סל ניוז

וואו, פלאש, איך אתה מצליח להביא את הסטט' הללו. כל מיני מספרים שנשמעים נפלא, אבל לא ממש אומרים הרבה. קובי נבחר 11 פעמים בטופ 5 ל-MVP? וכמה פעמים הוא נבחר ל-MVP? ואולי הנתון שלארי בירד היה בטופ 5 של הבחירות ב-9 העונות הראשונות של הקריירה שלו, עד שהוא נפצע בעונה העשירית ושיחק רק 6 משחקים יותר מרשים? ומה עם כך שבירד שיחק 13 עונות (למעשה 12 כי הוא שיחק עונה אחת 6 משחקים), מייקל 13 עונות (למעשה 11 עונות כי בעונה השניה הוא נפצע ושיחק 18 משחקים ובעונת החזרה הוא שיחק 17 משחקים) ומג'יק 12 עונות לעומת 17 עונות של קובי?

אבל הסיפור של טופ 5 MVP בצד, אני חושב שיש לנו שני שחקנים הכי אוברייטד בסלניוז (חוץ מארז כץ). גם סטוקטון וגם קיד. איך ג'ייסון קיד נמצא ברשימה הזאת בכלל נפלא מבינתי. עד שתי העונות שלו בניו ג'רזי במזרח החלש בהיסטוריה (שתי עונות שבהן ג'רזי ניצחו 52 ו-49 משחקים, לא ממש שרפו את המזרח) הוא היה רכז מעולה, אחד הטובים בליגה, אבל לא גדול ברמה היסטורית. להשוות אותו לסטוקטון זאת בדיחה עצובה מאד. קיד לא בקליבר הזה. סטוקטון הוא גם בעיני אוברייטד ברמות. שקי, לא הבנתי למה מאלון לא רלוונטי לשאלה האבסולוטית של ההישגים הקבוצתיים או האישיים (ראית את האסיסט שובר השיא של סטוקטון פעם? אתה יכול להגיד בפנים ישרות שהאסיסט הזה לא היה תלוי במאלון? אתה יכול להגיד בפנים ישרות שזה היה בכלל אסיסט?). הוא הכי רלוונטי, כי הוא היה השחקן המוביל של הקבוצה ולא סטוקטון וזאת הבעיה הכי גדולה שבוחנים את הקריירה של סטוקטון. הוא אף פעם לא היה כינור ראשון. אפילו קיד הוביל קבוצה לגמר אן.בי.איי (גרוע ככל שיהיה המזרח). על נאש בכלל אין מה לדבר.

בכל זאת, בגלל שלנאש היו את השנים בדאלאס והפיק שלו היה בזכות ד'אנטוני, סטוקטון יהיה אצלי מעליו. הדירוג בעיני הוא סטוקטון>נאש>>>קיד.

השאלה לגבי תומאס ופייטון פחות מעניינת. תומאס בבירור מעל כולם. פייטון אחרי מאבק עם קיד, מתחת לכולם. אני עדיין לא החלטתי איפה המיקום של קיי.ג'י במשולש קיד, פייטון, קיי.ג'י.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

עמוס - רק הערה קטנה, מכיוון שהת'רד הזה הוא תחת הכותרת של הבחירות של שרון דוידוביץ' (אגב, אני אשמח לשמוע את דעתך הכללית על הפרוייקט שלו), אז אי אפשר לדבר על סטוקטון וקיד במושגי "הכי אוברייטד בסלניוז". סטוקטון הוא הבחירה שלו למקום השני ברכזים, וקיד נבחר אצלו במקום החמישי.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

למה קיד אחרי סטוקטון?

כשחקן הגנה הוא טוב לפחות כמוהו, ובעיניי יותר.
כריבאונדר ואול אראונד, אין מה להשוות.
כמנהיג - קיד הוביל המון קבוצות, שגם היו קבוצות צמרת ועד לגמר הליגה, מה שסטוקטון מעולם לא עשה כשחקן מס' 1.

לסטוקטון יש יתרון במספרי האסיסטים והחטיפות. ועדיין, על פניו קיד עשה יותר.

יצוין גם שדי ברור שקיד היה הרכז הטוב בליגה במשך כחצי עשור. כולל 5 בחירות לחמישייה הראשונה של העונה. למעשה, לסטוקטון בתקופתו היה קרב יותר קשה מול פייטון על תואר הרכז הטוב מכולם (נניח בין השנים 91-98), מאשר לקיד מול מישהו (נניח 99-03) כשקיד היה פשוט קונצנזוס גדול יורת באותה תקופה.
בקיצור, לא מבין.
אבל מה שמפתיע אותי, הוא שאפילו אתה מזכיר את הנקודות האלה, ובכל זאת טוען שסטוקטון >>>>>>>> קיד.ואני פשוט לא מבין למה.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

איזו שאלה. ברור שהמספרים הללו לא אומרים הרבה, בהיסק לוגי מכך שקובי מנצח בהם.
שמע, שחקן ששומר על רמת טופ 5 בMVP לאורך 11 עונות לא יפרוש שם. אלא אם קוראים לו ג'ורדן (שאם אתה מחשיב לקובי עונות בספסל אתה צריך להחשיב לו את העונות בויזארדס).

אני מודיע בטוח שגם אם דאנקן, שאקיל, בירד, ואולג'ואן היו משחקים עד שנת 2182, הם לא היו נבחרים שוב לטופ 5 בMVP יען כי הם כבר לא היו מספיק טובים עוד בשלבי הפרישה, אז מה זה משנה כמה עונות כל אחד שיחק? בקיצור אין ספק שפרסי הMVP הם מדד סביר לעונה רגילה אבל המספרים האלו משלימים אותם.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

איך בדיון שהמקום של קובי בו ברור ומוסכם על כולם (מקום שני בסקנדים אחרי ג'ורדן) הצלחנו בכל זאת להגיע לויכוח קובי כלשהו?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

בקלות. אמרו את זה

והגבתי בהסבר על ההבדל בין 11 פעמים טופ 5 בMVP, ל0 פעמים (סטוקטון).

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

עמוס, הסיבה שרשמתי שמאלון לא משנה היא עבור הבדיקה האבסולטית של המספרים. לשאול מה סטוקטון היה עושה בלי מאלון ומה מאלון בלי סטוקטון זו אחלה שאלה, אבל מעבר ללהתפלסף עליה אין לנו הרבה דרכים לענות עליה.
מהצד השני יש לנו את נתוני הקריירה והם עם מאלון, ולכן לעשות דסימציה למספרים בצורה כלשהי זה יהיה ספוקלטיבי לחלוטין.

בתור אחד שהתחיל לעקוב רק ב2 הגמרים האחרונים של הג'אז, אני חייב להגיד שלי הם הרגישו כמו צמד יחסית שקול. נכון שמאלון היה הסקורר, אבל סך הכל סטוקטון ניווט את ההתקפה והחזיק בכדור מרבית הזמן ( אם נשווה את זה לכוכבים היום, הם מנווטים את מרבית ההתקפות).

חוץ מזה 4 MVP יותר טוב מ11 בחירות לטופ 5 או ווטאבר קטגוריה שמצאת עכשיו

אולי נסגור את הויכוח הקנטרני על קובי בכך שפלאש הסכים שבעונה הסדירה לברון שחקן גדול יותר ושממילא שיפוט השחקנים לא כולל רק את העונה הסדירה?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אין שום ויכוח על קובי, אני סתם נהנה להדליק את פלאש

באמת לא ברור לי למה 11 עונות בטופ 5 מתוך 17 עדיף על 9 מתוך 12 או 9 מתוך 11 (לארי, מג'יק ומייקל). נניח שבירד לא היה מתקרב יותר לטופ 5, אז מג'יק שפרש עונה אחרי שלקח את הלייקרס לבד על הכתפיים שלו לגמר וסיים שני במירוץ ה-MVP בוודאי שהיה זוכה בעוד מקומות בטופ 5 ללא נגיף האיידס ומייקל שפרש בעונת MVP בוודאי שגם הוא היה זוכה בעוד מקומות טופ 5. וממתי טופ 5 הפך לאבן בוחן? למה לא טופ 3? למה לא טופ 7? מאיפה הפך הנתון הזה למשהו שמראה עדיפות של שחקן X על שחקן Y בדיוק? ולמה בדיוק שאני אחשיב עונות של ג'ורדן בן 38 ו-39 אחרי 3 שנות פרישה כמו עונות של קובי הצעיר?

נורטון, אני ראיתי את קיד המון. ההצלחה שלו כשחקן שלוקח את הקבוצה שלו רחוק הגיעה רק אחרי שהוא עבר לניו ג'רזי. בשלוש העונות שלו בדאלאס קיד לא התקרב לפלייאוף. ב-4 העונות שלו בפיניקס הוא הצליח לעבור את הסיבוב הראשון פעם אחת בדיוק. קיד נחשב לשחקן מצויין, אבל לא אחד שיכול לסחוב את הקבוצות שלו גבוה ובגלל זה (ובגלל שהוא פוצץ את אשתו במכות) הוא הועבר מפיניקס לניו ג'רזי. במזרח החלש, הנטס שהיו בנויים טוב רכבו על קיד עד פעמיים גמר מזרח. אח"כ גם הנטס וגם קיד נחלשו והפכו להיות לא רלוונטיים במאבקי המזרח. יכול להיות שבטופ שלו קיד היה טוב מסטוקטון, אבל הטופ שלו לווה בהישגים במשך שנתיים סה"כ. הקבוצות של סטוקטון העמידו הישגים קבוצתיים ברציפות מעל לעשור. אני לא התלהבתי מקיד בכלל. אני חושב שהוא היה שחקן התקפה עומדת מוגבל למדי ומדהים במגרש הפתוח. סטוקטון היה מדהים במגרש הפתוח ומדהים בהתקפה עומדת.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

קצת לא מובן לי איך נאש מעל קיד כל כך. 0 הופעות בסדרת גמר לעומת 3?
וטופ 5 בבחירות MVP זה כאילו מושג חדש אחרי הבסט קלוזר אין דה גיים?

אם סטוקטון כל כך מדהים - למה הוא אובררייטד?

כלומר אתה מסכים שהוא מדהים בהתקפה, אני מניח שאתה מסכים שהוא לא רע בהגנה (במיוחד בהינתן המגבלות שאלוהים נתן לו), אני בטוח שאתה מסכים שהוא מוסר לא רע בכלל(וכן, אין ספק שלמסור למאלון זה עדיף מאשר למסור לנואל פליקס במשך כמה עונות - אבל דחיל רעבק, ברוב העונות שלהם ביחד לסטוקטון היה בדיוק שחקן אחד למסור אליו שהיה מסוגל לקלוע ביותר מקרש סל או שלשה חופשית - ברוב הקבוצות בNBA יש קצת יותר אפשרויות לרכז למסור ולהגנה לשמור) - אז כן, במשחק ה"מה אם" אפשר לשאול מה היה קורה אם סטוקטון היה משחק בקבוצה אחרת - אבל הוא לא. ומה שהוא עשה בקבוצה שלו היה לא פחות ממדהים והדרך שבה הוא עשה את זה היא לא פחות ממדהימה ואני ממש לא מצליח להבין למה זה עושה אותו לפחות ממדהים בעצמו (והאמת היא שאני לא באמת חובב גדול של הרשימות האלו, יש כל כך הרבה משתנים ואנשים מחליטים באופן כזה או אחר כמה משקל לשים על כל משתנה ובאמת שזה רחוק מלהיות משמעותי מעבר למשחק שמעביר את הזמן באינטרנט) אבל איפה בדיוק אתה רואה אותו כאובררייטד? מישהו פעם הציע שסטוקטון לגמרי לבד, בלי קבוצה מסביבו, היה יכול לעשות לברון ג'יימס ולהגיע לגמר? מישהו הציע פעם להכניס את סטוקטון לרשימת 10 או 15 השחקנים הכי גדולים ששיחקו את המשחק? מניח שאפילו לא יכניסו אותו ל20 הראשונים.

אבל כן, הוא אחד הרכזים הטהורים הגדולים ששיחקו את המשחק אם לא ה. וזה לא נראה לי אובררייטד בכלל, להיפך - אם כבר בשביל בן אדם עם סקס אפיל של תפוח אדמה בתנור שמשחק בקבוצה שיש לה סקס אפיל של מועדון לילה בבני ברק, אני חושב שכל ההערכה שהוא מקבל היא די מדהימה בפני עצמה.

_________________
"if life gives you lemons, make lemonade. but unless life also gives you sugar and water your lemonade is gonna suck"

הקבוצות של סטוקטון לא העמידו כאלה הישגים. כמו שאמרתי לפני שני עמודים כאן - יוטה עד לאותם שני גמרים, הגיעה בסך הכל פעמיים לגמר מערב, וחוץ מזה סתם הופעות סתמיות בפלייאוף.
עכשיו, כמובן שזה מרשים והכל, שני הגמרים - ועדיין, זה נעשה אחרי שהחבר'ה האחרים במערב כבר הזדקנו, ובעיניי בשנות מערב חלשות, השנים שבין יוסטון בגדולתה של אולג'ואן לסן אנטוניו עם דאנקן היו שנים חלשות במערב.
עכשיו אני מסכים עם זה שיוטה בסופו של דבר, הגיעה להישגים גדולים יותר מאשר הנטס (כאמור, גם המזרח של הנטס היה חלש מאד. כנראה חלש יותר מאשר המערב בחצי השני של שנות התשעים), ועדיין - ג'ייסון קיד היה הכוכב הבלתי מעורער של אותה קבוצה, לעומת סטוקטון שמה לעשות, לא.
במגרש הפתוח אגב, בעיניי אין השוואה, קיד היה טוב מסטוקטון בהרבה, וכאמור הוא היה שחקן הגנה טוב יותר וכמובן ריבאונד טוב יותר.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

יש בזה משהו, כן אוברייטד, לא אוברייטד. נראה לי שברור שבעידן שאחרי מג'יק ותומאס. שלושת אלה לכולי עלמא הם שלושת הרכזים הגדולים במשחק. אז מה יכול להיות אובר או אנדר רייטד בזה, אני לא יודע.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

טופ 5 זה מושג שהמצאתי כדי להשלים את תואר הMVP, כדי להציג תמונה יותר שלמה, וכדי לעצבן אתכם. רק ראובן נותר מהמחנה הנגדי בדיון שעדיין לא הגיב לנתון.

תהפוך את זה לטופ מה שתרצה ותחזור עם הנתונים, לא מזיז לי, אבל בהחלט עדיף שתהיה הוגן ואם אתה מוריד לג'ורדן עונות בגיל 40 תוריד לקובי עונות כשחקן ספסל בגיל 18, כי אף אחד מהרשימה שלך לא שיחק בגיל כזה. מג'יק ומייקל מן הסתם היו מגיעים עוד פעמים לטופ 5 בדירוג אבל ספק אם יותר מפעמיים, כך שקשה לומר מה עדיף על מה. בכל אופן - מי שהולך על קרירה ארוכה נדפק בממוצעי קרירה, אבל מרוויח במקומות אחרים: 5000 אסיסטים יותר, 10000 נקודות יותר, ויותר בחירות גבוהות בדירוג הMVP - זה שיקול כמו כל נתון סטטיסטי אחר.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

חייב להגיד שבקטע של סך הקריירה אני מסכים עם פלאש. שבאים לסכם קריירה אז מסכמים קריירה ולא עונות שיא.
אם הוא הצליח להיות דומיננטי במשך יותר זמן אז זוהי נקודה לזכותו.

ובכל מקרה פלאש, הצעה למדד הוגן זה לא טופ 5, אלא טופ 1... נראה לי שזה הכי טוב

עמוס לפעמים יש לך הודעות שבנאדם פשוט לא יודע מאיפה להתחיל ואיך לאכול אותן. ואם הן לא היו חתומות ב"עמוס לב" סביר להניח שהן גם היו זוכות לקיטונות של ביקורת.

יש לך קטע כזה של לשחוט פרות קדושות.
רק אצלך אולאג'ואן, דרקסלר, קיד, סטוקטון ולארי בירד הם אוברייטד.
נראה לי שאתה פשוט לא אוהב שחקנים עם אינטלגנציית משחק גבוהה.
אני רגיל לא להסכים אתך, אבל לפעמים אני באמת נותר ללא מילים.

ואגב, גם אני מת על קווין ג'ונסון, אבל הוא בבירור יושב מאחורי השמות שהועלו כאן.

אני יודע שאייזאה תומאס הוא עבורך הרכז הטוב בכל הזמנים וסביר מאוד להניח שאני הבנאדם שהכי מחזיק מאייזאה אחריך בפורום הזה, ועדיין קיד כרכז פשוט טוב ממנו. וגם סטוקטון. נאש זה כבר סימן שאלה מבחינתי.
אין מה להתלהב מקיד? קיד כ"כ טוב עד שכשאני בא לדרג את הרכזים, אין לי שום בעיה לשים אותו לפני מג'יק.
בעיני קיד הוא הרכז הכי מושלם ששיחק את המשחק הזה. גדול, חזק, שומר, מנהיג, אחד המוסרים הגדולים בתולדות המשחק. שחקן רב דמיון ובאופן מטורף למרות שהוא קלעי שלשות בינוני- סטטיסטית הוא יזכר כאחד הגדולים.
רק חבל לי שהשנים האחרונות שלו קצת משכיחות באיזה רב אמן מדובר. לא היה ולא יהיה עוד רכז שמזכיר בכלל את קיד.

אני יכול לספור על כף יד אחת את השחקנים שהציתו את הליגה מהרגע שהם נחתו בליגה וקיד הוא אחד מהם.
קיד הוא השחקן שלקח את הקבוצה הגרועה בהיסטוריה לשליטה במזרח. חלש או לא, הסגל של קיד היה מהבינוניים שהגיעו לפיט הזה.
וקיד הוא ללא ספק הרכז שהכי השפיע על הקבוצה שלו (להוציא את נאש בפיניקס אבל שם זו הייתה תולדה של שיטה)

ואיך לעזאזל סטוקטון יכול להיות אוברייטד?! אחד השחקנים הכי מוחבאים ולא נערצים מבין הגדולים באמת.
אפשר לשחק בכיף את משחק ה"מה אם?" עם סטוקטון. הוא לא חי משום שיטה. הוא פשוט רכז טהור מדהים.
מה? לשחק פיק אנד רול זו שיטה שמעצימה רכז? בחייאת דינקום. גם בלי קארל מאלון וג'רי סלואן, סטוקטון מעמיד את אותם המספרים. סליחה, בלי קארל מאלון ועם מאמן התקפי יותר- הוא קולע יותר.

נו, להגיד על סטוקטון שהוא אחד ה"מוחבאים ולא נערצים" זו הגזמה טוטלית. מה גם שההמשך הופך את זה לעוד יותר ברור - עמוס מן הסתם לא חושב שהוא אחד מהגדולים באמת. ממש כמו שיכולים להיות אנשים שלא יחשבו שרג'י מילר (שחקן שבזמן אמת לדעתי היה במעמד לא מאוד רחוק משל סטוקטון) הוא אחד מהגדולים באמת. בכל אופן, סטוקטון הרגע נבחר על ידי מישהו כרכז השני בטיבו בכל הזמנים, זו עמדה לא רעה להיחשב ממנה אוברייטד.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

עצם זה שאתה חושב שרג'י מילר לא רחוק במעמד מסטוקטון מחזק בדיוק את הנקודה שהעלתי.
רג'י מילר בעיניי לא מתקרב בכלל לסטוקטון.

ובוודאי שסטוקטון הוא אחד המוחבאים ולא נערצים. תחשוב רגע לאחור, ילדים משחקים בשכונה, האחד הוא ג'ורדן, השני דומיניק, השלישי ד"ר ג'יי וכו'. מישהו היה בוחר להיות סטוקטון?
כמה נערים בחולצות סטוקטון ראית מימיך? כמה חולצות להערכתך הוא מכר ביחס לכל רכז גדול אחר?
שנתערב שמרבורי, פרנסיס וארינאס מכרו יותר חולצות ממנו?
מה הסיכוי בכלל שסטוקטון היה נבחר לפרסם מוצר מחוץ למורמונלנד?

מספרי חולצות מעניין את הסבתא שלי וזה לא קריטריון לכלום, הבאתי בעצמך דוגמאות נגדיות נאות.

ואני זוכר היטב את שנות ה-90, והפער במעמד בין רג'י מילר לסטוקטון היה מאוד לא משמעותי. אבל זה לא אומר שסטוקטון היה "נחבא" במיוחד. אלה היו שני שחקנים לגמרי בעשיריה הראשונה של הכוכבים בליגה ושניהם היו בולטים ומשמעותיים.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

למה סטוקטון אוברייטד? כי לדוגמא אנשים מדרגים אותו מעל אייזיאה תומאס. והסיבה למה מדרגים אותו כל כך גבוה? כי הוא מסר המון אס' וכי יוטה הגיעה לגמר האן.בי.איי כשכל הכוכבים שהחלו עם סטוקטון ומאלון נגמרו בעוד שני הג'וקים השורדים הללו המשיכו לשחק ברמה גבוהה בגיל שבאותה תקופה היה דמיוני לרמות הללו. ההודעה של מקו היא דוגמה טובה לכך. לסטוקטון לא היה למי למסור למעט מאלון? אז בשנות הגמרים היה לו את הורנסאק אחד הסקונד גארדים הטובים בליגה. קיי.ג'יי למשל הגיע עם הורנסאק כצלע שלישית פעמיים לגמר המערב, כשבאחת העונות הללו הוא העיף את מג'יק והלייקרס (ועונה לפני כן הפסיד להם בגמר המערב). הצלע השניה היתה צ'יימברס, שהיה מעולה, אבל לא בקליבר של מאלון. בשנים מוקדמות יותר היה לו את "ד"ר דאנקנשטיין" גריפית', שאמנם היה אחרי שיאו אבל עדיין היה קלע יציב בדאבל פיגרז (ובעל אחד הכינויים המגניביים EVER), היה לו את ת'רל ביילי קלע יציב של כ-15 נק' למשחק. היה לו לשלוש עונות את ג'ף מאלון, קלע קריירה של 19 נק', שבשלוש עונות ביוטה לא ירד מה-18 נק' ושם גם 20 נק'. אז הנה דוגמא לכמה הוא אוברייטד, תמיד היו ליד מאלון ולידו שחקנים איכותיים נוספים, אבל אצל רבים זה נתפס כמאלון וסטוקטון וחבורה של נגרים.

מוק, אייזיאה לא הרכז הכי טוב בכל הזמנים עבורי. מג'יק בוודאי עולה עליו ולפי מה שקראתי גם אוסקר רוברטסון צריך להיות לפניו. אבל מול סטוקטון? אין בעיני השוואה. איזייאה היה שחקן שהוליך את הקבוצה שלו לאליפות, לא היה במקרה הטוב אחד מצמד. אייזיאה תומאס יכול היה להיות קווין ג'ונסון, טים הארדוואי או סטפ מארבורי, שחקן של מעל 20 נק' כל שנה בקלות. אבל אייזיאה היה בנפש שלו דבר ראשון רכז. הוא בחר את הרגעים בהם הוא השתלט על המשחק מבחינת סקורינג, אבל הוא ידע היטב לשלב את היכולות האישיות שלו עם הצרכים של הקבוצה. דטרויט יותר מכל קבוצה אחרת שאני זוכר הייתה קבוצה שהולכת על השחקן החם באותו רגע. ביל ליימביר שם איזה שני צ'אקות מבחוץ, אז תהיה בטוח שבהתקפות הבאות אייזיאה לא חיפש לעבור את השחקן שלו בדרך לסל (דבר שהוא היה יכול לעשות בערך כל התקפה כמו השמות שהזכרתי קודם), אלא איך למצוא לליימביר עוד זריקה פנויה. דנטלי הרגיש עליונות על השומר שלו, אז דטרויט הלכה שוב ושוב לפוסט אפ של דנטלי, עד שהיריב עשה את ההתאמה ההגנתית וכן הלאה. אייזיאה היה בעיני ה"רכז הסקורר" הגדול ואולי היחיד בהיסטוריה בניגוד להמון המון "סקוררים רכזים". ההבדל הגדול בינו לבין סטוקטון ובגלל זה אין בכלל בעיני תחרות ביניהם זה שאייזיאה היה מסוגל לנצח משחקים לבד לבד. לסטוקטון אף פעם לא הייתה את היכולת הזאת. זה גם ההבדל בין נאש לסטוקטון בעיני. סטוקטון עשה את הנק' שלו בשטף המשחק. כשהיו חייבים סל, סטוקטון בדר"כ לא היה זה שיוצר לעצמו את הנק'. הסל מול יוסטון היה היוצא מן הכלל, לא הכלל.

מוק, תאמין לי שאני זוכר טוב מאד מי זה קיד לאורך כל הקריירה. אני גם זוכר, בניגוד אליך, איך עד השנתיים בניו ג'רזי קיד נחשב רכז מעולה, אבל לא אחד שמסוגל לקחת את הקבוצה שלו על הגב, אלא שחקן מוביל שתקרת הזכוכית של הקבוצה שלו היא הסיבוב הראשון, אולי הסיבוב השני. גם דאלאס וגם פיניקס נפטרו ממנו ביוזמתן וזה אומר הרבה. זה לא קרה למג'יק, לא לאייזיאה, לא לסטוקטון וגם לא ממש לנאש (כי דאלאס לא רצתה לשלם מקס' עבור שחקן עם בעיות פוטנציאליות של פציעה). הסגל של קיד היה בכלל בכלל לא רע עם קיטלס, ואן הורן, קניון מרטין. עם סגל דומה, סם קאסל הצליח לסחוב את הנטס לפלייאוף עם 43 ניצחונות.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

סלח לי עמוס. אבל קיטלס, ואן הורן ומרטין, מכל בחינה שהיא זה חרא סגל. שלושה שחקנים שפרט לאותן שנתיים שלוש, לא עשו כלום בקריירה. הדבר אגב נכון גם לריצ׳רד ג׳פרסון שנראה שונה לגמרי ליד קיד או בלעדיו. ארבעת השחקנים הבינוניים האלה היא אחת הסיבות המרכזיות בעיניי לעליונות של קיד

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אז גם אני אצטרף ל"סלח לי, עמוס" -

אבל טום ציי'מברס שיחק שתי עונות ביוטה, בראשונה קלע 11 נק' ובשנייה 6.2 (ואחריהן פחות או יותר סיים את הקריירה שלו). אחלה צלע שנייה.

ועם ת'רל ביילי וג'ף מאלון( לשלוש עונות) הם השחקנים שבגללם אתה טוען שליוטה היה צוות מסייע לא רע בכלל - אז נובאמת (כי ראובן לא אמר כלום עדיין).

_________________
"if life gives you lemons, make lemonade. but unless life also gives you sugar and water your lemonade is gonna suck"

נובמת, לא נובאמת, ואני אתקן עוול היסטורי ואגיד שלתומר יש הרבה יותר זכויות יוצרים ממני על המושג.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אני מסכים עם עמוס לגבי זה שאייזאה כנראה צריך להיות לפני סטוקטון ולו בגלל שהוביל קבוצה לשתי אליפויות והיה אחד משני הרכזים הטובים של שנות ה-80.
אבל אני ממש לא מסכים עם כך שהיה לו עם מי לשחק מלבד מאלון ותערובת של קלעים נחמדים (גריפית' שהיה מטביען וקלע שלשות טוב אבל הוא גם נחשב למונטה אליס של שנות ה-80, ג'ף מאלון שהיה קלע חביב והורנסק שהיה המוכשר מבינהם). מעולם לא היה לו סמול פורוורד נורמלי (אולי חוץ מברייון ראסל) או סנטר שהוא יותר מגוף גדול (איטון, אוסטרטג).