סל ניוז
http://salnews.com/forum/

הפועל ירושלים בעונה הבאה - הת'רד המסורתי
http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=10259		 עמוד 4 מתוך 20
מחבר:  Mako Regever [ ו' מאי 27, 2011 10:40 am ]
נושא ההודעה:  Re: הפועל ירושלים בעונה הבאה - הת'רד המסורתי
הבעיה של הפועל היא בניהול שלה ועד שזה לא ישתנה, זה לא משנה אם הם יבריקו עם איזה זר או שישרפו כסף על כלום - הם לא יגיעו לשום מקום.
מחבר:  מנחם [ ו' מאי 27, 2011 12:04 pm ]
נושא ההודעה:  Re: הפועל ירושלים בעונה הבאה - הת'רד המסורתי
רבים כאן מאשימים את ההנהלה של הפועל, אבל לא ממש מפרטים במה היא אשמה. הייתי שמח אם אנשים היו מרחיבים בנושא וחושבים מה לדעתם צריך לשנות. בעבר היו תלונות על כך שהפועל הוא מועדון שאף מאמן לא מצליח לסיים בו קדנציה, אבל בשנים האחרונות זה בדיוק הפוך. אז מה אנשים רוצים שיתחילו לפטר מאמנים באמצע העונה?
ביקורת אחת שאני מניח שתעלה והיא גם כנראה נכונה היא על כך שאין להפועל מחלקת סקאוטינג, אבל מעבר לזה מה עוד? ובכלל מה לדעת אנשים כאן הוא ניהול קבוצה שהופך אותה לקבוצה יותר טובה.
מחבר:  ראובן [ ו' מאי 27, 2011 12:06 pm ]
נושא ההודעה:  Re: הפועל ירושלים בעונה הבאה - הת'רד המסורתי
הפועל בעשור האחרון, למרות הניהול הכושל, הגיעה לכמה וכמה מקומות, אבל נעזוב את זה, זה קרב אבוד. בעיני בשנתיים-שלוש הקרובות המשימה של הפועל היא הרבה יותר מורכבת מסתם להצליח. היא לשמור על אגאייר וכץ עד שהארינה תהיה מוכנה, תוך כדי שהיא עדיין עומדת בציפיות הלא ריאליות ממנה (למשל, בפיינל פור הזה הציפיה לא היתה עלייה לגמר, דבר לא טריביאלי לכשעצמו, אלא זכייה באליפות. ולא רק בפיינל פור הזה) וגם יודעת להתאים אותם למצב החדש.

אגב, איך אתה מסכם את עונת הבכורה שלך במלחה?
מחבר:  עמוס לב [ ו' מאי 27, 2011 1:09 pm ]
נושא ההודעה:  Re: הפועל ירושלים בעונה הבאה - הת'רד המסורתי
הבעיה הגדולה של ירושלים בשנים האחרונות היא הלחץ והציפיות. ירושלים בעיני ההנהלה והאוהדים (ככה זה נראה במבט מבחוץ) הפכה להיות מיני מכבי. אסור להפסיד אף משחק בליגה שהוא לא מכבי וגם הפסד במלחה הוא אכזבה. בפיינל פור כל תוצאה למעט זכיה היא אכזבה, כי בניצחון החלטי של מכבי, האכזבה שירושלים לא הייתה יריבה ואילו הפסד צמוד אז האכזבה כמובן ברורה.

הציפיות האלו עובדות למכבי כי היא באמת 8 דרגות מעל הליגה ואז בתקופה רעה תמיד אפשר למצוא את הניצחון שיכניס את הקבוצה לקצב. לירושלים קשה לצאת מהתקופות הרעות וההפסדים נערמים ואז זה כדור שלג, כי העונה כבר לא טובה ולא עומדים בציפיות ויש אכזבה וכו'. מישהו זוכר מתי פעם אחרונה ירושלים הגיעה לישורת האחרונה עם הרגשה של שביעות רצון במערכת ובקהל? אני חושב שהפעם האחרונה שזה קרה זה היה ב-99. אפילו בעונת היול"ב, אחרי החודשיים המעולים ירושלים התעוררה מהחלום לליגה שבה היא הייתה מחוץ ל-4 הגדולות אם אני זוכר נכון.

עד שירושלים לא יפנימו שאמנם הם קבוצה טובה, מספר 2 בארץ, אבל לא כל הפסד הוא רעידת אדמה, ההתנהלות המאני-דיפרסית תמשיך וההישגים שהקבוצה יכולה להשיג לא יתממשו.
מחבר:  ראובן [ ו' מאי 27, 2011 1:20 pm ]
נושא ההודעה:  Re: הפועל ירושלים בעונה הבאה - הת'רד המסורתי
אני חושב שבעונת שמיר הראשונה היתה תחושה כזו. אמנם במהלך העונה היו לא מעט בעיות, אבל לקראת הפיינל פור הפועל הגיעה בתחושה מצוינת וסה"כ נתנה הופעה טובה מאוד.

אני חושב שזה מסוכן להכליל את הבעיות לתופעה אחת, בטח כשזה נופל למשבצת הסטנדרטית של ההנהלה אשמה/הלחץ הורג וכו'. אם משווים את השנה שעברה לשנה הנוכחית, אז לכאורה זה כישלון כמעט זהה (אפילו אם מתעלמים ממה שקרה בגביע). אותה יריבה, אותו מעמד, משחק שהתפתח מאוד דומה, ואפילו ריצה כמעט זהה בפתיחת המחצית השנייה. ובכל זאת אני חושב שאלה שני מקרים שונים מאוד. הפועל של שנה שעברה היתה קבוצה סבירה לגמרי מקצועית שלמעט כישלון מקומי בגביע נתנה תוצאות יפות מאוד בליגה ובאירופה, אבל שבאמת הגיעה לפיינל פור עם מערכת וקהל לחלוטין לא תומכים ושרק רוצים שהמאמן ייכשל כדי להוכיח את צדקתם. הקבוצה השנה הגיע לפיינל פור אחרי עונה מחרידה, אחרי סיבוב שלם שבו כמעט כל ניצחון נתפש כהפתעה, אחרי הפסדי בית מביכים ותבוסות חוץ מביכות לא פחות, עם שחקנים שלא מדברים זה עם זה, סגל בנוי רע מלכתחילה, ומאמן שאיבד לחלוטין את הקשר עם הקבוצה. אחרי כל זה, זה לא מפתיע שהיא מפסידה לקבוצה בערך ברמה שלה (על הנייר).

ואחרי שאמרנו את זה, אני אגיד שלדעתי אם צריך לתת סיבה אחת ספציפית לגמגומים המתמשכים של הפועל, הייתי מדבר על ההמשכיות החסרה. גם ברמה של שחקנים מצוינים שעוזבים אחרי עונה בלי שום סיבה הגיונית, וגם ברמה של הימנעות מהחתמה של שחקנים לאורך זמן. למה בשנות ה-90 שחקן כמו דורון שפע יכל לשחק ולתרום עד הפרישה, והיום הוא היה נזרק מהקבוצה ברגע שמגיע מאמן חדש? ברור שלמכבי יותר קל להשיג את זה, אבל הפועל פשוט לא מנסה.
מחבר:  Mako Regever [ ו' מאי 27, 2011 4:00 pm ]
נושא ההודעה:  Re: הפועל ירושלים בעונה הבאה - הת'רד המסורתי
אבל זאת בדיוק הבעיה...התחושה היא שמנהלים את הקבוצה מהבטן של בן אדם אחד. דיברתם על נושא של הסקאוטים, זה לא הכרחי - אבל זאת אינדיקציה לזה שלא מדובר במערכת שמקבלת החלטות בצורה מסודרת. מגיע מאמן, יושב עם קליין ומחליטים....ואז המאמן הולך, והשחקנים הולכים (גם הרעים וגם הטובים) ומתחילים מחדש....ואם במקרה יש שנה טובה והכל מתגבש (ראה ערך ההערה שלי על מכבי תל אביב במקום אחר) אז בשנה שאחרי זה הכל מתמוטט ומתחילים מחדש.

ולהתחבר מזה לשאלה ששאלת ראובן, ההרגשה היא שאין עם מי להתחבר בקבוצה, עם מי להזדהות ואת מי לאהוד. קוקיה משחק חצי עונה והופך להיות הגיבור של האוהדים בגלל שהוא נראה כמו היחיד שממש אכפת לו. שחקן ה"בית" היחיד של הקבוצה, נעימי, הוא האישיות הכי פחות אהודה על המגרש כולל השופטים....היה נורא קשה למצוא משהו לאהוב בקבוצה, במיוחד אחרי הפציעה של רנדל.
מחבר:  MJ5 [ ו' מאי 27, 2011 7:25 pm ]
נושא ההודעה:  Re: הפועל ירושלים בעונה הבאה - הת'רד המסורתי
עמוס לב כתב:
הבעיה הגדולה של ירושלים בשנים האחרונות היא הלחץ והציפיות. ירושלים בעיני ההנהלה והאוהדים (ככה זה נראה במבט מבחוץ) הפכה להיות מיני מכבי. אסור להפסיד אף משחק בליגה שהוא לא מכבי וגם הפסד במלחה הוא אכזבה. בפיינל פור כל תוצאה למעט זכיה היא אכזבה, כי בניצחון החלטי של מכבי, האכזבה שירושלים לא הייתה יריבה ואילו הפסד צמוד אז האכזבה כמובן ברורה.

הציפיות האלו עובדות למכבי כי היא באמת 8 דרגות מעל הליגה ואז בתקופה רעה תמיד אפשר למצוא את הניצחון שיכניס את הקבוצה לקצב. לירושלים קשה לצאת מהתקופות הרעות וההפסדים נערמים ואז זה כדור שלג, כי העונה כבר לא טובה ולא עומדים בציפיות ויש אכזבה וכו'. מישהו זוכר מתי פעם אחרונה ירושלים הגיעה לישורת האחרונה עם הרגשה של שביעות רצון במערכת ובקהל? אני חושב שהפעם האחרונה שזה קרה זה היה ב-99. אפילו בעונת היול"ב, אחרי החודשיים המעולים ירושלים התעוררה מהחלום לליגה שבה היא הייתה מחוץ ל-4 הגדולות אם אני זוכר נכון.

עד שירושלים לא יפנימו שאמנם הם קבוצה טובה, מספר 2 בארץ, אבל לא כל הפסד הוא רעידת אדמה, ההתנהלות המאני-דיפרסית תמשיך וההישגים שהקבוצה יכולה להשיג לא יתממשו.

מסכים לחלוטין עם הבעיה של הלחץ והציפיות, אבל לא מסכים עם מה שכתבת בהמשך וזו אפילו דוגמה ללחץ וציפיות שבאים מבחוץ ומהתקשורת.

הפעם האחרונה שבה הייתה שביעות רצון במערכת זה ממש לא ב-99 וזו הגזמה פרועה. בעונת היול"ב, למרות הנפילה בליגה, הייתה שביעות רצון ועוד איזה בגלל המסע האירופי שמה לעשות השכיח הכל. בעונה של אדלשטיין וארקדי לא הייתה שום בעיה. אחלה עונה והגענו לפיינל-פור בשביעות רצון גדולה אחרי עונה טובה מאוד בליגה וחצי גמר יורוקאפ. הלאה. עונה ראשונה של דן שמיר, איך אפשר לא להזכיר אותה? עונה שנייה של דן שמיר, מהקהל לפחות הייתה תמיכה אדירה אפילו במחזורים האחרונים כשזיו ארז היה על הקווים והיה ברור שבפיינל-פור י-ם לא תהיה. עונה ראשונה של גודס גם הגענו לישורת האחרונה במצב טוב כשכל העונה הייתה קבוצה מאוד מאוד יציבה שכל הזמן שמרה על המקום השני. גם בעונה השנייה של גודס המצב היה לא רע, בטח אחרי ניצחונות יפים מאוד באירופה וגם סיום העונה הסדירה במקום השני.

הנקודה שלי היא שנראה שהלחץ והציפיות לא רק מהקהל ומהמערכת אלא מהתקשורת והאנשים מחוץ לקבוצה. מדברים על קבוצה שכל הזמן נכשלת כשזה מנותק מהמציאות, או על "רשימה שחורה" של מאמנים ומכניסים את שמיר ודרוקר, שגם להכניס את גודס זה לא במקום. מה מוציא מאמנים בי-ם עם עונה טובה מבחינת עיתונאי כזה או אחר? אליפות? מה גם שמדברים על זה שמאמנים מחזיקים "רק" שנתיים, כאילו יש מלא פרגוסונים שמסתובבים בעולם. עושה רושם שלא משנה מה מאמן יעשה בקדנציה שלו בהפועל, גם אם הוא יצליח שנתיים ויילך בשנה שלישית, בתקשורת יגדירו אותו כ"עוד מאמן שהתפרק בסיר הלחץ הירושלמי".
מחבר:  Mako Regever [ ו' מאי 27, 2011 10:23 pm ]
נושא ההודעה:  Re: הפועל ירושלים בעונה הבאה - הת'רד המסורתי
טוב.

ועכשיו תסתכל על הפורום הזה, שהוא אפילו לא פורום של אוהדים שרופים של הפועל ירושלים, ותגיד לי אם אתה רואה את דו שמיר חוזר לאמן שם בזמן הקרוב? את גיא גודס? פיני גרשון?

גם איפשהו נראה לי שיש סיבה לזה שהמאמן ליגה הכי מצליח מחוץ למכבי תל אביב בשנים האחרונות, אפי בירנבוים, לא מגיע להפועל ירושלים.

אגב, בקרוב נראה אם אפשר להוסיף גם את עודד קטש לרשימה הזאת.
מחבר:  עופר האדום [ ו' מאי 27, 2011 10:38 pm ]
נושא ההודעה:  Re: הפועל ירושלים בעונה הבאה - הת'רד המסורתי
אפי יחזור בשמחה להפועל, ואין לי גם ספק ששמיר יחזור מתישהו.

ואתה רואה את אפי חוזר למכבי מתישהו? את קטש? את צביקה? את גרשון? את ספאחיה?
מחבר:  Mako Regever [ ו' מאי 27, 2011 10:52 pm ]
נושא ההודעה:  Re: הפועל ירושלים בעונה הבאה - הת'רד המסורתי
קודם כל, נראה לי שדיברנו על הפועל ירושלים...לא כל כך ברור לי למה צריך לגרור את מכבי תל אביב לתמונה ?

לשאלתך, לפחות במקרה של גרשון ושרף אני מניח שאם יציעו להם הם יחזרו. אני כמעט משוכנע שספאחיה יחזור במידה ויקבל הצעה. לקטש כולי תקווה של יציעו, אבל כן, לגמרי רואה אותו מקבל את ההצעה במידה והיא תעלה. אפי כנראה שלא.

אבל כל השמות שהזכרת פה יכולים בסיטואציה כזאת או אחרת, לא דמיונית בכלל, לחזור למכבי תל אביב ולגם התקבל באהדה רבה על ידי הקהל.

אם גודס או דן שמיר ידרכו במלחה - הקהל יזרוק עליהם אבנים.

בקשר לאפי, אז למה בעצם זה לא יצא לפעול עד עכשיו ? מישהו בהנהלת הפועל באמת חושב שקטש או גודס מאמנים טובים יותר מאפי ? אם התשובה שלך היא כן, זה בפני עצמו סיבה טובה להגיד שיש בעיות קשות בהנהלה.
מחבר:  shachaf78 [ ו' מאי 27, 2011 11:01 pm ]
נושא ההודעה:  Re: הפועל ירושלים בעונה הבאה - הת'רד המסורתי
ירושלים לא נכשלה השנה כתוצאה מעודף ציפיות, היא נכשלה בגלל מאמן גרוע שבנה קבוצה בלי שום היגיון מקצועי( שחקנים שדורכים על האצבעות האחד של השני, יותר מידי סקוררים) וכתוצאה מכך גם בלי שיטת משחק נורמלית, שבגלל מחצית אחת בגמר הפיינל פור יש אנשים בכדורסל בארץ שמחזיקים ממנו. אני חושב שהעונה הזאת שהיא נדמה לי הכי גרועה של ירושלים מוכיחה שקטש מתאים לאמן קבוצה אחת בארץ ולא מעבר לזה.
מחבר:  MJ5 [ ו' מאי 27, 2011 11:42 pm ]
נושא ההודעה:  Re: הפועל ירושלים בעונה הבאה - הת'רד המסורתי
Mako Regever כתב:
אם גודס או דן שמיר ידרכו במלחה - הקהל יזרוק עליהם אבנים.

נו באמת. אתה מכיר את הנושא עליו אתה מדבר? דן שמיר יתקבל בפרחים, תאמין לי. ברור שיש איזה קמצוץ של אוהדים עם ביקורת עליו, יש מאמן בעולם שכל האוהדים מסכימים לשיטתו ולדרך שלו? בסה"כ שמיר דמות אהודה מאוד במלחה, רואים את זה גם כשהוא מגיע עם קבוצה אחרת, ובצדק גמור.

לגבי מה שאמרת לעופר, הוא לא סתם מכניס את מכבי לכל ויכוח, אלא ניסה להסביר שבד"כ כאשר מאמן עוזב קבוצה מסויימת יעברו לא מעט שנים (אם בכלל) עד שהוא יחזור. לא רק בהפועל י-ם. הוא ינסה קבוצות אחרות, הקבוצה תנסה מאמנים אחרים, ככה זה. קליין לא חשב על אפי כי הוא רצה ללכת לכיוון אחר וזו זכותו וזה בסדר, לא כי הוא חושב נטו שגודס מאמן טוב יותר.

ואם השווית למכבי, אז אתה לא ממש אובייקטיבי. שרף ירצה לחזור אחרי מה שעשו לו? או אולי קטש שענה על העונה במכבי ב"סבלתי"?

אולי שווה לבדוק באיזה קבוצה בליגת העל עברו הכי פחות מאמנים ב-8 או 10 השנים האחרונות. לא נראה לי שי-ם נמצאת נמוך. מזכיר לי משפט מכתבה איפשהו ש"עברו בירושלים לא פחות מ-11 מאמנים ב-14 שנים". וכמה בקבוצות אחרות? כמה בקבוצה בלי לחץ כמו אשקלון למשל? אגב בסכנין יש קצב של 10 מאמנים לשנתיים. לא רע.
מחבר:  Mako Regever [ ש' מאי 28, 2011 11:03 am ]
נושא ההודעה:  Re: הפועל ירושלים בעונה הבאה - הת'רד המסורתי
אני לא השוותי למכבי תל אביב, זה היה עופר. אני בסך הכל התייחסתי למה שעופר אמר.

אגב, למרות שזה סגנון מאוד מקובל בפורום הזה - אני מציע שלא תאמץ לך את גישת ה"אין לך מושג על מה אתה מדבר" שהיא לא רק מתנשאת באופן משולל בסיס אלא גם מיותרת ברמה של דיון ענייני. לי באופן אישי, היא גם פוגעת בהנאה וברצון לקרוא חלק מה"דיונים".

וכן, אני מכיר אוהדים של הפועל ירושלים וכן, הלכתי לחלק לא מבוטל מהמשחקים שלהם השנה (כולל משחק נגד בני השרון) - ולא, אני לא חושב שדן שמיר יתקבל בפרחים. זאת רק דעתי כמובן - אבל אני אשמח לשמוע את דעתם של אוהדי הקבוצה פה בפורום.

ובנוגע למכבי תל אביב, שוב אני אומר - אוקיי, נכון, מאמן לא עוזב קבוצה וחוזר אליה בעונה או שניים שאחרי (פיני גרשון?) אבל צביקה שרף, רלף קליין, פיני גרשון וכן, אפילו דיוויד בלאט הם דוגמאות למאמנים שאימנו את מכבי תל אביב ביותר מקדנציה אחת.

וכן, למרות מה שעשו לקטש - אני מאמין בכנות שבמידה וירצו אותו בחזרה, הוא יחזור. אבל יותר מזה, אני כמעט משוכנע שמרבית האוהדים של הקבוצה יקבלו אותו בשאגות אהדה (זאת אומרת, עד רצף ההפסדים הראשון).

ושוב, אני אשמח לשמוע את דעתם של אוהדי הפועל ירושלים בפורום אבל מהמאמנים שאימנו בקבוצה בעבר :

1) ארז אדלשטיין
2) שרון דרוקר
3) גיא גודס
4) דן שמיר
5) קטש
6) זיו ארז?
7) גדי קידר?
8) יורם חרוש?

למישהו מהם תצפה קבלת פנים חמה במידה והוא יחזור ?
מחבר:  ראובן [ ש' מאי 28, 2011 12:38 pm ]
נושא ההודעה:  Re: הפועל ירושלים בעונה הבאה - הת'רד המסורתי
מה דעתם או איך הם יגיבו אם הם יוחתמו? לא מעט אנשים סלדו מאדלשטיין סלידה עזה, ועדיין בקדנציה השנייה שלו הוא התקבל בסדר גמור. גם גדי קידר התקבל בסדר גמור, למרות עזיבה די משפילה ותחושה שהוא ממש לא מאמן לרמות האלה (תחושה שהוצדקה גם בקדנציה השנייה). מהרשימה שנתת, היחיד לדעתי שיתקבל בצורה גרועה אם הוא יחזור יהיה גודס, כי אליו התייחסו באופן מחפיר לכל אורך הכהונה שלו (כמובן גם פיני גרשון, אבל זה לא רלוונטי ולא מהסיבות האלה

למה השמטת את צביקה שרף? ויותר חשוב, את אפי?

באופן אישי, שרף וגרשון נמצאים אצלי ברשימה של "לא יעלה על הדעת" (שרף הוא גם מאמן גרוע). זיו ארז לא רלוונטי. את דן שמיר ואת דרוקר אני מאוד לא אוהב כמאמנים ומאוד לא אוהב דברים שעשו בהפועל, אבל אני יכול לחיות עם חזרה שלהם. את גודס הייתי מקבל בשימחה, וממילא לא הייתי שותף למרבית הביקורות עליו. זיו ארז וגדי קידר לא שייכים לרמות האלה, ואדלשטיין וקטש הם עדיין בגדר חידות בעיני. חרוש הוא אחלה, למרות שאני עדיין לא מבין מה קרה בסיום הקדנציה הקודמת שלו. אפי הוא מותק וכמו שחב"דניקים קמים כל בוקר בתקווה שהגיע המשיח, אני מחכה ליום שבו הוא יחזור להפועל (וכמובן ייכשל).
מחבר:  yoya [ ש' מאי 28, 2011 12:43 pm ]
נושא ההודעה:  Re: הפועל ירושלים בעונה הבאה - הת'רד המסורתי
אני לא יודע איזה קבלת פנים תהיה מהקהל, אני מאמין שהדיעה הכללית שונה משלי למעשה.
דעתי האישית היא נגד אדלשטיין בכל מקרה לא רוצה לראות את הארס שלו שוב
גודס וזיו ארז לא מספיק טובים לדעתי, אבל זה לא שאני שונא אותם או משהו
את כל השאר הייתי שמח לראות במלחה ואני חושב שיש להם סיכויים טובים להצליח בתנאי שייתנו להם לעבוד בתנאים שמתאימים להם, בלי להנחית עליהם שחקנים ובלי שיצטרכו לקרוא כל מיני דברים בתקשורת - אמנם זה לא קורה בשנים האחרונות אבל לא שכחנו את הזובור שקיבלו פה כמה מהם.

אגב, טוב שלא הוספת לרשימה את פיני גרשון .. מצד שני את אפי בהחלט אפשר להוסיף לרשימה
מחבר:  Mako Regever [ ש' מאי 28, 2011 12:47 pm ]
נושא ההודעה:  Re: הפועל ירושלים בעונה הבאה - הת'רד המסורתי
לא הייתה פה כוונה, כי אם חוסר בקיאות בהיסטוריה של הפועל ירושלים - ידעתי שהם אימנו בקבוצה, אבל לא זכרתי באיזה שנים ולא רציתי ללכת יותר מידי רחוק אחורה.

אבל ראובן, אני חושב שאתה תסכים איתי בסופו של דבר על העיקרון - מכיוון שאין המשכיות בקבוצה לא נוצרים בה סמלים. כשאין סמלים, אין עם מי להזדהות ואת מי לאהוד.

מספיק להסתכל על דרק שארפ - סמל מכביסטי שחצי מהמדינה אוהבת וחצי מהמדינה שונאת.
בסופו של דבר, אפשר גם להגיד כמעט אותו דבר על פיני גרשון.

פעם היו בירושלים שחקנים כמו עדי גורדון ופפי תורג'מן ואפילו זרים כמו בילי תומפסון וקני וויליאמס. אני חושב שאתה הזכרת את דורון שפע...

כשמסתכלים על העשור האחרון של הפועל ירושלים איזה שמות עולים ? מאיר טפירו וארז כץ? טימי באוורס?
מחבר:  Mako Regever [ ש' מאי 28, 2011 12:51 pm ]
נושא ההודעה:  Re: הפועל ירושלים בעונה הבאה - הת'רד המסורתי
אגב, גם לי נראה שאפי הוא שידוך מושלם להפועל ירושלים.

גם מבחינת חיבור עם קהל...
מחבר:  ראובן [ ש' מאי 28, 2011 12:59 pm ]
נושא ההודעה:  Re: הפועל ירושלים בעונה הבאה - הת'רד המסורתי
טימי באוארס וויל סולומון, אם לשפוט על פי פורום כדורסל בתפוז.

בעניין הזה אין בינינו באמת ויכוח, אז לא ברור לי ה"אבל" (כי מה שכתבתי לא קשור לזה).
מחבר:  G [ ש' מאי 28, 2011 2:03 pm ]
נושא ההודעה:  Re: הפועל ירושלים בעונה הבאה - הת'רד המסורתי
MJ5 ברוכה הבאה אבל דיוק לא היה מזיק.
ארז אדלשטיין בקדנציה השנייה שלו סה"כ העמיד קבוצה יפה אבל השניא על עצמו את כל המערכת. דוגמא: יובל נעימי (שיחק אז בגבעת שמואל), גיס של דני קליין, יושב בשורה השלישית מאחורי הספסל של הפועל עם אחותו (הנשואה לדני), באישזהו שלב לאחר פסק זמן, ארז אדלשטיין מתחיל לצרוח על כמה חברי הנהלה שיובל נעימי מרגל אחרי הפועל.
דן שמיר העמיד קבוצה שלא נראתה להיט בחלקים לא קטנים של העונה אבל בכל זאת לקחה תואר והיתה די קרובה לדאבל ככה שכמובן שמדובר בהצלחה. בעונה השניה הקבוצה כבר לא התחברה ודן עזב בצורה הכי יפה שיש את הקבוצה.
גודס, שלא נדע מצרות, היה לו אחלה קבוצה, שבחלקים גדולים בעונה הראשונה נראתה כמו כלום, קבוצה שאף פעם לא ניצחה קבוצה שיותר טובה ממנה במשחק מכריע. בעונה השניה הקבוצה נראתה יותר טוב אבל שוב לא ניצחה שום משחק מכריע מול קבוצה שטובה ממנה.
קטש, הגרוע ביותר מכל מאמני ירושלים בעשור האחרון, קבוצה עם סגל מעולה, שאומנם יש בו טעויות (חוסר בגבוה אמיתי) שהוא יצר לבד, קבוצה לא מאומנת, חוסר שליטה של המאמן בקבוצה, הפסדים מביכים.

בשלושת השנים האחרונות ירושלים הפכה מקבוצה ווינרית שמנצחת משחקים מכריעים מול קבוצות שטובות ממנה לקבוצה שמפסידה משחקים מכריעים גם לקבוצות שפחות טובות ממנה.

בנוגע להנהלה:
1. לא ייתכן שכל מאמן בא ומשליט את הרצונות והקפריזות שלו, ע"ע קטש שלא רצה גבוה משמעותי מתחת לסל ובנוסף נאלץ לקבל את קלנסי.
2. השחקנים עושים מה שהם רוצים ובאופן כללי אין משמעת.
3. עונשין, לא ייתכן שקבוצות יחטיאו כל כך הרבה, עכשיו תגידו שזה לא קשור להנהלה, אז כן, זה יכול להיות קשור, על כל החטאה שנמוכה מאחוז הממוצע של השחקן בעונה החולפת אפשר לקנוס, תאמינו לי שהאחוזים יעלו פלאים.
מחבר:  ראי שעל הקיר [ ש' מאי 28, 2011 2:14 pm ]
נושא ההודעה:  Re: הפועל ירושלים בעונה הבאה - הת'רד המסורתי
שאול אייזנברג בתגובה: תודה אחי! עלית פה על סטארט-אפ מטורף.
מחבר:  yoya [ ש' מאי 28, 2011 3:25 pm ]
נושא ההודעה:  Re: הפועל ירושלים בעונה הבאה - הת'רד המסורתי
G, אני מסכים איתך ברב הנקודות חוץ מבמסקנות:

המקרה של קטש הוא בדיוק מה שדיברתי עליו. לא מביאים מאמן ואז מכתיבים לו מה לעשות. אין סיכוי שהוא יצליח ככה.
אם קטש לא מאמין בגבוה משמעותי, והוא גם לקח אליפות בשיטה שלו אז אל תנחית עליו שחקנים. תן לו לעבוד בדיוק בשיטה שלו שהוכחה כעובדת. זה בדיוק הסימפטום של ניהול גרוע. או שאתה סומך על המאמן ונותן לו לעבוד בדרך שלו או שלא אז בשביל מה הבאת אותו.
הרעיון הוא בדיוק לתת למאמן להשליט את הקפריזות שלו. רק ככה הוא יכול לעבוד ולראייה - יש לו קבלות.
גם משמעת זה דבר שהוא קצת אובררייטד. יש מאמנים שמצליחים גם בלי משמעת.
לגבי הקנסות על החטאות העונשין - מחקרים מדעיים מוכיחים שזה לא עובד.
מחבר:  קוף ירוק [ ש' מאי 28, 2011 3:43 pm ]
נושא ההודעה:  Re: הפועל ירושלים בעונה הבאה - הת'רד המסורתי
בכל אירופה זה מקובל לחלוטין שמביאים מאמן ומכתיבים לו דברים בסגל. קוראים לזה GM, יש את זה כמעט בכל קבוצה באירופה, ורק בישראל אומרים שזה לא אפשרי. כשהמאמנים שיגיעו לירושלים יהיו אוברדוביץ' יהיה אפשר לתת להם לעשות מה שהם רוצים מן הסתם, אבל הם עדיין לא הגיעו למצב הזה.

דווקא מכבי של השנה היא תמונה נהדרת להנהלה שמכתיבה למאמן חלקים גדולים מהסגל ומצליחה בגדול. בלאט נלחם עם מכבי על ההגעה של אליהו והתנגד אליה בתוקף ובסופו של דבר ההחתמה הזאת הצליחה בגדול. בלאט גם לא ממש רצה את פארגו אבל אחרי המקרה מצער של תוראנס הוא הסכים להחתים אותו כברירת מחדל וגם זה הצליח בגדול.

הנהלה ומאמן צריכה למצוא את הדרך לשיתוף פעולה ביחד עם הרצונות של הקבוצה והמטרות שלה מול הרצונות והדרישות של המאמן. אם הפועל ירושלים היא קבוצה שמכוונת גבוה באירופה ברור לכל חברי ההנהלה שהקבוצה צריכה משחק פנים משמעותי וצריכה מאמן שגם ינצל את זה, במידה וקטש לא הבין את זה אז בהחלט היו צריכים לדרוש ממנו לעשות את זה גם אם זה לא מוצא חן בעיניו.
מחבר:  ודים [ ש' מאי 28, 2011 5:47 pm ]
נושא ההודעה:  Re: הפועל ירושלים בעונה הבאה - הת'רד המסורתי
לגבי מאמן מול מאמן+GM:
אם נלך רגע למודל הקיצוני של ה-NBA, אז שם מאוד ברור למה יש GM ומה התפקיד שלו. המאמן צריך לדאוג להישגים במיידי, בעוד שה-GM התפקיד שלו לחשוב על הצלחת המועדון לטווח הארוך, על למצוא ולטפח שחקנים צעירים, על בניית סגל שיצליח לאורך זמן וכו'.
אז אני לא יודע מה קורה ברוב הקבוצות באירופה, אבל בארץ אפילו להפועל י-ם יש חוסר וודאות כלכלית, אז במילא אין מה להתחיל לבנות לכמה שנים קדימה ואם כבר מביאים מאמן אז עדיף כבר לתת לו את כל הסמכויות (ומומלץ כמובן להביא מאמן שאשכרה יש לו מושג בבניית סגל).
מחבר:  yoya [ ש' מאי 28, 2011 5:54 pm ]
נושא ההודעה:  Re: הפועל ירושלים בעונה הבאה - הת'רד המסורתי
למנהל בעיניי יש סמכות לגבי דברים אסטרטגיים כמו להעלות שחקני בית מהנוער, להחתים שחקנים להרבה שנים.
אם מאמן מגיע ויש כבר שחקנים חתומים אז ברור שהוא צריך לעבוד עם מה שיש. גם החלטה כמו להביא את אליהו ולתת לו חוזה ארוך זה דבר אסטרטגי שבסך הכל סביר שההנהלה תתעקש עליו.
לעומת זאת אם מאמן לא יודע לעבוד עם גבוהים ואתה יודע את זה מראש, אז או שלא הבאת את המאמן שמתאים לך או שתתן לו לעבוד כמו שהוא רוצה. הרי ברור שאם תביא לו שחקן שהוא לא מאמין בו ולא יודע לעבוד איתו זה לא יעזור.
מחבר:  G [ ש' מאי 28, 2011 5:58 pm ]
נושא ההודעה:  Re: הפועל ירושלים בעונה הבאה - הת'רד המסורתי
yoya כתב:
G, המקרה של קטש הוא בדיוק מה שדיברתי עליו. לא מביאים מאמן ואז מכתיבים לו מה לעשות. אין סיכוי שהוא יצליח ככה.
אם קטש לא מאמין בגבוה משמעותי, והוא גם לקח אליפות בשיטה שלו אז אל תנחית עליו שחקנים. תן לו לעבוד בדיוק בשיטה שלו שהוכחה כעובדת. זה בדיוק הסימפטום של ניהול גרוע. או שאתה סומך על המאמן ונותן לו לעבוד בדרך שלו או שלא אז בשביל מה הבאת אותו.
הרעיון הוא בדיוק לתת למאמן להשליט את הקפריזות שלו. רק ככה הוא יכול לעבוד ולראייה - יש לו קבלות.
גם משמעת זה דבר שהוא קצת אובררייטד. יש מאמנים שמצליחים גם בלי משמעת.
לגבי הקנסות על החטאות העונשין - מחקרים מדעיים מוכיחים שזה לא עובד.

לא יודע איזה מחקרים אבל אני לא מקבל שקבוצה קולעת בלא מעט משחקים פחות משבעים אחוז מהעונשין.
לקטש אין קבלות, צא מזה, עונה אחת טובה, עונה שניה פוטר באמצע, עונה שלישית אליפות עם המון בעיות בדרך, עונה רביעית כישלון חרוץ עם קבוצה מאוד מוכשרת אבל בלתי מאומנת בעליל.
האם שחקן בכיר ככל שיהיה חותם בקבוצה ומבקש להביא שחקנים שרק מתאימים לשיטת המשחק שלו? לא ולכן גם מאמן לא יכול להכתיב רק מה שהוא רוצה.
עמוד 4 מתוך 20 כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/