוועדה יש לנו מידע שאתמול בערב ווימס נצפה מסטול במועדון ומצידי שתביא תמונות שלו כדי לגבות את הטענה. ואז אני מצפה שהוועה תפעיל את ישקול דעתה ותחליט האם ומתי מתאים לה לבדוק את ווימס או כל אחד אחר, בדיוק כמו שאני מצפה שאם אתה תלשין עלי לרשות המיסים שאני מעלים מס, רשות המיסים תחליט האם ומתי לשלוח מישהו לעשות לי ביקורת ולא שאתה תשלם לרשות המיסים והם ישלחו מיד את הפקח שאתה מימנת. עכשיו, גם אם אתה נאחז בטיעון הלא מבוסס והלא סביר בעינ לפחות, שמכבי חשבה שווימס משתמש בחומרים ממריצים ולא בסמים חברתיים, אני מצפה בדיוק שאותו הדבר יקרה, כלומר, שמכבי תדווח לרשות והרשות תחליט האם זה מחייב בדיקה ומתי, אבל אז אם היא תחליט שזה מחייב בדיקה, זה כמובן לא יהיה במימון של מכבי וכמובן שמכבי גם לא תקבע את מי לבדוק.

_________________
שמעון מזרחי תתפטר כבר


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ה' פברואר 02, 2017 2:54 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 11:46 am
הודעות: 15655
מיקום: במרתף
בלוג: הצג בלוג (0)
אבל אין לך שום מושג איזה מידע מכבי העבירה לוועדה ועל סמך מה היא החליטה לבדוק מיידית, פשוט הנחת שהיא החליטה כאן ועכשיו לבדוק על סמך כלום.

לגבי מימון של הקבוצה לבדיקות, בעיני זה דווקא כלי מצוין למנוע הטרדות של קבוצות כנגד שחקנים שהיא לא מעוניינת בהם, אם לצורך העניין בדיקה של שחקן עולה כמה מאות או אלפי דולרים (אין לי מושג, אבל אני מניח שזה לא 50 שקל), אז די סביר להניח שקבוצה לא תבקש לבדוק שחקן על ימין ועל שמאל אם אין לה סיבה טובה להניח שהוא ייתפס. אם עלות הבדיקות לא הייתה מוטלת על הקבוצה, מה היה מונע ממכבי להציף את הוועדה בתלונות כנגד השחקן מתוך תקווה שהיא תבדוק אותו בתדירות גבוהה ותמאיס עליו את החיים עד שהוא יבקש לעזוב מיוזמתו? כשהעלות היא על הקבוצה, הסיכוי שתהיה תלונת שווא קטן מאוד.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ה' פברואר 02, 2017 2:56 pm 
מנותק
Senior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 9:15 pm
הודעות: 7257
בלוג: הצג בלוג (0)
מישהו צריך לכתוב פעם נוסחה שתחשב את אורך הפתיל בסלניוז.
המשתנה שייצג את מידת האינפורמציה הזמינה בנושא הפתיל יופיע שם במכנה בחזקה שלישית או משהו


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ה' פברואר 02, 2017 3:34 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 11:21 pm
הודעות: 4655
בלוג: הצג בלוג (0)
rony כתב:
אבל אין לך שום מושג איזה מידע מכבי העבירה לוועדה ועל סמך מה היא החליטה לבדוק מיידית, פשוט הנחת שהיא החליטה כאן ועכשיו לבדוק על סמך כלום.

לגבי מימון של הקבוצה לבדיקות, בעיני זה דווקא כלי מצוין למנוע הטרדות של קבוצות כנגד שחקנים שהיא לא מעוניינת בהם, אם לצורך העניין בדיקה של שחקן עולה כמה מאות או אלפי דולרים (אין לי מושג, אבל אני מניח שזה לא 50 שקל), אז די סביר להניח שקבוצה לא תבקש לבדוק שחקן על ימין ועל שמאל אם אין לה סיבה טובה להניח שהוא ייתפס. אם עלות הבדיקות לא הייתה מוטלת על הקבוצה, מה היה מונע ממכבי להציף את הוועדה בתלונות כנגד השחקן מתוך תקווה שהיא תבדוק אותו בתדירות גבוהה ותמאיס עליו את החיים עד שהוא יבקש לעזוב מיוזמתו? כשהעלות היא על הקבוצה, הסיכוי שתהיה תלונת שווא קטן מאוד.


עלות הבדיקה 400 יורו
החסכון של מכבי מהשתלשלות הדברים מיליון דולר - מזכיר שלא ידוע לנו שאכן השחקן השתמש

_________________
לאמא שלך היו גם רגעים שבהם היתה לה פחות נחת. הגענו למשחק חוץ בחולון, וכל הקהל שם התחיל לשיר 'מוכתרי ההומו, מוכתרי ההומו'. רצתי אליה וצעקתי לה 'אסתר, אני נשבע לך שזה לא נכון, עם חצי מהבנות בקיבוץ הוא כבר היה'"
(עמית גל לאמיר מוכתרי)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ה' פברואר 02, 2017 3:42 pm 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ו' יוני 26, 2015 10:40 pm
הודעות: 851
בלוג: הצג בלוג (0)
מנחם כתב:
כי לא ראיתי באתר שלהם או שמעתי שעד היום הם אלה שעשו בדיקות סמים לשחקנים שנחשדו בשימוש בסמים חברתיים, בגלל שסמים חברתיים הם לא מה שמעניין אותם, ואם מכבי היתה אומרת להם שהיא רוצה לבדוק האם שחקן עישן גראס, הם היו צריכים לשלוח אותם לעשות בדיקה פרטית. ודרך אגב יש בדיקות כאלה ואין לי שום בעיה אם בחוזה עם ווימס היה סעיף שמחייב אותו לעבור בדיקות סמים על פי רצונה של הקבוצה, אם סעיף שאומר שסירוב לבצע את הבדיקה יגרור התרה מיידית של החוזה ללא פיצוי

לא טענתי שהיה פה תן לי ואתן לך, כך שזה לא רלוונטי

אבל כל זה טוב ויפה למקרה שבו החשד הוא לשימוש בסמים ממריצים, אבל במקרה שלנו ברור שהדיווחים היו שראו את ווימס במועדון וחשבו שהוא עישן סמים חברתיים.

כל מה שאתה מתאר זה לתפקידי אבטחה לא לביצוע בדיקות או חקירות. עוד לא שמעתי שמישהו בא למשטרה וביקש שישכירו לו שוטר לבצע בדיקת פוליגרף, או בדיקת סמים לעובדים שלו או בדיקה של טביעות אצבע.

א. אני חושב שהועדה מתעניינת בכל הסמים , ואני גם חושב שמכבי לא אמרה להם שהם חושדים בסמים קלים אלה בסמים באופן כללי , וזאת זכותה של מכבי לעשות את זה וחובה של הוועדה לבדוק את זה.
הטיעון היחידי שאתה יכול לטעון כאן שהוא הגיוני למצב הוא שבמקרה שווימס אכן היה נופל בבדיקה של הסמים הקלים , בגלל שלפי הקריטריונים של בדיקות הסמים הוא היה יוצא נקי , מכבי לא היתה אמורה לקבל תשובה חיובית לגבי הסמים הללו (וכנראה שבכלל אסור היה לבדוק את השתן שלו לגילוי הסמים הללו)
אבל הבדיקה לא הגיעה לסיומה אז זה לא כל כך רלוונטי.

ב.במקרה כזה , אתה חייב לטעון תן לי ואתן לך כי להלשין לוועדה לסימום זה דבר שמובנה בהתנהלות שלהם וטבעי , ואם אין שם גם משהו שמכבי מקבלת מזה שהוא לא טבעי מעבודת הוועדה אז אין פה שום דבר חריג.

ג. כנראה ההלשנה לוועדה היתה הלשנה כללית ולא אמרו שהם חושדים רק במשהו שהוא לא מנוגד למה שהוועדה אמורה לבדוק (סמים חברתיים שלא בתקופה שקרובה למשחק)
אני מסכים שמכבי הלכה פה על חבל דק שבין לגיטימי לגועל נפש אבל לדעתי הם עדיין עמוק בצד הלגיטימי.

ד. אני לא בטוח שאתה צודק פה , יכול להיות שהמשטרה כן משכירה את שירותי הפוליגרף שלה , אבל נניח שאתה צודק ,
עדיין כל אדם שמתקשר למשטרה ומדווח על פשע, עושה בעצם את מה שמכבי עשתה. היא אומרת לגוף האחראי שיבוא ויבדוק.
המשטרה בניגוד לוועדת הסימום היא גוף שמקבל את הכסף שלו מהמדינה , אבל זה לא מהותי לנושא.

ההשוואה היותר נכונה פה היא :
אם מכבי היו הולכים לבדיקה פרטית , זה כמו שקבוצה היתה מגלה שהשחקן שלה עשה פשע (למשל עשה תאונת פגע וברח) ובמקום להודיע את זה למשטרה היא היתה שולחת את זה לחקירה חיצונית.
ובמקרה כזה אני חושב שהיא גם היתה עוברת על החוק (לדעתי יש חובת דיווח) וגם היתה חשופה לביקורת ציבורית גדולה בהאשמה של ניסיון השתקה של אירוע גדול.


יפתח כתב:
בדיליי ובתגובה לנעם - מעבר למה שמנחם כתב, שרייבר ראש הרשות אמר בראיון ברדיו ביום שני (כשמראיינים באמת עוד ניסו קצת להבין את נסיבות הבדיקה המוזרה הזו ולא התעסקו בשטויות כמו העברת פרטי-הקשר של ווימס) שהקבוצה המזמינה לא יכולה לקבוע מי מהשחקים ייבדק, אבל כשהקשו עליו הוא הוסיף ש"יש דרכים לחשוד, כמו מלשינון..".

אני שמעתי ראיון עם מישהו (יכול להיות שזה היה שרייבר ) ומה שהבנתי מהראיון זה שאם יש חשדות כלפי מישהו אז כן אפשר לבצע לו בדיקה ספציפית
מה שהקבוצה לא יכולה לקבוע זה מי עוד יהיה חוץ ממנו בבדיקה ומתי ולמי תהיה הבדיקה הבאה (שאולי תהיה בדיקת פתע)

עכשיו עזוב את כל המחשבות שלך כאוהד ותנסה רגע להכנס לראש של מנהל האיגוד העולמי נגד סימום.
אתה רוצה ככזה שמטרתו למנוע סמים בספורט לאפשר לקבוצות שחושדות בשחקן ספציפי לבקש בדיקה עבורו או שזה נראה לך לא הגיוני ?
לי אישית זה נראה הדבר ההגיוני בעולם.

ברור לי שמכבי פה הלכה על הדרך ה"מלוכלת" להתיר חוזה , אבל לטעמי כאחד שהוא נגד מכבי בכמעט כל דבר שהיא עושה או מייצגת , פה מכבי פעלה תחת החוקים ההגיוניים.

כל זאת כמובן נכון רק במקרה שלא יתברר שמלבד זימון הבדיקה היה למכבי עוד השפעה על אורך הבדיקה/רמת הטירטור של השחקנים וכו.. כי אז אנחנו מדברים פה על פרשה מהמגעילות שראינו בספורט הישראלי


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ה' פברואר 02, 2017 3:47 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 11:46 am
הודעות: 15655
מיקום: במרתף
בלוג: הצג בלוג (0)
beatla כתב:
rony כתב:
אבל אין לך שום מושג איזה מידע מכבי העבירה לוועדה ועל סמך מה היא החליטה לבדוק מיידית, פשוט הנחת שהיא החליטה כאן ועכשיו לבדוק על סמך כלום.

לגבי מימון של הקבוצה לבדיקות, בעיני זה דווקא כלי מצוין למנוע הטרדות של קבוצות כנגד שחקנים שהיא לא מעוניינת בהם, אם לצורך העניין בדיקה של שחקן עולה כמה מאות או אלפי דולרים (אין לי מושג, אבל אני מניח שזה לא 50 שקל), אז די סביר להניח שקבוצה לא תבקש לבדוק שחקן על ימין ועל שמאל אם אין לה סיבה טובה להניח שהוא ייתפס. אם עלות הבדיקות לא הייתה מוטלת על הקבוצה, מה היה מונע ממכבי להציף את הוועדה בתלונות כנגד השחקן מתוך תקווה שהיא תבדוק אותו בתדירות גבוהה ותמאיס עליו את החיים עד שהוא יבקש לעזוב מיוזמתו? כשהעלות היא על הקבוצה, הסיכוי שתהיה תלונת שווא קטן מאוד.


עלות הבדיקה 400 יורו
החסכון של מכבי מהשתלשלות הדברים מיליון דולר - מזכיר שלא ידוע לנו שאכן השחקן השתמש


אבל החיסכון הוא של מיליון דולר רק כי ווימס דביל וברח מהבדיקה לפני שהסתיימה (וכנראה גם צרך חומרים אסורים, אחרת סביר להניח שהוא היה משלים את הבדיקה עד סופה ולא משתמש בכל מיני תירוצים שככל הנראה הופרכו, לפחות חלקית, כדי להתחמק ממנה), מה האינטרס של מכבי להזמין בדיקה בעלות של 400 יורו אם אין לה מידע קונקרטי על כך שווימס משתמש בחומרים אסורים?

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ה' פברואר 02, 2017 5:14 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: ב' דצמבר 07, 2015 12:29 pm
הודעות: 4298
בלוג: הצג בלוג (0)
האינטרס של מכבי להוציא את אותם 400 יורו הוא יותר מ-400 אלף יורו שהיא חוסכת לעצמה אם יתגלה בטעות שווימס אכן השתמש, או אם הם יצליחו, כמו שקרה, להוציא אותו מדעתו ולגרום לו לפוצץ את הבדיקה...

אגב, משעשע אותי מאוד תת הוויכוח לגבי חומרים ״משפרי ביצוע״. נראה לי שכולנו - אוהדי הפועל ומכביסטים, אנשים שסבורים ששמעון וחבריו הם שליחי הרוע על פני האדמה לעומת מי שמאמין שכל מה שרצו במכבי זה לתרום את חלקם במלחמה בנגע הסמים שמסכן את החברה הישראלית - כולנו יכולים להסכים שאם ווימס השתמש בחומרים משפרי ביצוע, אז התביעה האמיתית צריכה להיות שלו נגד הדילר שלו.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ה' פברואר 02, 2017 7:36 pm 
מנותק
Freshman

הצטרף: ש' אוקטובר 26, 2013 10:46 am
הודעות: 617
בלוג: הצג בלוג (0)
N.T.K כתב:
עכשיו עזוב את כל המחשבות שלך כאוהד ותנסה רגע להכנס לראש של מנהל האיגוד העולמי נגד סימום.
אתה רוצה ככזה שמטרתו למנוע סמים בספורט לאפשר לקבוצות שחושדות בשחקן ספציפי לבקש בדיקה עבורו או שזה נראה לך לא הגיוני ?
לי אישית זה נראה הדבר ההגיוני בעולם.

אם אני מנהל האיגוד העולמי למניעת סימום בספורט אני מחדד לעצמי שהתופעה שמולה אני אמור להיאבק היא חומרים אסורים משפרי ביצוע (ממריצים, מעודדי גדילה, חומרים שמעודדים ייצור כדוריות דם אדומות..), ולא תופעת עישון הגראס היא זו שלשם מיגורה ניתן לי כל-כך הרבה כוח לעשות דברים שבכל קונטקסט אחר הם הפרה בוטה של זכויות אדם.
מכיוון שיש לי סמכויות כל-כך רחבות לבדוק כל ספורטאי שאני רוצה ומתי ואיפה שאני רוצה, אני לא מרגיש נזקק להזמנה של קבוצות כדי לבדוק שחקנים שלהן. אני גם לא כל-כך בונה על זה שקבוצות יזמינו אותי לבדוק שחקנים שלהן אם הן חושדות שהם משתמשים במשפרי ביצוע, אלא מניח שבמקרה כזה הן תטפלנה בכך בעצמן. אם הן רוצות להעביר לי מידע, חשדות, ראיות וכו' - הן יותר ממוזמנות.

לא רוצה לרתום את הכוח האדיר שיש לי לטובת גורמים פרטיים, ולא רוצה שהם יזמינו אצלי עבודות בתשלום. זה בניגוד להתאגדויות ספורט בינלאומיות מוכרות או השלוחות שלהם, שמארגנות תחרויות ספורט ורוצות לפקח על הטוהר שלהן. אין לי בעיה שאיגוד הכדורסל יזמין אותי לבדיקות וישלם עליהן, יש לי בעיה שמכבי ת"א תעשה את זה.
ובכל מקרה, גם אם התאחדות ספורט מזמינה אותי לעשות בדיקות באליפות שהיא מקיימת - שאף אחד לא יגיד לי את מי לבדוק כי זה פתח למניפולציות ולהתנכלויות שאני - שקיבלתי לידיי כוח של חוקר, שופט ותליין - לא מוכן לשמש כלי עבורן. אם יש חשדות כלפי ספורטאים ספציפיים שיעבירו לי אותם, אבל שאף אחד לא ישלם לי בשביל לבדוק את מי שהוא בוחר


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ו' פברואר 03, 2017 3:34 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: ו' מרץ 02, 2007 2:45 am
הודעות: 4198
בלוג: הצג בלוג (0)
והנה עוד נקודת מבט על הפרשה

http://www.haaretz.co.il/misc/article-p ... -1.3626172

_________________
שמעון מזרחי תתפטר כבר


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 563 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 23  הבא

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 3 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול לצרף קבצים בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 - phpBB.co.il.