סל ניוז

אז בוא נגיד שאני ראיתי את מונטנה ובקבלת החלטות תחת לחץ הוא עולה על בריידי.
אתה מודע לכך שבריידי ב-9 השנים הראשונות שלו הגיע לסופרבול...4 פעמים, כן? 5 שנים הוא אפילו לא הגיע לסופרבול.
אתה מודע לכך שב-86 מונטנה נעדר מחצית המשחקים למשחק הפלייאוף בו הניינרס הפסידו הוא הגיע פצוע ושיחק רק במחצית השניה. ב-8 המשחקים בהם הוא שיחק הניינרס היו במאזן 2-6. הם סיימו את העונה עם 10-6-1. אתה מודע לכך שב-87 הוא שיחק 13 משחקים בלבד, 11 בהם הוא היה בריא והמאזן של הניינרס היה הפסד בודד. לפלייאוף הוא כמובן שוב הגיע פצוע והניינרס הפסידו.

אם אתה מסתכל על התקופה בה מונטנה שיחק בניינרס ומשווה את השנים הראשונות של בריידי אליו, אז גם סטט' מונטנה לא נפל מבריידי, אם לא עלה עליו. ושוב, בשיאו בעיני מונטנה היה עדיף. וכמובן יש את העניין הקטן הזה שבסופרבולים מונטנה מעולם לא הפסיד.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

אני מעריץ גדול של מונטנה ואוהד ניינרס כבר שנים.
אני חושב שפאונד פור פאונד אין ולא היה קווטרבק ברמה שלו. זה לא בדיוק ת'רד על פוטבול אז אין טעם לגנוב אותו ולהרחיב אבל בואו נסתפק בזה שאני לא היחיד שחושב כך (עכשיו ראיתי שגם עמוס חושב ככה).
הוא אמנם שיחק ב"עידן השושלות" עם ה WR הטוב אי פעם, RB מהטובים שהיו וחולית הגנה אימתנית עם הסייפטי הטוב ביותר אי פעם או לפחות טופ 3. יחד עם זאת, גם בקבוצות שמולן הוא שיחק היו שושלות דומות, כאמור - חוקי השכר היו שונים אז.
מצד שני, בריידי הוא היחיד שבעידן תקרת השכר הצליח לבסס לעצמו דומיננטיות ארוכת שנים. בעשרים השנים האחרונות הוא הגיע לקרב על אליפות הקונפרנס כמעט כל שנה וזכה במחצית הפעמים. זה הישג שאין שום דבר שמתקרב אליו בליגה. זה הישג קבוצתי אמנם אבל כאמור, כל ההרכב התחלף שבע פעמים בתקופה הזו, רק שני פקטורים נשארו קבועים, המאמן והקווטרבק.
לכן, למרות האהדה והאהבה, אני נאלץ להודות שבריידי הוא כנראה לא רק ה GOAT בפוטבול אלא גם קנדידט ראוי לויכוחי GOAT בספורט בכלל.

עמוס, רק אציין שכשדיברת על תקופת שיא, זה לא באמת הוגן לקחת את תקופת השיא של מונטנה (9 שנים) ולהחיל אותה על בריידי.
כמו שהראיתי, בריידי עשה 3-3 בסופרבולים ב 4 שנים (ואולי זאת תקופת השיא?) ו 3-4 בחמש שנים (ואולי בכלל, זאת תקופת השיא).

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

בחיי שלא שמתי לב, שזה מלפני 6 שנים. נורטון, תקפיץ שוב בעוד שנתיים כדי שנמשיך להתווכח

_________________
נערך יותר מפעם אחת

תלוי מה בריידי יעשה עד אז
...
...
...
...
או קובי

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אני אחזור שוב. אין ספק שמבחינת סה"כ הישגים, טום בריידי השיג הכי הרבה. אבל אחזור שוב, במקרה כזה אני מסתכל על השיא של השחקן. בשיאו מונטנה היה שחקן יותר גדול מבריידי. גם מבריידי בתחילת הקריירה ובוודאי מבריידי בשנים האחרונות. דווקא השיא ביכולת של בריידי בעיני הגיע בתקופת ההפסדים בסופרבול לג'איינטס. בריידי מדהים, בריידי ענק, בריידי בעיני הוא שני ברשימה של כל הגדולים. זה גם לא מקרה מייקל ג'ורדן שהוא מספר 1 ללא עוררין. ההבדלים בין בריידי למונטנה לא גדולים. עדיין אני נותן את האדג' למונטנה.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

עמוס, מה רשימת כל הגדולים שלך, מונטנה, בריידי ומי אחריהם?

_________________

וואו, זה קשה. אני גם לא באמת יודע איך לשלב עמדות אחרות בדיון.
אם נדבר על קיו.בי שאני ראיתי אז הדירוג הוא -
1. מונטנה
2. בריידי
3. אלוויי
4. מנינג
5. מרינו

רנינג בקס?
1. בארי סנדרס
2. אמט סמית' (ימח שמו)
3. מרשל פולק
4. לדניאן טומלינסון
5.ת'רל דיוויס (אם רק לא היה נפצע, הוא היה מגיע לטופ 3).
אזכורי כבוד - לא ראיתי את וולטר פייטון, אבל סביר להניח שבכל רשימת אול טיים הוא בטופ 5, כמובן ביחד עם ג'ים בראון. ת'רמן תומאס היה מדהים, בלעדיו לא היה מרשל פולק לדעתי, אולי הרנינג בק הכי אהוב עלי. אבל הוא היה הלוזר הכי גדול בלוזרית הכי גדולה, אז רק אזכור כבוד

רסיברים -
1. ג'רי רייס - כאילו דה
2. קלווין מגטרון ג'ונסון
3. רנדי מוס - אם רק הברגים היו מוברגים
4. ת'רל אוונס - איך כל כך הרבה שחקנים שאני לא סובל כל כך טובים. למעט מגהטרון לא סבלתי את כל מי שברשימה עד כה.
5. שנון שארפ/טוני גונזלס/רוב גרנקובסקי - צריך ייצוג לטייטס אנד

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

פארב נכנס לעשירייה שלך?

_________________

ולאיזה מנינג התכוונת?

_________________

כמה הערות:
1. ראיתי דירוג אחד לפחות שבו ג׳ים בראון וג׳רי רייס לפני מונטנה.
2. יש שתי בעיות בדירוג של טום בריידי: א. ביל בלצ׳ייק הוא המאמן הכי טוב (לפחות בתקופה המודרנית) בהפרש ניכר ממתחריו. ולכן קשה מאד להעריך את בריידי בלעדיו. (כדי שיהיה ברור היכולות של בלצ׳ייק ניכרות הרבה מעבר לביצועים של בריידי למשל בהגנה, במשחק הריצה, ובספשייל טים.) ב. יש דרך לנטרל את בריידי: להפעיל עליו לחץ מקדימה. הוא לא מספיק נייד לברוח לצדדים.
3. לא ראיתי את מונטנה הרבה, אבל מהמעט שאני זוכר הוא היה יותר טוב מבריידי. אם הוא היה משחק כיום בעידן הרבה ידידותי לקיו-ביס ועם רפואת ספורט הרבה יותר טובה אז המספרים שלו היו הרבה יותר טובים.

גם ג'ורדן שיחק עם מי שנחשב למאמן הגדול בעידן המודרני (ובניגוד לביליצ'ק, ג'קסון הגיע להישגים מאוד מרשימים גם בלי ג'ורדן), כשהיחיד שנותן לו פייט זה פופ, לא חושב שזה הוריד במשהו מההישגים של ג'ורדן.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

ביל בליצ'ק גאון, אחד מהמאמנים הכי גדולים בהיסטוריה. אתם יודעים מי עוד ברשימה של הגדולים ביותר? ביל וולש. הקיו.בי. של ביל וולש היה אחד בשם ג'ו מונטנה. מדברים הרבה על אפקט ביליצ'ק ובצדק. במקרה של מונטנה זה לא ההבדל.

פארב, סטיב יאנג, אולי רוג'רס (לא יודע, לא מת עליו) נכנסים לעשיריה.
באמת צריך לשאול לאיזה מנינג התכוונתי? לזה שטוב מביניהם:-)

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

יש שאלה תיאורטית האם המאמן נהפך להיות גדול בגלל שהוא מאמן את אחד מהשחקנים הגדולים בהיסטוריה, או האם השחקן נהפך להיות אחד הגדולים בהיסטוריה בגלל שהוא מתאמן תחת אחד המאמנים הגדולים בהיסטוריה. או האם שניהם כל כך גדולים באמת...

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

נגיד במקרה של פיל ג'קסון זאת שאלה שיכולה להיות משמעותית (למרות שאחרי כל כך הרבה תארים, אתה כבר מפסיק לפקפק). אבל במקרה של ביליצ'ק ושל וולש אתה יודע שהם מהמאמנים הגדולים ולא בגלל שהם אימנו 2 מהשחקנים הכי גדולים בהיסטוריה. וולש קודם כל גדול, בגלל שהוא המציא את ההתקפה מחדש. הוא פיתח שיטה שלא הייתה נהוגה לפניו והפך את כל הליגה איתה. בליצ'ק גדול, בגלל שהפאטס לא מנצחים דרך ההתקפה, אלא לא פחות מכך דרך ההגנה והיכולת שלו להוציא התקפות יריבות משווי משקל, בעיקר כאשר יש לו זמן להתכונן במיוחד למשחק (שבועיים הפסקה לסופרבול בדר"כ), היא כל כך ברורה, שאפשר להקטין את המשמעות של בריידי.
בנוסף פוטבול הוא אולי המשחק שבו יש לצוות אימון את ההשפעה הגדולה ביותר.

דרך אגב, בנוגע לג'רי רייס כגדול מכולם, אני לא מסכים. אין ספק שרייס השפיע על המשחק הרבה יותר מאשר רסיבר אמור להשפיע, אבל עדיין, מדובר על רסיבר. הוא תלוי בקיו.בי. הוא לא מסוגל לייצר בעצמו דברים. אני חושב שקיו.בי. מעולה עם צוות רסיברים בינוני יוציא הרבה יותר מאשר קיו.בי. בינוני עם צוות רסיברים מדהים. ודבר אחרון, אני חושב שרייס שיחק בשיטה שמיקסמה את היכולות שלו (גם את היכולות של מונטנה, דרך אגב).

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

רק להעיר שטיעון המאמן תקף גם במקרה הכדורסלני (בין אם משווים לג'ורדן, לקובי ומן הסתם גם לראסל).

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אני גם חושב שיש תלות לא מבוטלת במעמד ההיסטורי של שחקנים ומאמנים לבין ציוות (מקרי) שלהם יחדיו.
שהרי בליגות עם תקנות שנועדו לעודד שיוויוניות (כמו תקרת שכר ודראפט, כלומר זה לא כמו בכדורגל שזה "מובן וטבעי" שפפ יאמן את מסי בקבוצה שתהיה הטובה בעולם) לא היינו מקבלים "במקרה" את השחקן הטוב בהיסטוריה לצד המאמן הטוב בהיסטוריה לאורך שנים - מה שקרה גם בכדורסל, ולפי מה שאני מבין מכם גם בפוטבול.
רוצה לומר - אני מניח שאולי אלמלא החיבורים המשותפים הללו, היינו זוכרים היום קצת אחרת שחקנים כמו ג'ורדן ושאקיל, ובעיקר את קובי בראיינט למשל (שהיה פחות דומיננטי בפני עצמו משני הקודמים), ואולי אף במסלול קריירה שונה - פיל ג'קסון לא היה כה מתבלט כמאמן היסטורי, וכו' וכו'.

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

לא הבנתי. ככל שידוע לי, מאמן לא קשור בכלל לתקרת השכר של קבוצה שמתייחסת רק לשחקנים. ואך טבעי שבכל מקום וליגה, המאמנים הטובים באמת ירצו להצטוות לשחקנים או לקבוצות הטובות יותר.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

בכדורגל למשל יש קורלציה סופר ברורה בין טיב המאמן , גודל החוזה שלו , לרמת הקבוצה
ב-NBA אני מאמין שזה הרבה פחות מובהק ( בין היתר כי עדיין הקבוצות סובבות סביב אותו התקציב , ולכן השונות קטנה הרבה יותר )

אני טוען שזה נשמע לי מקרי מדי שאת כל השחקנים הגדולים אי פעם ( חוץ מלברון ?! ) אימנו מאמנים הנחשבים בעצמם מהגדולים אי פעם .
כלומר - סביר שיש פה איזה משהו שמזין את עצמו ...

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

הבנתי עכשיו את הטיעון. לא יודע.
פיל ג'קסון הצליח עם שלוש (ויש אומרים 4 עם שני שיקגו, זאת של גרנט, ארמסטרונג וקרטרייט, וזאת של רודמן, לונגלי והארפר) קבוצות שונות.
פט ריילי הצליח עם שלוש קבוצות שונות.
סטיב קר שינה מהיסוד של השיטה של מרק ג'קסון, ועם אותם שחקנים.
מייק דאנטוני הצליח קצת ונכשל קצת, אבל אף אחד לא יכול להגיד שאין לו סגנון מובחן.
נדמה לי שגם צ'אק דיילי הצליח לייצר סגנון מאד מובחן בדטרויט הגדולה.
אותו כנ"ל דון נלסון, רק הפוך מדיילי.
כלומר, עד כאן דיברתי או על מאמנים שהצליחו מאד ביותר ממקום אחד, או מאמנים עם טביעת עין מובהקת.

אחריהם, יש מאמנים עם סגנון הרבה פחות מובחן, אבל כאלה שלכאורה הגיעו להישגים - בראד סטיבנס ומייק בודנהולזר היום למשל. ובעבר, אפשר לדבר על קרלייל (שעדיין מאמן כמובן), לני ווילקינס, לארי בראון (שלמען האמת, גם הגיע להצלחות בשתי קבוצות שונות). ועוד רבים וטובים.

ואחרי זה אפשר לדבר על מאמנים שהצליחו מאד מאד, אבל רק בקבוצה אחת - פופ ורד אורבך הם שתי הדוגמאות הכי בולטות. לא מכיר את אורבך כל כך, אבל פופ עשה את זה בהרבה יותר מסגנון אחד או הרכב אחד (שהרי אין דין סן אנטוניו 99 כדין הספרס 2014)

כלומר - יש מספיק הוכחות גם לפופ (קבוצות שונות מאד לאורך 15 שנה), גם לג'קסון (הצלחה עם 4 קבוצות) וגם לריילי (הצלחה עם 3 קבוצות)

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

תקרת השכר כוללת רק את שכר השחקנים. למאמנים קבוצה יכולה לשלם כמה שבא לה. יכולה להיות שונות מאד גדולה בשכר המאמנים.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

נורטון , אתה "תקפת" פה צד אחד של הטיעון
נקודתית אגיד רק ש"טביעת עין מובהקת" זה נחמד , אבל לא מראה על הצלחות עקביות בהכרח .

לטעמי יותר מעניין הצד הנגדי : צד השחקנים ...
אני לא רוצה לעורר כאן מהומות , אבל אולי אם קובי בראיינט לא היה מגיע לאותה הלייקרס עם ג'קסון ושאקיל, הוא היה נחשב בהיסטוריה של המשחק כאיזה טרייסי מקגריידי או משהו בסדר הגודל הזה? (או ההיפך - מקגריידי במערכת של הלייקרס דאז היה מגיע לרמה של הגדולים באמת?!)
אולי אם טים דאנקן לא היה מבלה את כל שנותיו לצד פופ ושאר המערכת המדהימה בסן-אנטוניו , הוא היה היסטורית בסדר הגודל של אמארה/כריס וובר ושות'?!

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

בשונות התכוונתי (ובהחלט אולי לא התנסחתי כהלכה) לכך שב-NBA אין ממש קבוצות "גדולות/קטנות", ובוודאי שזה לא נשאר יציב לאורך זמן. אפשר הרי להיות די בטוחים שפפ/מוריניו/קלופ לא יאמנו באיזו ברייטון בשנים הקרובות, אבל משפט מקביל לזה לא יכול להיאמר בכזו רמת ביטחון לגבי ה-NBA.
לכן זה שבכדורגל המאמנים הכי טובים יאמנו את השחקנים הכי טובים - זה די מובן מאליו.
בכדורסל, לדעתי לפחות (וכפי שאני מנסה להראות) - זה לא יהיה תמיד כך.

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

mind-blown
אני צריך לחשוב על זה, אבל זה מאד מאד מעניין. מה שכן - יש תשובה אם השחקנים נכשלו ביותר ממקום אחד (וכן, מלו, אני מדבר עליך). או הצליחו ביותר ממקום אחד (לברון? למרות שההצלחה שלו היתה חלקית, ובמזרח החלש)

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

ואגב ,הנה אחלה כתבה על איך מאמן משנה קבוצה.

https://fivethirtyeight.com/features/ho ... t-century/

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).