סל ניוז

המשיכה של היקמן הייתה שריקה מופרכת לטעמי. היקמן כידרר ואת הכדרור האחרון הוא באמת "שקל" (הכניס את היד מתחת לכדור). העניין הוא שהוא לא באמת כדרר אותו, אלא מסר אותו לפניני בלי לתפוס. זה היה מקרה קלאסי של שופט שרואה משהו מוזר, שורק, ואז מנסה להבין מה בדיוק היה לא בסדר.

_________________
מה אני אמרתי?

וכמו שכתבתי בנושא המשחק, פיני רימון ששרק את השריקה אמר לאחר מכן כי טעה.

שים לב שפיני טוען שהייתה משיכה אבל הוא לא היה צריך לשרוק. לדעתי, ומשני ההילוכים החוזרים שראיתי, ממש לא המקרה.

_________________
מה אני אמרתי?

לא בדיוק שאלת חוקה אבל נראה לי שמתאים לפה.
מה ההגיון בלשרוק עבירה על שחקן אחרי שהוא כבר שחרר זריקה? (כמו נתינת 'כיף' ליד הזורקת)
אין הפרעה לזריקה תקינה מצדו של התוקף ואחרי שהכדור כבר לא אצלו הוא יכול להיחשב כמו כל שחקן במגרש.

קודם כל, זה כן חוקה. זה קשור לההגדרות של החוקה ל-act of shooting ועבירה במהלך act of shooting.
A player commits a foul on any opponent while the ball is in the control of the opponent in the act of shooting for a field goal and who finishes his shot with a
continuous motion which started before the foul occurred.

כבר אתה רואה שיש פה רצף, ועבירה בפולו-אפ נחשבת לעבירה בזריקה.

ההגדרה ל-act of shooting עצמו מדגישה את זה:

The
act of shooting:
•
Begins
when the player starts the continuous movement normally preceding
the release of the ball and, in the judgement of an official, he has started an
attempt to score by throwing, tap
ping or dunking the ball towards the
opponents' basket.
•
Ends
when the ball has left the player’s hand(s) and, in
the
case of an airborne
shooter, both feet have returned to the floor.

ובאופן מעשי, כל קלעי יגיד לך שהפולו-אפ הוא חלק חשוב מאד בקליעה, והפרעה לו היא הפרעה לקליעה לכל דבר ועניין.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אני מודה שאני גרוע במשחק עצמו אבל אני לא מבין למה שחקן ששחרר זריקה חופשית ושנייה אחרי שהכדור עזב את היד שלו מישהו נוגע לו ביד, מדובר בעבירה.
אני מבין שהתשובה שלך עונה בדיוק על מה שאני שואל, ובכל זאת אני לא מבין. ננסח את זה כך- את החוקה אני מבין, את איך היא מתייחסת למציאות- לא כל כך.

רעננה, יש לציין שבעבר סיטואציה כמו שתארת אכן לא נחשבה כעבירה בזריקה אלא כעבירה שלא בזריקה. אם הכדור היה נכנס לסל אז היו 2 או 3 נק, הייתה נשרקת עבירה אבל המשחק היה מחודש עם הוצאה מתחת לסל כאשר המוציאה היא הקבוצה שביצעה את הפאול

Sent from my GT-I9500 using Forum Runner

רעננה, קשה לי להסביר את זה פיזיקלית, כי זה כאילו נראה לא קשור - הכדור כבר השתחרר, מה זה משנה אם היד זזה עוד אחרי זה או לא. אבל בפועל זה משנה מאד, כאמור כל שחקן יגיד לך את זה. הפולו-אפ הוא חלק חשוב בזריקה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

ההסבר יכול להיות פשוט יותר.
קח סיטואציה שבה מגן רץ בטירוף לעבר זורק. בוודאי שהעובדה שהזורק רואה אותו מגיע אליו מקשה על הזריקה. אי אפשר לאפשר למגנים לעשות את זה בלי להסתכן בעבירה. המגן חייב להזהר שלא ליצור מגע.

_________________
מה אני אמרתי?

זה לא הסבר. אין קשר בין הדברים. גם אלכס טיוס כשהוא קופץ יכול להקשות על הזריקה מעצם זה שהזורק רואה אותו עולה מעליו. אין לעבירה שום קשר להשפעה פסיכולוגית על הזורק.
דווקא ההסבר שהפולו-אפ הוא חלק מתנועת הזריקה הוא ההסבר הפשוט יותר וההגיוני יותר. פשוט אסור להפריע במכה על הזורק בזמן הזריקה - על כל חלקיה. וזהו. בין אם המגן רץ, הולך, או מרחף כנוצה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

ראי, קשה לך להסביר פיזיקלית כי זה כמובן לא הגיוני פיזיקלית. ברגע שהכדור עזב את היד של הזורק אין שום משמעות פיזיקלית לזורק. תיאורטית אפשר להביא מאחוריו משאית שתדרוס את הזורק שבריר שנייה אחרי שהכדור עזב את היד שלו וזה לא ישנה כלום. YAO צודק כמובן. מה שמשנה זה ה-contest של המגן עד רגע הזריקה, הרי לא סתם רוב השחקנים קולעים זריקה חופשית תוך כדי משחק באחוזים גבוהים יותר מאשר זריקה על פרצוף של שחקן. אי אפשר לתת למגנים אפשרות לרוץ באמוק כדי לחסום או להפריע לזריקה בלי להסתכן בעבירה.

_________________

חוצפן, גם אם המגן עולה מהמקום ומרחף בקלילות באוויר, לא רץ, אפילו לא הולך, ולא מפחיד בכלל - עדיין מגע בפולו-אפ הוא פאול. גם אם הוא סתם מכה במרפק או באמה של הזורק במהלך הפולו-אפ אפילו בלי לקפוץ, זה פאול. זה לא קשור לקונטסט או לאפקט הפסיכולוגי של "ריצת אמוק".
קח ניסוי: תבקש מקלעי לוותר על הפולו-אפ, ותראה שהוא מתקשה יותר, למרות שלכאורה אין שום קשר. כל שחקן מתחיל יגיד לך את זה, יש חשיבות גדולה לפולו-אפ. בדיוק כמו בטניס, אגב - יש חשיבות להמשך התנועה אחרי המכה למרות שהכדור כבר עזב את המחבט, למרות שזה נראה לכאורה לא קשור כי הכדור כבר לא שם. לכן מאד הגיוני שהפולו-אפ הוא חלק מהתהליך הפיזי של הזריקה, ועבירה במהלכו היא עבירה בזריקה לכל דבר ועניין. קל ופשוט.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

בקשר למשפט הראשון שלך, ברור שזה פאול. לא טענתי אחרת.
בקשר למשפט השני, התלבטתי אם לענות מראש גם על זה או שזה מיותר ואני רואה שזה נחוץ. מה שאתה קורא לו פולו-אפ (למרות שפולו-אפ זה בכלל לקחת ריבאונד ולקלוע) זה בסך הכל תוצר לוואי של זריקה מלאה ושלמה ושום דבר מעבר. תנועת הזריקה היא תנועה מכנית שמתחילה כשהכדור ביד ומסתיימת אחרי שהכדור יוצא ממנה, תנועה נכונה לא יכולה להסתיים מיד כשהכדור יוצא מהיד וברור שאם תבקש משחקן לוותר על התנועה שאחרי הזריקה הוא יתקשה כי גם התנועה שלו כשהכדור עוד ביד שלו תשתנה. אבל לחשוב שברגע שלשחקן יש השפעה על הכדור אחרי שהכדור יוצא מהיד של השחקן, ואם למשל יורים בשחקן מאחור רגע אחרי שהכדור יוצא מהיד שלו ואתה מאמין שזה ישפיע על מעוף הכדור זה בערך כמו להאמין בפיות, אין לי השוואה אחרת.

_________________

אז לגבי המשפט הראשון, כבר הסכמנו שזה לא קשור לריצה בטירוף או לא ריצה בטירוף אל המגן כדי להפחיד אותו, שזה מה ש-YAO טען.
לגבי השני - אז נשנה את הניסוי. השחקן לא יפסיק את התנועה מיוזמתו, אלא ייתקל במשהו מיד בתחילת הפולו-אפ. משהו רך, לא מאיים, לא רץ באמוק ולא רץ לא באמוק. אבל מספיק חזק כדי לעצור את היד שלו או להזיז אותה.
וכדי לסגור את הפינה - follow-up הוא הביטוי לכל דבר שממשיך משהו אחר, כדי לחזק אותו ו/או לתקן אותו. ספציפית בספורט הוא משמש גם להמשך התנועה אחרי הביצוע, כמו שתוכל לראות כמעט בכל ספר הדרכה בכל ענף שמדבר על ביצוע נכון של ה-shot - כל ענף וה-shot שלו. וכן, אני מודע לשימוש הנוסף שלו בכדורסל, ולא רק בכדורסל אגב. זה גם מתלבש עם ההגדרה המילונית שנתתי בתחילת המשפט.

את ניסויי היריה בשחקנים נתכנן כבר ביחד עם סופו כשהוא יחזור. בכל מקרה, נדמה לי שהשואל המקורי של השאלה יצא כבר כשמלוא תאוותו בידו ומעבר לכך.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

השואל המקורי של השאלה לא יודע לזרוק ולכן הוא גם לא יודע מה המשמעות של שחקן שמפריע לזריקה וכו'.
השואל המקורי נהנה מוויכוח מלומד.

אני חושב שהחוק פשוט נועד למצבים בהם לשופט אין באמת אפשרות לדעת אם המגע היה שבריר שנייה אחרי הזריקה או שבריר שנייה לפני. בפועל משתמשים בחוק גם כשברור שהמגע לא הפריע לזריקה עצמה.

אני חושב שודים צודק.
היו לעיתים לא מעט רגעי מחלוקת על העניינים הללו (אחד המפורסמים שבהם בגמר פלייאוף בין מכבי לנתניה).

בקשר למשפט הראשון - מה הקשר? אי אפשר לתת לשחקן גם לחסום או לנסות להפריע בכל צורה לזורק (ולא רק "לרוץ בטירוף") בלי להסתכן בפאול.

ושוב, אתה מתחמק - אתה באמת חושב שלמה שקורה לזורק אחרי שהכדור יוצא מהיד שלו יש השפעה על מעוף הכדור?

_________________

לא, אמרתי כבר בהתחלה שאין לי הסבר פיזיקלי לזה. אבל עדיין הפולו-אפ חשוב מאד, ואם הוא מופרע (גם אם לא נעצר ביוזמת השחקן) התנועה משתבשת. אם תעצור את הפולו-אפ של טניסאי (כלומר אתה, לא הוא מיוזמתו) עשירית שנייה אחרי שהוא הכה בכדור, גם אז המכה שלו בסיכוי גבוה תשתבש למרות שהוא כבר פגע בכדור. להסביר את זה פיזיקלית אני לא יכול, אבל שוב, בצע את הניסוי או תשאל כל קלעי.
המשפט הראשון קשור למה ש-YAO אמר. תקרא שוב מה הוא אמר על ריצה בטירוף ומספיק שהזורק רואה וכו'.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

ודים, החוק מדבר על act of shooting הרבה אחרי הזריקה עצמה. למעשה הוא מגדיר אותה, במקרה של ג'אמפשוט, עד שרגלי הזורק חזרו לרצפה. לא נראה לי שזה עניין של שברירי שנייה אחרי הזריקה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אני יודע איך החוק מנוסח, רק ציינתי שאיך שאני מבין את "כוונת המשורר" המטרה הייתה לתת "מרווח ביטחון" על מנת ששופטים לא יצטרכו להתעסק בשברירי שנייה. יצרת מגע תוך כדי מהלך הקליעה? פאול! אחרת היו מתחילים ויכוחים של "אבל נגעתי אחרי שהכדור יצא מהיד..." וכו'.

ברור שאין לך הסבר פיזיקלי לזה כי זה נוגד את חוקי הפיזיקה (חוק התנועה הראשון של ניוטון) ולכן זה כמובן לא נכון. זה גם נוגד את חוקי ההיגיון, להתווכח עם זה שלשחקן יש השפעה פיזיקלית (יותר נכון לקרוא לזה השפעה מאגית) על הכדור כשהוא באוויר זה כמו להתווכח על קיומם של פיות ולמען האמת די מפתיע שאתה לא רואה שהטענה הזאת קצת (מאוד) מגוחכת. כל מה שיכול להשפיע על הזריקה (או על מכה בטניס) זה תנועת הזורק עד לשחרור הכדור, ומה שאתה חושב שישפיע על הזורק אחרי התנועה למעשה ישנה את הזריקה רק אם תיווצר השפעה עוד לפני שחרור הכדור. אם למשל תזרוק כדור על שחקן שיפגע בו אחרי הזריקה, אבל הוא יראה או ידע מראש שאתה עומד לזרוק עליו כדור עוד בזמן הזריקה וזה יטריד אותו. שוב, אני אנסה לתת דוגמה נוספת קצת יותר מעשית. אם שחקן יזרוק 200 זריקות מקו העונשין, ומתוכן תבחר אקראית 100 זריקות ובהן תזרוק עליו מאחור כדור שיפגע בו מיד אחרי שחרור הכדור ולא יהיה לו שום מושג לפני כן - לא צל, לא צליל, שום אינדיקציה - מתי אתה עומד לזרוק עליו כדור ומתי לא, הוא יקלע באותם אחוזים בפעמים שתזרוק עליו כדור. אם אתה לא מבין איך ולמה אז צר לי אבל בזה תמו המאמצים שלי להסביר.

_________________

זה לא מה שאני טוען. אני טוען שלמשל "ריצה בטירוף" (הכוונה היא לכל קונטסט לזריקה) משפיעה על הזורק אם הוא מודע לה. ולכן צריך להגביל את המגן כדי שלא יוכל לעשות כל קונטסט שבא לו בלי הפחד להענש. בפרט, אין דרך להגיד האם הזורק היה מודע לקונטסט של המגן, ולשרוק עבירה רק אם התשובה היא כן (כלומר רק אם הוא ראה את המגן "רץ אליו בטירוף").
אם תחשוב על הניסוי שבו דוחפים את הזורק מאחור, בלי ידיעתו, אחרי שהכדור שוחרר מהיד, ברור שאין לכך השפעה על הזריקה. וברור שאם תשאל זורק מה יקרה אם אתן לך לטיפה על היד בסיום הזריקה, הוא יגיד שזה ישפיע, כי הוא יהיה מודע לזה עוד תוך כדי הזריקה.

_________________
מה אני אמרתי?

1. אז מעניין, הנה עוד סיבה לזרוק ג'אמפ שוט ולא לזרוק כאשר שתי הרגליים על הקרקע. למעשה אם אני זורק בלי קפיצה, כל עבירה אחרי הזריקה תהיה כדור מהצד...

2. אני חושב שצריך לשקול פה את עניין חוסר האונים של השחקן הזורק. שחקן עולה לזריקה אמור להיות מוגן על ידי החוק מפגיעה בו ופגיעה באיכות הזריקה שלו כתוצאה ממגע פיזי. אם שחקן יודע שהוא עולה לזרוק ומאית שנייה אחרי שחרור הכדור יכנס בו מישהו או יפריע לו במגע לזרוק, יש לזה השפעה לא הוגנת פסיכולוגית על הזורק.
א. אם ההפרעה הייתה חוקית, זה היה מובן, אבל ההפרעה היא לא חוקית ולכן החוק צריך להגן על הנקודות שהיו עשויות להיקלע במצב של זריקה ללא הפרעה פיזית - להלן זריקות העונשין.
ב. אם החוק היה נותן כדור מהצד ולא זריקות, השחקנים הזורקים היו משנים את הזריקה שלהם: מקצרים את הקפיצה, משחררים כדור בטיימינג אחר, מקצרים את תנועת היד, זורקים מהחזה במקום מעל הראש וכו' וכו'. החוק נועד כדי שלא להפריע לשחקנים לזרוק את הזריקה האופטימלית שהם מעוניינים לשחרר, מבחינת סט-אפ ומבחינת ביצוע.

זה מה שאני מבין...

_________________
אגנבת, גצה גצה, בא חגודודיל דגס אותה.

החתול על קרפלס: "שישלחו אותו בטרייד לנ"צ... יתאחד עם אחיו חסרי הצוואר האחרים טל דן ואלישי כדיר "

בגאצקיס מפסיד למעיין, די ג'יי ולאומי: “התכוננו לכארם משעור. השחקנים שלי הם לא איירון מן".

אני לא רוצה לקלקל את התרד של משחק האליפות עם דבר כזה אז אשאל פה.
דונטה סמית, אלוהים/ישו/הוסף את החסר.
לא הגיע לו גם במשחק השני לפחות 3-4 עבירות תוקף?!
לא ראיתי כמעט מהלך שהוא עשה עם הגב לסל שלא היה תוקף שלו, פיספסתי משהו?