סל ניוז

מצטער, אבל ה-"היחנקויות" של לברון בגמר לגמרי מתגמדות מול 3 שנים רצופות שבהן קובי, בשיא הקריירה שלו, עף בסיבוב הראשון/לא הגיע לפלייאוף בכלל.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

וגם אם כבר מדברים על זה, נורא מוזר שמדברים כל כך הרבה על ההיחנקות של לברון ב2011, ואף אחד לא אומר כלום על מה שקובי עשה מול אותה הקבוצה, כשהוא עם יתרון הביתיות ופייבוריט ברור.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

לא חסמו מישהוא מללכת ללייקרס? היה משהוא.

_________________
לספרים רק את החטא והשופטת
פיתאומית לעד, עיניי בך הלומות

את כריס פול.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

למרות שבקצרה סיימת אני אוסיף רק כמה חידודים ברשותך ואז נסיים את הויכוח:

עד 2000 אין מה לדבר על הישגים של קובי כי זו הייתה הקבוצה של שאקיל בצורה מובהקת. החל מ2001 (האליפות השניה) קובי התחיל להתקרב אליו בהשפעה ובעונה השלישית הם באמת היו צמד (אם כי שלושת הפיינל MVP הם של שאקיל)

כאמור, 2001 ו2002 אליפות (שאקיל פיינלס MVP)
ב2003 - עפו בחצי גמר על ידי הספרס (ווינרים! הפסידו בחצי גמר המערב ולא בגמר הליגה)
ב2004 - הפסידו לפיסטונס בגמר
ב2005 - הפסידו ל...? צודק! קובי בתור השחקן המוביל בגיל 27 לא נכנס לפלייאוף
ב2006 - הפסידו לפיניקס סיבוב ראשון (ווינר! לא הפסיד בגמר)
ב2007 - הפסידו לפיניקס סיבוב ראשון (ווינר! לא הפסיד בגמר)
ב2008 - MVP של העונה הסדירה והפסד בגמר ( מותר לפעמים להפסיד בגמר, עדיין לא לוזר כי הוא הפסיד לרוב הרבה קודם)
ב2009 ו 2010 - 2 אליפויות לגמרי של קובי, 2 פיינל MVP ו ותצוגות סופר מרשימות.
ב2011 - חטף סוויפ מדאלאס בתור האלוף המכהן כשהוא פייבוריט ברור (ווינר! הפסיד בסוויפ בחצי גמר!)
ב2012 - הפסיד בחצי גמר לOKC (ווינר! לא הפסיד בגמר!)
ב2013 - חטף סוויפ בסיבוב הראשון מהספרס (ווינר! לא הפסיד בגמר!)
ב2015 וב2016 קובי כבר מבוגר וכמובן לא נכנס לפלייאוף וכל הליגה נהנית מסבב הפרישה של קובי.

אז רק נסכם החל מ2001 (אלא אם אתה טוען שב2000 גם הוא היה שחקן לשאקיל)
1) 2 אליפויות מרשימות בטירוף, שאקיל הפיינלס MVP
2) עוד 6 עונות בהם הפסיד 2 גמרים, עף פעמיים בסיבוב הראשון, פעם אחת בסיבוב השני ופעם אחת לא ראה פלייאוף
3) 2 אליפויות מרשימות שהן לגמרי על שמו
4) מכאן זה כבר לא באמת מענין... כמה סוויפים, כמה הדחות בסיבוב השני, כמה עונות בלי בדמדומי הקריירה בלי פלייאוף

עכשיו שלא יתפרש לא נכון, קובי שחקן מדהים שהיה שותף שווה (או כמעט שווה) ב2 אליפויות ולקח עוד 2 לגמרי בעצמו... קריירה סופר מרשימה. אבל אין שום דבר ברזומה שלו שמצביע על זה שהוא "ווינר ענק" בעוד לברון לוזר.
ההסתכלות שמי שמפסיד בגמר הוא לוזר אבל מי שעף בסיבוב הראשון הוא לא כי הוא לא הגיע בכלל למצב של להתמודד על אליפות זו הסתכלות סופר עקומה.

וזהו, עכשיו ההרחבה על הסיכום שלך הושלמה ואפשר למצות את הדיון על הגדרת ווינר מול לוזר

רק להעיר שפלאש מאוד מקפיד לציין את העובדה שלברון הגיע לשמונה גמרים רצופים מהמזרח החלש, אז ששתי האליפויות של קובי לבדו הגיעו ממערב מאוד חלש כששאר הקבוצות הטובות בליגה באותו הזמן היו במזרח (קליבלנד,אורלנדו,בוסטון). אבל הוא ניצח איזה משחק מול דנבר שמוכיח כמה הוא ווינר.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

וכמובן שפלאש לא מפסיק להזכיר את ההיחנקות הסופר דופר אולטרא היסטורית של לברון מול דאלאס אבל לא זוכר את המהפך בגמר מול ג"ס מפיגור 3-1 לניצחון במשחק השביעי בחוץ.

אם להיות הוגנים אז ההופעה של לברון מול דאלאס ב2011 זו באמת היחנקות סופר דופר אולטרא היסטורית.
מה שכן אני חושב שמאותה נקודה משהו במיינדסט של לברון השתנה ללא היכר ולדבר על לברון של 2011 אל מול לברון של אחרי 2011 זה פשוט לא נכון.

ב2011 ראינו קריסה מנטלית נדירה בהחלט של כוכב בכזה סדר גודל.
מאז ראינו שחקן עם קשיחות מנטלית מרשימה בטירוף כולל חזרה מ3-1 בגמר, הופעות היסטוריות במשחקי 7 ובכלל שחקן אחר לחלוטין מזה שלפני 2011 מבחינה מנטלית

עם סגל ששום כוכב עבר לא היה לוקח מעבר לפיניקס הגדולה.

כמות השטויות שאנשים רושמים פה - זה משהו. הסרט של מעריצי לברון זה משהו לדוקומנטציה. לדוגמא על המערב החלש שקובי התמודד מולו , מערב שבו 8 קבוצות עם 50-60 נצחונות בזמן שלברון מתמודד עם מאזנים שליליים ושאר נמושות, ועוד מפסיד לאורלנדו - קבוצה שקובי פירק בזמן שדנבר פיניקס ויוטה עשו לו הרבה יותר בעיות, הספרס היתה בדעיכה ועדיין היתה טובה מאורלנדו. לא סתם המערב נחשב אז "המערב הפרוע". לדוגמא לספור 4 עונות אחרונות של קובי בקרירה כשהוא פצוע.

נכון, קובי קרס מול הפיסטונס, קובי קרס מול דאלאס (כאילו לברון לא היה איום מול בוסטון ב08 במשך 6 משחקים, ומול בוסטון בסדרת 2010), קובי לא היה טוב מול בוסטון ב08. שאר הקרירה שלו מדובר בווינר. ההפסד לספרס ב2003 - קובי ניצח את הספרס ב2001, 2002 ו2004 ו2008 בהופעות גדולות כשהוא מוביל את הלייקרס, לא אוניל. זו ווינריות. קובי לקח את גאסול ואודום ל3 גמרים רצוף מול המערב הפרוע, וניצח פעמיים בפלייאופים נדירים. קובי בת'ריפיט לא זכה בFMVP, הוא רק הוביל את הלייקרס בקלאץ', היה מוביל הכדור העיקרי+רכז הקבוצה בפועל+המגן הבולט בקבוצה+סקורר עצום שנפל רק בקצת משאקיל. קובי ניצח 5 מתוך 7 גמרים, הוא הופיע בבמה הגדולה בדיוק כמו מג'יק ובירד וקארים.

לברון בבמה הגדולה, זו שכל הכוכבים לפניו הגיעו, 5 פעמים קיבל תבוסה. סוויפ ותצוגת נפל אישית. קריסה היסטורית מול דאלאס. קריסה קבוצתית מול הספרס (60 הפרש במצטבר ב3 האחרונים). 2 קריסות עכשיו מול ג"ס, ללא מלחמה. פשוט דוראנט עשה לו ביצפר לכדורסל במאני טיים, כל משחק שנה שעברה, והשנה במשחק 3. והפסד שישי לקינוח מול ג"ס, בסדרה צמודה.

ואת כל מה שלברון השיג, הוא השיג בזכות המעבר הפחדני למיאמי לצד וייד ובוש, ולקליבלנד לצד קיירי ולאב. קובי בסה"כ קיבל את גאסול והתמודד מול הביג3 של בוסטון + רונדו, ועוד לקח אליפות יותר מהם. לברון? הפסיד לשושלת הווריורס, הפסיד לשושלת הספרס, למרות ההתאחדויות הפחדניות. אם לא נס ריי אלן וההרחקה של דריימונד הוא היה נחשב ללוזר גדול יותר מקארל מאלון. אם קובי היה עובר לשחק ב2005 עם גארנט וריי אלן ועובר למזרח האיום - תאמין לי הוא היה מגיע כל שנה לפיינלס ומנצח הרבה יותר מ2/4 אליפויות, ואז אם הוא היה עובר לשחק עם הצעירים - כריס פול ובלייק גריפין, נניח, הוא גם כן היה עושה הרבה יותר מאליפות אחת. מה שבטוח - הוא לא היה קורס 5 פעמים בפיינלס ומגסיס כל כוכב שמגיע לצידו.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

קובי בסה"כ קיבל את גאסול... וביינום... ואודום... ומאמן כמו פיל ג'קסון.

ג'יימס חבר טוב של פול ולדעתי יש סיכוי סביר שהם יתאחדו

ביינום משום פלייאוף מהשלושה לא היה טוב יותר מטריסטן ת'ומפסון. ההפך. ביינום נפצע ב08 ב09 וב10
אודום היה שחקן חביב , לא אלסטאר ולא כלום. שחקן פחות טוב מכריס בוש וקווין לאב ב2-3 רמות.
גאסול היה שחקן מצוין, אלסטאר נפלא. שחקן פחות טוב ב2-3 רמות מוייד או קיירי. שלא לדבר על העומק בקאבס מול חורים כמו פארמר וויצ'יץ' וולטון
ועדיין קובי התמודד מול בוסטון הגדולה (לא המתפרקת בגיל 400 כשלצידו וויד ובוש ) וגם לקח אליפות אחת יותר.

פיל ג'קסון היה המאמן של ג'ורדן ושאק. פופ המאמן של דאנקן, ריילי של מג'יק וקארים ובקיצור כל מאמן גדול שיחק עם שחקן גדול ולהפך, כנראה כי הם ניצחו.
רק לברון המסכן איכשהו הופך כל מאמן וכל כוכב ששיחק לצידו לאפס מאופס. מעניין למה? אולי כי הוא ... מפסיד? אבל רגע רגע - 8 גמרים רצופים אחרי נצחונות על אטלנטה בוסטון וטורונטו, הוא ווינר!!!

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

אני יודע שאני מאכיל את הטרולים שבטוחים שהם מאכילים את הטרול אבל מבחינת מעמד בליגה ולמען הסדר הטוב:
וויד/קיירי בזמן שלברון חבר אליהם >> גאסול בזמן שחבר לקובי
בוש/לאב בזמן שלברון חבר אליהם >> אודום בכל שלב של הקריירה שלו

ביינום היה צעיר מאוד ופצוע חצי מהקריירה שלו, וגם אז היו אנשים שאמרו שקנדריק פאקינג פרקינס שחקן יותר משפיע. גאסול כשהגיע ללייקרס נחשב לשחקן רך שלא מצליח להשיג כלום ועבר תמורת בוטנים, ואודום נחשב לבאסקט קייס ואנדראצ'יבר היסטורי. גם שאר הצוות המסייע לא נחשב לאחד הטובים בליגה. בפעם האחת שקובי עמד לקבל שחקן על אמיתי לידו, הליגה התערבה וחסמה את זה. אם לא ההתערבות הזו סביר להניח שקובי היום עם עוד 2-3 תארים בארון, ואולי עדיין משחק - והדיון הזה בכלל לא מתקיים.

_________________
(you gotta like a guy named Douby" (Charles Barkley"

לגבי וויד, בוש ולאב אני מסכים לגמרי
קיירי אולי היה פוטנציאל אבל בוא נזכור שזה שחקן של 21 נקודות כשלברון הצטרף ושאפילו לא התקרב לפלייאוף ( כולה 3 עונות בליגה ).
כשגאסול הצטרף לקובי הוא כבר היה השחקן המוביל בקבוצה שהגיעה לפלייאוף המערב.
לא יודע אם פאו היה במעמד יותר גבוה מקיירי בזמן המעבר אבל אני ממש לא רואה איך המעמד של קיירי היה גדול גדול (או אפילו גדול) משל פאו בזמן המעבר.

"פיניקס הגדולה"
קבוצה שנוביצקי עבר אותה עם סגל מסייע של ג'ייסון טרי (16.7 למשחק) וג'רי סטקהואס (13 למשחק) ועוד כמה פילרים חביבים שלא עוברים את ה10 למשחק?
פיניקס הייתה קבוצה מענגת בלי שום ספק אבל לא חושב שהיא תזכר בספרי ההיסטוריה כ"פיניקס הגדולה"


אני עדיין לא מצליח להבין למה אתה מתייחס רק ל"במה הגדולה" ולא מתייחס לאנשים שאפילו לא הצליחו להגיע אליה.
איך יכול להיות שבתפיסת העולם שלך להפסיד בגמר זה יותר לוזרי מלהפסיד בסיבוב ראשון?

אין לי שום אינטרס להקטין את קובי, אני מעולם לא חשבתי או טענתי שהוא לוזר, אני רק מנסה לשים בפרופורציות את ההבדלים בין מי שאתה מכנה "ווינר" לבין מי שאתה כל כך אוהב לקרוא לו "לוזר".

בוא אני אנסח את השאלה שלי אחרת - לתפיסתך, אם קובי בעונות 05,06,07 היה מגיע לגמר הNBA וחוטף סוויפ חד וחלק בכל אחת מהעונות, הייתה אומר שהוא יצא יותר לוזר מאשר לא להכנס לפלייאוף/לעוף בסיבוב הראשון?

קיירי היה הדבר הגדול הבא עם ערך טרייד ששואף ל-untouchable.
גאסול, שאני מאוד אוהב ומעריך, היה אולסטאר מוכח, אבל גם אחד שהוכיח שהוא לא יכול להוביל קבוצה עם שאיפות, ובהתאם הועבר בטרייד תמורת שתי בחירות סיבוב ראשון נמוכות ופילרים (כולל מארק, שבזמנו נחשב לשחקן שכנראה לא יגיע לליגה אחרי שבאסטון וניקולה טחנו אותו כל שנה).

אם לעשות השוואות להיום, פאו מבחינת ערך דומה לאל הורפורד כזה, קיירי לדונובן מיצ'ל.

_________________
(you gotta like a guy named Douby" (Charles Barkley"

ערך הטרייד שלו היה גבוה כי הוא היה צעיר, בחירה ראשונה בדראפט, והראה יכולת אדירה כסקורר, לא כי הוא אי פעם הראה יכולת להוביל קבוצה לפלייאוף, אפילו לא במזרח החלש (או "חלש"), בטח שלא לריצת פלייאוף ארוכה. אגב, אם אתה מחפש היום סייד-קיק ליד לברון (או קובי של לפני עשור לצורך העניין) כדי לרוץ לאליפות, אתה לוקח את הורפורד ולא את מיטצ'ל (ואת פאו גאסול מודל 2007 לפני קיירי מודל 2014) בלי לחשוב פעמיים, עם כל זה שערך הטרייד של מיטצ'ל גבוה יותר.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

אתה בטוח? אני די בטוח שלברון יעדיף לשחק ליד מיצ'ל, וככה גם 99% מהג'י אמים של הקבוצות בליגה. אולי מעדיף את הורפורד למשחק אחד למץ' אפ ספציפי, גם לא בטוח.

_________________
(you gotta like a guy named Douby" (Charles Barkley"

אם היית שואל אותי סביב מי אני בונה קבוצה לעשור (או אפילו ל-5 שנים הקרובות) הקרוב אז ברור לגמרי שזה מיטצ'ל, אבל אם אתה שואל אותי את מי הייתי מצוות ללברון בעונה האחרונה כדי למקסם את סיכויי האליפות שלו, אז חד משמעית הורפורד.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

כנראה עניין של טעם, אולי קשור לזה שאתה רואה את הורפורד הרבה בסלטיקס.

אישית אני חושב שעם מיצ'ל, לברון יכול היה לקחת קצת את ה-backseat בעונה הרגילה ולהגיע לפלייאוף בריא ורענן (זה מה שלטעמי גמר את קובי, זה שאף פעם לא היה לו night off, וזה גם עניין של אופי). חוץ מזה, מיצ'ל מייצר עוד בעיה להגנה בעוד הורפורד אולי שחקן קבוצתי יותר טוב, אבל לברון נגמר פיזית מהצורך לסחוב התקפית את הקבוצה לבד. שחקן כמו מיצ'ל (ואני יודע שזה מחות לסקופ) גם מאריך משמעותית את ה-window של הכוכב לידו. בגלל זה הופתעתי שלברון גירש ככה את קיירי.

_________________
(you gotta like a guy named Douby" (Charles Barkley"

אני פשוט חושב שהניסיון, ההגנה, חכמת המשחק ויכולת ניהול המשחק של הורפורד היו שווים העונה (לפחות לקבוצה שיש לה את לברון) יותר מאשר הסקורינג של מיטצ'ל. בחיים לא הייתי לוקח את הורפורד ליוטה של העונה לפני מיטצ'ל נניח (עם ובלי קשר להתאמה מבחינת עמדות).

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

לברון לא גירש.

לא זכורים לי דיווחים שהוא עשה מאמצים כדי להשאיר אותו. בליגה הזו, בטח בקבוצה הזו, שבה לברון קובע איזה קורנפלקס שחקנים יקבלו לארוחת בוקר, זה אותו הדבר.

_________________
(you gotta like a guy named Douby" (Charles Barkley"

אה כעת נתייחס למאמצים שלו. כלומר טלפון נחשב יותר מהודעתת טקסט?
קיירי נתן אולטימטום. קיירי לא היה משחק שנייה בסדרה הזאת. משעשע שהאולטימטום שלו היה שהוא איים שהוא יעבור ניתוח וישב כל העונה בצד ובסוף זה אשכרה קרה לו חצי שנה אחרי.

הליגה ניהלה את ההורנטס ולכן נפסל.