סל ניוז

תקשיב זה חתיכת אונס של נתונים בשביל טיעון גרוע. מה השורה התחתונה? אנחנו יודעים, כעובדה ברורה-ומזה התחיל כל הדיון-שאף אחד לא מפחד לבחור שחקנים "מחוץ לקולג'" בשום מקום בדראפט. בוחרים שחקנים לפי הערכת הפוטנציאל. אתה המצאת תאוריה ומנסה לתקף אותה בחתך הנתונים הכי מוזר שראיתי אי פעם באיזשהו דיון דראפט.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

או שיתכן שבגלל סיבות כאלה ואחרות (סקאוטים, טכנולוגיה, לא יודע מה), 22 שנה ומעלה זה ממש מזמן, וכמעט לא רלוונטי לאופן שבו בוחרים היום. זו גם אפשרות.
איך אמרת ״הסקאוטינג כבר מספיק מתוחכם ומכסה את כל העולם״. מן הסתם נכון יותר ככל שהזמן עובר.

אגב, יש עוד קונפאונדינג אחד שצריך לתת עליו את הדעת - האם מכללות ״מפתחות״ יותר את השחקן מאשר קבוצות אירופאיות (או הפוך). אין לי מושג כך או כך. אבל אם יש הבדל ברמת הפיתוח, הרי שכל הדיון למעלה גם קצת בעייתי. קונפאונדינג נוסף יכול להיות (במיוחד אם נחזור לדיון הקודם שלנו על מספרים כאינדיקציה) - האם יש הבדל ביכולת לתת מספרים טובים במכללות מול קבוצות אירופאיות (מה שסביר מאד להניח כי בכל זאת הם משחקים מול ילדים, ואלו מול מבוגרים שכבר עברו דברים) ואולי חשוב מכך - האם יש חשיבות למספר הדקות ששחקן מקבל במכללה (יותר מן הסתם, בדרך כלל) מאשר בקבוצה מקצועית (פחות, מן הסתם , בדרך כלל).

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

עזוב רגע פרמטרים, בוא ננסה להבין מה הבנאדם מנסה להגיד מתוך התבוננות במה שרלוונטי, שאלה הדראפטים האחרונים. בוא נבחר שרירותית (באמת שרירותית, לא כמו לבחור את 2003 בגלל דארקו ולהתעלם מחמש השנים שקדמו וסתרו לגמרי את התאוריה) את חמשת הדראפטים שלפני השניים האחרונים. ב2018 יש שחקן אירופאי אחד שנבחר בלוטרי, לוקה. דאלאס החליפה בשבילו את הבחירה בשביל שההוקס יבחרו את טריי יאנג, שהיה כוכב מכללות גדול (מלך הסלים והאסיסטים בעונה שקדמה לדראפט). ב2019 כאמור לא נבחר אף שחקן בינ"ל בלוטרי. ב2020 בחרו שלישי את לאמלו שהגיע מהליגה האוסטרלית ולא שיחק דקה קולג', במקום השביעי את הייז שלא הצליח בליגה אבל דווקא לא היה באסט נוראי, במקום התשיעי את דני שאמרנו שהוא בסדר גמור. ב21 ג'וש גידי נבחר שישי הישר מאוסטרליה, ומשחק לו בכיף כשחקן מן המניין הליגה. ב22 סאבוניס ציין את דיינג שמסתמן כבחירה לא מוצלחת מהמקום ה11, יאללה.

אז יש לנו, שוב, 70 שחקנים שנבחרו בלוטרי ומתוכם 6 שחקנים שלא הגיעו מהקולג'/ג'יליג. אחד כבר כוכב-על בליגה. אחד היה רוקי השנה, נבחר לאולסטאר ונחשב לאחד הסקוררים המוכשרים בליגה. עוד שני שחקני רוטציה סבירים ביחס למקום שנבחרו בו (גידי ואבדיה) ועוד שניים שמקומם אולי לא בליגה כמו הייז ודיינג. מה לומדים מהמדגם הזה על מעמד דראפט בדראפטים הבאים?

ובכן, כאמור, ב23 וומבי נבחר ראשון וקוליבאלי שביעי, ב24 כאמור שתי הבחירות הראשונות זה צרפתים מחוץ לליגה. אז מה הסיפור?

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אין לי שום תיאוריה וכנראה שההגדרה שלנו ל"אונס נתונים" טיפה שונה. אם לא מתאים לך החתך שעשיתי גם אחרי שהוספתי את יאניס (20 שנים, לא בדיוק מספר שרירותי, ושני הדראפטים האחרונים עוד מוקדם להעריך), מוזמן לעשות אחד אחר ונדבר על הממצאים. אפשר גם לעשות את זה עוד יותר שיטתי עם איזה מדד כמו ווין שר וחישוב הסתברויות סטטיסטי, למרות שלי לפחות לא ברור עד כמה זה יהיה עליון על הערכה יותר סובייקטיבית של ערך שחקנים.

איפה טענתי שמישהו "מפחד" לבחור שחקנים מחוץ לקולג'? הטענה שלי היא על מידת ההצלחה של זה ולמה זה אולי הגיוני שקבוצות נותנות עדיפות למה שקרוב וממה שאני רואה גם מניב תוצאות טובות יותר. וברור שבוחרים על סמך הערכת פוטנציאל. מי טען אחרת?

אז אם עובדים על הערכת פוטנציאל, אין שום רלוונטיות לסתם ציון של מיקומי בחירה. יוקיץ' נבחר נמוך כי העריכו שהוא לא יצליח בליגה ולוקה נבחר גבוה כי העריכו שהוא כן יצליח, זו הסיבה שאחד נבחר בסיבוב השני והאחר נבחר בטופ 3. ואם אנחנו רואים בדראפטים האחרונים דווקא לא מעט יחסית שחקנים שנבחרים "בין מקום 5 ל15" ובאים מחוץ לאמריקה, אז זה אומר שאין עדיפות לכלום חוץ מלהערכת הפוטנציאל. עכשיו, השוני בגודל המדגם בין ההיצע של שחקנים "מאמריקה" שזה כולל שחקני קולג' אמריקאים, שחקני קולג' לא-אמריקאים (אהלן שיי, סאבוניס, פרנץ וגנר ועוד מלא. אפילו פולטל בעצם), שחקני איגנייט ואליט-אוברטיים ומה שהיה פעם עם התיכונים לבין "לא מאמריקה" הוא כלכך גדול, שבאמת אי אפשר להתייחס לזה ברצינות. הדבר היחיד שמשמעותי הוא שאין שום ספק שהג'יאמס מצפים להביא שחקנים טובים לרבות שחקני-על גם מחוץ לשוק האמריקאי, כשהם סבורים שיש פוטנציאל כזה.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אוקיי, אז במקום 20 שנה, החלטת ש-5 שנים עדיף (לא ברור למה, אלא אם כן החלטת להתחיל דווקא עם הדראפט של לוקה). והחלטת גם להכליל דראפט שהתוצאות ממנו עוד לא ברורות (איזה שחקן יהיה קוליבאלי?). אם אתה חושב שצריך 25 במקום 20 שנה, סבבה. אבל לחתוך את מסד הנתונים לרבע ולהגיד שזה עדיף לא מובן לי.

ראית מה קרה כשהרחבתי את מסד הנתונים ל5 השנים שקדמו לחתך שלך? אתה רוצה לחזור על הניתוח הזה?

מה שהראיתי היה משהו אחר. בשני הדראפטים האחרונים נבחרו 6 שחקנים מתוך 28 בלוטרי שבאו "מחוץ לאמריקה". זה הרבה מאד יחסית. אז הלכתי לחמשת הדראפטים שקדמו לדראפט הזה כדי לנסות למצוא איזשהי חוקיות שמראה השפעה של התוצאות שלהם (מצד אחד כבר אפשר לראות את ההשפעה של השחקנים, מצד שני די קרובים וטריים בתודעה) על הבחירות. והראיתי שהיו בסך הכל 6 בחירות כאלה מתוך 70, באחוזי הצלחה לא רעים בכלל. אז הטענה שלך, כאילו יש שינמוך במעמד הדראפט בגלל שלא משחקים באמריקה, לא ממש מחזיקה מים אם מסתכלים על הדבר הזה שנקרא מציאות. אם כבר, אפשר לטעון שלהיפך-בגלל ההצלחה היחסית של הבחירות בחמשת הדראפטים האלה, בחרו יותר שחקנים כאלה בשני הדראפטים האחרונים. אבל גם זה לא נכון. פשוט בוחרים לפי הערכת פוטנציאל ביחס למחזור. זהו.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אה, פספסתי את מה שכתבת על הדראפטים לפני 2003 (זה בדף הקודם). זה היה מוסיף לנתונים של מקומות 5-15 את נוביצקי, שזה אחלה אבל גם עוד איזה 10 כוכבים אמריקאים. אם רוצים לעשות ניתוח שיטתי של כל הלוטרי (אפשר) או של כל הדראפט (גם אפשרי), אז מן הסתם זה יוסיף גם עוד הרבה כוכבים אמריקאים ואז צריך לבדוק איך היחס שדיברתי עליו משתנה.

בכל מקרה, אין לי ויכוח איתך שבוחרים קודם כל לפי איך שמעריכים את הפוטנציאל ועושים את זה כבר בערך שלושה עשורים (לפני זה הייתה כנראה הערכת חסר של השוק הבינלאומי). אז השאלה היא בסופו של דבר איפה התוצאות טובות יותר, וזה מה שניסיתי להראות בניתוח שלי. אפשר לטעון שהמדגם הבינלאומי בלוטרי (או בכלל) קטן מדי מכדי לקבל מובהקות סטטיסטית או שיש שינוי ביכולת ההערכה לאורך השנים אז מה שהיה לפני 20 שנה כבר לא רלוונטי. אבל זה כבר עניין אחר.

אגב, זה היה הטיעון המקורי שלך סאבוניס.

"לא חושב שקשה מדי להסכים שהבחירות מחוץ לקולג' הן בדרך כלל לא שוס גדול".

ואחרי הטיעון-שדיבר על כלל השחקנים מחוץ לקולג'-הלכת למתודה, שזה להסתכל דווקא על הלוטרי ודווקא מ2003 של דארקו שאיתו לא היתה לך בעיה לפתוח למרות שהוא דווקא נבחר שני ולא "בין 5 ל15".

אחרי שהראיתי לך כמה שחקנים גדולים נבחרו "מחוץ לקולג'" וגם בתוך הלוטרי, פיתחת את הטיעון המאד מוזר על "אחוזי הצלחה בין מקום 5 ל15".

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אני לא מבין לאן אתה לוקח את הדיון.

הדיון הזה התחיל מדיון בין גראנט שטען שלאמריקאים יש העדפה מובהקת לשחקני קולג', לבלואי. אתה נכנסת עם הטיעון שציטטתי למעלה, על "לא קשה להסכים שהבחירות מחוץ לקולג' הן לא שוס גדול" והמתודה המוזרה שהבאת, עד הגעה עכשיו לאחוזי הצלחה בבחירות 15-5 שזה באמת לא קשור לכלום.

אתה רוצה לבדוק את מה שבאמת עלה ונטען בדיון?

1. כדי לבדוק האם באמת "בחירות מחוץ לקולג' הן לא שוס גדול" אתה צריך לבדוק את כל הבחירות מחוץ לקולג', כולל סיבוב שני, ולהשוות אחוזי הצלחה לכל הבחירות מתוך הקולג'ים.

2. כדי לבדוק האם באמת יש העדפה לשחקני קולג' על אחרים, אתה צריך להראות איזשהו פרמטר רלוונטי כשבינתיים הראיתי את ההיפך.

ברור שבוחרים הרבה יותר שחקני קולג', אבל אתה צריך להראות קשר בין בחירות שהיו בעבר לזה ש"מעדיפים שלא" היום. אחרת זה חסר משמעות לטעון ש"זה לא שוס".

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

הניתוח המקורי שלי היה דווקא של כל בחירות הלוטרי (ו-20 שנה כאמור נראה לי טווח די הגיוני, שבחרתי בלי להסתכל קודם על הנתונים, למרות שאפשר גם 10, 15, 25, או 30). הבחירה להתרכז אח"כ בלוטרי היותר מאוחר (אפשר גם 6-14 למשל) הייתה כדי להוציא מהדיון את הכוכבים הכי גדולים כמו לברון, קיירי, איי די, רוז, האוורד, וול, גריפין, קא"ט, אנט, וכולי, שברוב המקרים ברור לכולם שהולכים להיות כוכבים, אז אין כאן הרבה עניין של שיקול דעת והתלבטות עבור הקבוצות. ואת 15 הוספתי רק בגלל יאניס, שבלעדיו אין אף כוכב ב-20 שנה בבחירות האלה.

כאמור, מוזמן לעשות ניתוח שיטתי של 25 שנים וכל הלוטרי (או כל הדראפט) ולראות אם התוצאות משתנות משמעותית. לי אין זמן לעשות את זה בעצמי. עד אז, הדיון מבוסס או על הניתוח שלי שאתה מוצא אותו שרירותי (זכותך) או על אנקדוטות.

הטענה של "בחירות מחוץ לקולג' הן לא שוס" מתייחסת לבחירות בלוטרי, לא לאלה של הסיבוב השני או סוף הראשון. הסברתי כבר למה וגם סטאבס. זכותך לא לקבל את ההסבר.

כמה מילים על פלאג.
אחרי פתיחה מעט מאכזבת אישית וקבוצתית, הוא מתחיל להצדיק את התקוות הגדולות.
מתקרב ל20 נק למשחק, קולע יפה מבחוץ, משתלט על משחקים ודיוק מנצחת.
אז הוא לא השחקן הכי אלגנטי שיש, לא סופר אתלט, אבל שחקן יעיל, מנהיג ומאוד אמביציוזי.
הבחירה הראשונה באנקר שלו ואפשר לדמיין אותו נכנס לקבוצה חלשה ומוביל אותה.

ברמת הפרוספקט הוא לא וומבי (רמה היסטורית בפני עצמו) אבל אולי ברמה של ציון (אולי קצת פחות, המספרים של ציון היו מטורפים).
עדיין כשרון בסדר גודל של אחת לכמה שנים.

לא אכפת לי מה הוא יעשה העונה במכללות, ראיתי אותו משחק נגד שחקני הנבא בהכנה שלהם לאולימפיאדה.

_________________
נערך יותר מפעם אחת