סל ניוז

לא קשה למצוא, רק צריך לחפש.

_________________
Whether he is a sinner or not, I do not know.
All I know is that once I was blind, and now I can see.

זה נכון שגם ספסול של פארגו לעונה לא היה משפר את מצבה של מכבי אבל הוא היה מעניש בצורה הרבה יותר משמעותית את פארגו ואז במשוואה בין שני הצדדים מכבי מנצחת. כרגע מכבי אולי יצאה צודקת וניצחה מבחינה מוסרית אבל מי שבשורה התחתונה יצא כשידו על העליונה מכל הסיפור זה דווקא פארגו שהגשים את החלום שלו וגם צוחק כל הדרך אל הבנק.

_________________
שמעון מזרחי תתפטר כבר

ואיך הבנת ככה את הדברים?

אני דיברתי על עמידה במחויבות. המחויבות של קבוצה לשחקן/מאמן זה לשלם כסף, המחויבות של שחקן לקבוצה זה לשחק. קבוצה לא יכולה לשבור את המחויבות שלה כלפי השחקן, ולכן ציפיה מהשחקן לעמוד באותה רמה של מחויבות היא לגיטימית לגמרי. זו בודאי לא "עבדות" משום בחינה שהיא.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אוקיי, אז תחליף את "לשלם כסף" ב"לשחק" בהודעה המקורית שלי.

שוב, הסימטריה שאתה מצייר היא נכונה עקרונית רק ש(1) גם הצד הראשון לא תמיד מקיים אותה ו(2) במקרה של שחקן/מאמן אני חושב שההיסטוריה מוכיחה שקשה יותר לכפות אותה. אין דין שירותים אישיים של אדם כדין כסף שהוא משלם.

_________________
Whether he is a sinner or not, I do not know.
All I know is that once I was blind, and now I can see.

אני אפילו לא מדבר על דברים מעשיים. אני מדבר על ההגדרה של דרישה לגיטימית לגמרי מצד קבוצה ששחקן יכבד את החוזה שלו מולה כ"עבדות מודרנית".

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

הדרישה היא לגיטימית ואף הכרחית. ה"עבדות המודרנית" (מה גם שההגדרה לא שלי, כמובן) התייחס לכפייה של קיום מלא של החוזה, בניגוד למשל לפיצויים. זאת בדיוק הסיבה לשמה המנגנון הזה קיים - אם ניתן לכמת כל שירות בכסף, הרי שבחוזה כזה שמרכיב הקיום שלו הוא כל-כך אישי לא פלא שמוסדות הבוררות נמנעים ברוב המכריע של המקרים מלפסוק קיום מלא של החוזה. זאת סנקציה דרסטית שבהחלט מעלה קונוטציות של עבדות מודרנית (=זה לא רכיב השירות שמעניין אותי, כי עליו הרי אפשר לפצות. זה עצם הבעלות על האדם).

_________________
Whether he is a sinner or not, I do not know.
All I know is that once I was blind, and now I can see.

ככלל, ראובן, בדיני העבודה הרגילים ההיגד הזה נכון פחות או יותר. לא נותנים סעד של אכיפה בעין. אני מסכים איתך שספורט מקצועני זה עולם אחר, ושהתפיסה ההרווחת שלפיה מותר לדרוש מהקבוצה דברים שאתה לא דורש מהשחקן לא הוגנת ולא צריכה להיות תקפה.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

אורן -

אני מסכים לחלוטין שספורט מקצועני שונה במובן הזה מדיני העבודה הרגילים. כאן כל חוזה הוא "אישי" במהותו ואם תימנע תמיד מאכיפה בעין (תודה, זה המונח שחיפשתי) אתה מרוקן מתוכן את כל הרעיון של חוזה בין שחקן לקבוצה.

ועדיין, אני לא מבין עקרונית למה יש כאן דרישה שונה מהקבוצה ומהשחקן - אם נקבל את ההנחה (1) שקבוצה לא תמיד מקיימת חוזה עד הסוף (אנחנו מכירים שחקן או שניים שנחתכו או הוחלפו במהלך העונה, נכון?) ובמקרה הזה נדרשת לשלם פיצויים, אינני מבין מדוע במקרה ההפוך שחקן יידרש למלא את החוזה עד הסוף ולא לשלם לקבוצה את אותם הפיצויים (אפשר להתווכח על האומדן כמובן) בדיוק. ומכיוון ששני הצדדים מודעים למנגנון הזה, הרי במקרים של "הפרה יעילה" (2) בדרך-כלל מעגנים מראש בחוזה את האפשרות להשתחרר ממנו. קוראים לזה "דמי שחרור" וזה מושג די מקובל בכל קבוצת ספורט מקצוענית שאני מכיר.

_________________
Whether he is a sinner or not, I do not know.
All I know is that once I was blind, and now I can see.

עד כמה שידוע לי, אם שחקן מתעקש לקבל פיצויי אכיפה מלאים, כלומר, את יתרת החוזה עד לסוף העונה, הוא יקבל אותם. אבל כמה שידוע לי זה באמת לא הרבה.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

בהחלט. פיצויי אכיפה ולא אכיפה (לא מכיר כמעט מוסד בוררות שיחייב את הקבוצה להמשיך להחזיק בשחקן). ולכן במקרה ההפוך, אני לא רואה חוסר-סימטריה בדרישה שהשחקן ישלם לקבוצה פיצויים ולא ימשיך לשחק בה.

_________________
Whether he is a sinner or not, I do not know.
All I know is that once I was blind, and now I can see.

חשבתי שדיברנו על תרחיש שבו השחקן משלם פיצויים חלקיים (שזה מה שקרה עם פארגו). אבל האמת שלא קראתי את הת'רד במלואו.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

לא, זה כבר דיון אחר. כתבתי שאפשר (וצריך) להתווכח על האומדן של הפיצויים - פיצויי קיום מלאים, או שערוך כלשהו (בעיניי, אגב הקונספט של הפרשי חוזה קיים וחוזה עתידי - כלומר "דמי השבחה", הוא דווקא נכון) וכמובן שניתן להעלות טיעונים מכל הסוגים. הדיון עם ראובן היה עקרוני יותר - הוא טוען שאפשר (וצריך) לחייב שחקן לעמוד בחוזה במלואו (אכיפה בעין) ואני טוען שפיצויים הם כמעט תמיד המנגנון העדיף וגם זה שבדרך-כלל ייבחר בפועל.

_________________
Whether he is a sinner or not, I do not know.
All I know is that once I was blind, and now I can see.

זהו, שבדיני חוזים ההבדל בין פיצויי קיום, שהם חלק מסעד האכיפה, לפבין סעד הפיצויים, משמעותי, זה לא סתם עניין של כמות.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

הבדל ברמה התיאורטית-אקדמית, וכמובן ברמת הסכום המשולם (אגב, אני יכול לחשוב על מקרים שפיצויי קיום יהיו נמוכים יותר מפיצויים אחרים). ברמה המעשית, בשני המקרים אתה משלם כסף. לא ממשיך לשחק בקבוצה. וזה ההבדל המשמעותי ביותר.

_________________
Whether he is a sinner or not, I do not know.
All I know is that once I was blind, and now I can see.

למה לדרוש קיום מלא של התחייבויות זה עבדות, מודרנית או לא מודרנית?

נניח שקבעתי עם קבלן שישפץ לי את הדירה. לחצנו ידיים וחתמנו על חוזה. הוא עבד חודשיים, הרס את הקירות, סידר את האינסטלציה, ואז קיבל הצעה טובה יותר וניתק מגע. אם אני אלך לבית משפט ואדרוש שיסיים את מה שעשה (ולא שישלח אותי לחפש קבלן אחר), זו גם עבדות מודרנית? ומה ההבדל בין המקרה הזה ובין המקרה שלפנינו?

התנצלותי בפני אורן שאני לא מתעניין בפרטים המשפטיים. אבל ממילא העניין המשפטי לא מה שמפריע לי. מצד שני, כמו שאמרתי, גם מקום העבודה שלי (זה שמאפשר לי לשבת ולכתוב בפורומים באינטרנט במקום לעבוד) מוגדר על ידי שלי יחימוביצ'ים למיניהם כעבדות מודרנית, אז התלונה היא כנראה קטנונית במקצת.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

די נו, באמת. הסברתי את זה כבר שלוש פעמים לפחות. הדרישה עצמה לגיטימית. מה שהופך את האכיפה בעין ל"עבדות מודרנית" היא הרכיב הפרסונאלי שהוא הבעייתי וכמובן שלא קיים בדוגמא שלך, מה שהופך אותה ללא רלוונטית לחלוטין. במקרה שהצגת אני אכן לא רואה שום בעייתיות באכיפת החוזה.

_________________
Whether he is a sinner or not, I do not know.
All I know is that once I was blind, and now I can see.

אני חושב שהבעייתיות העיקרית בדיעבד בפסיקה של הבורר היא שהיא תעודד עוד שחקנים לעשות אותו דבר. מה אכפת לשחקן לשלם סכום שהוא כנראה שליש(טיפה יותר כי הסכומים שמפרסמים בארה"ב הם ברוטו) מהשכר שהוא עתיד להרוויח על מנת לקנות לעצמו מקום ב-NBA ולהגשים את החלום שלו? פארגו היה צריך להיקנס בסכום שהוא לפחות כפול על מנת שכל העסק הזה לא היה משתלם עבורו.

איזה רכיב פרסונלי לא קיים בדוגמה שלי ולמה הוא בעייתי?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

גם את זה כבר ציינתי. ראובן, מה הטעם להגיב להודעות שלי אם אתה לא טורח לקרוא אותן קודם?

שוב, בלשון לא משפטית בעליל (יבוא אורן ויסביר את זה בצורה טובה יותר) - הרכיב הפרסונאלי בקיום החוזה הוא כשיש משמעות לזהות האדם וליחסי העבודה איתו ולא רק במשמעות של טיב השירות או המוצר שהוא אמור לספק לך. כשאתה מתקשר עם חוזה בקבלן, העובדה שמדובר ב"משה" ולא ב"חיים" היא חסרת משמעות. מה שמעניין אותך זאת העבודה - בתנאים מסוימים, ברמת שירות מסוימת. עבור תשלום מסוים. ולכן האכיפה כאן היא לא בעייתית - אין שום דבר "אישי" בקבלן שעובד אצלך.

לעומת זאת, בעולם הספורט אתה לא רק משלם לשחקן על שירותיו - אתה מקבל את האיש עצמו, כעסקת חבילה. קיום החוזה משמע המשך מערכת היחסים הזאת בין השחקן לקבוצה, שהיא אישית לגמרי במהות שלה. אני מכיר אנשים שלא נתקלו אישית בקבלן שלהם במשך כל תקופת השיפוצים (יהיו שיגידו שזאת האופציה המועדפת). אני מכיר מעט מאוד מאמנים ובעלי קבוצות, אם בכלל, שיכולים להגיד את אותו הדבר על שחקן שלהם. ולכן האכיפה כאן היא מאוד בעייתית - זה "לכפות" מערכת יחסים על בני-זוג שבהגדרה כבר לא רוצים לחיות ביחד.

מכאן ההשוואה ל"עבדות מודרנית" ועל אף הידע המשפטי הבאמת זניח שלי בנושא, אני סמוך ובטוח שאני לא היחיד שמעלה אותה (בכתיבה אקדמית, כלומר. לא בYNET).

_________________
Whether he is a sinner or not, I do not know.
All I know is that once I was blind, and now I can see.

לכן הבאתי את הדוגמה של הקבלן. כשאתה בוחר קבלן לעבוד אצלך, מאוד חשוב אצלך "המרכיב הפרסונלי". שמעת עליו המלצות, דיברת איתו, קיבלת הצעת מחיר, והוא התחיל את העבודה. ממש לא יבוא לך שהוא יקום ויברח וישאיר אותך לחפש קבלן אחר שישלים אותה בזמן שכל הצנרת שוכבת בחוץ והדיירים בדירה הנוכחית שלך רוצים שתפנה אותה בזמן.

גם בכדורסל אפשר לטעון שאין מרכיב פרסונלי והעיקר שלקבוצה יהיה רכז וסנטר. אלה כמובן שטויות ולכן מקובל על כולם שחשוב שכשקבוצת כדורסל חותמת על חוזה היא מצפה מהשחקן לעמוד בהתחייבויותיו. ולא מדובר על בני זוג אלא על עמידה בהתחייבות.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

לא נכון. שמעת על הקבלן המלצות בגלל רמת השירות שלו (ואולי המחיר). לא בגלל האדם עצמו. למערכת היחסים שלך עם הקבלן שעובד אצלך אין שום משמעות. אתם יכולים לא לסבול אחד את השני ועדיין להשלים את החוזה מצוין, לכן אין שום בעיה לאכוף את החוזה גם כשיש "פיצוץ" בין הצדדים.

זה לא המצב בין שחקן לקבוצה.

יבוא אולי אורן או מומחה אחר בתחום אבל אני יודע בוודאות שככל שהרכיב החוזי הוא "אישי" יותר (תלוי מערכת יחסים בין הצדדים) בתי-המשפט נוטים פחות לאכוף את החוזה בעקבות הפרה ולאפשר תשלום פיצויים במקום. יחסים חוזיים בין קבוצה לשחקן זה המקרה הקלאסי של רכיב שירות "אישי". לא מצליח לחשוב על דוגמא טובה יותר.

_________________
Whether he is a sinner or not, I do not know.
All I know is that once I was blind, and now I can see.

לא הבנתי. חסרים מקרים של שחקנים וקבוצות שלא סבלו זה את זה ועדיין הסתדרו איך שהוא? לחילופין מה גורם לך לחשוב שבדוגמה שלי היחסים האישיים ביני ובין מספק העבודה לא ממלאים שום תפקיד?

ואני עוד יותר לא מבין איך זה קשור לעניין. האם העובדה שאני לא סובל את הקבלן הופכת את הדרישה שלי שהוא ישלים את העבודה לפחות עבדותית?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

זה טיעון EX-ANTE, להאם הקבוצה הסתדרה עם השחקן או לא אין כאן שום משקל. יש גם מקרים שבהם אשמים ברצח התבררו כחפים מפשע, אז מה? נבטל את כל הקונספט של כתב אישום?

לא אמרתי שבדוגמא האישית שלך אין משקל ליחסים אישיים. אני לא מכיר אותך אישית וגם לא את הקבלן שלך. אם אתה יושבים לשתות קפה (שחור, מן הסתם) על שקי מלט פעמיים ביום אז על הכיפאק, זאת לא הנקודה. מכיוון שיש לי חשד שגם הטיעון שלך הוא מופשט, ואולי אפילו אין לך באמת קבלן כרגע, אני בטוח שתוכל להזדהות -

במרבית המקרים, יחסי עבודה עם קבלן הם לא אישיים במהותם. הם יחסיים חוזיים בלבד. יחסי עבודה בין קבוצה לשחקן, לעומת זאת, אישיים מאוד.

ולכן, לתשובתך - לא. לשאלה האם אתה סובל או לא את הקבלן שלך, אין שום נגיעה ל"עבדות" שבכפיית החוזה. רק לשאלה האם מלכתחילה יש לכם בכלל יחסים אישיים (טובים או רעים, אם כי סביר להניח שאם אתה תובע אותו על הפרת חוזה, היחסים לא משהו). וכמו שבדרך-כלל קורה, הדברים האלה נופלים לקטגוריות. יש חוזים שהם קטגורית "אישיים" ויש כאלה שהם לא. על הסקאלה אני נוטה להניח שחוזה קבלנות נוטה לצד אחד, וחוזה בספורט מקצועני נוטה לצד האחר.

_________________
Whether he is a sinner or not, I do not know.
All I know is that once I was blind, and now I can see.

ראובן, בדיני חוזים לא קיימת האפשרות לאכוף חוזה במקרה של שירות אישי כמו קבלן, שחקן כדורסל, נגר או כל אדם שנותן לך שירות במסגרת כשרונו האישי בין אם שנתקלת בו באופן אישי או בין אם רק סגרת איתו חוזה במייל.

ראובן, יש גם חוזים קבלניים שלא ניתן לאכוף (בעין).

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!