סל ניוז :: צפה בנושא - סתם שתי שאלות בכדורסל

דייבי, מה שאתה אומר אולי נכון בתיאוריה, אבל אנחנו פה מתדיינים על מה שקורה בפועל.
בפועל חלק גדול מאותם שחקנים פנים שהם "רק" בגובה 2.00 הם שחקנים שהתפתחו כשחקני פנים כי לא היו להם הכישורים לשחק כגארדים או פורוורדים וזה לא משנה אם זה באשמת המאמן שלהם מכיתה ט'. אף אחד לא היה יכל לקחת את קוז'יקרו בגיל 22 ולהתחיל להפוך אותו לגארד. זה לא עובד ככה.

לגבי קליעה בכללי - בקליעות עונשין יש אספקטים ייחודיים של קליעה ובאופן יחסי יהיה הרבה יותר קשה הלפוך לקלעי עונשין מעולה מאשר לקלעי שלשות מעולה (ראה מקרה כספי).

גם מה שרשמת בסוף זה משהו שהמציאות טוענת אחרת. הרי כל הדיון הזה התחיל מדוגמאות כמו שאקיל והאוורד ושניהם זה הדוגמא הקלאסית לשחקנים שניסו וניסו וניסו לעבוד איתם על קליעת עונשין והשיפור היה דיי מוגבל.

מחבר:	מכבי רעננה זל [ ב' נובמבר 07, 2011 9:57 pm ]
נושא ההודעה:	סתם שתי שאלות בכדורסל
סליחה על הכותרת, לא מצאתי משהו מתאים יותר. האמת שזאת אפילו כותרת מדויקת. ולהלן תהיותיי: 1. למה פעמים רבות שחקנים גבוהים מתקשים יותר בקליעות עונשין? 2. כשמטביעים והכדור פוגע בראש- זה לא ממש כואב?...

מחבר:	מכבי רעננה זל [ ב' נובמבר 07, 2011 10:07 pm ]
נושא ההודעה:	Re: סתם שתי שאלות בכדורסל
אה, עוד אחת: 3. סל+סחיטת עבירה+קליעת נקודת עונשין=4 נקודות מדד?

מחבר:	נורטון [ ב' נובמבר 07, 2011 10:26 pm ]
נושא ההודעה:	Re: סתם שתי שאלות בכדורסל
1. גבוהים באופן טבעי משחקים קרוב לסל, ואמורים לדעת איך לבצע מהלכי פוסט או פיקאנרול במשכן של המטר על מטר שמתחת. באופן מסורתי הם לא היו צריכים ללמוד לקלוע מרחוק, ועל כן, גם לא ממש מהעונשין. ברור כמובן, שזאת רחוקה מלהיות האמת לאמיתה. אבל אין ספק, שבממוצע הצלפים הגדולים יותר הם גארדים, כי מה לעשות, כשאתה מטר ותשעים, אתה צריך סט כישורים שונים מאשר כשאתה סבן פוטר.

מחבר:	אורן [ ב' נובמבר 07, 2011 10:38 pm ]
נושא ההודעה:	Re: סתם שתי שאלות בכדורסל
מליניאק טען פעם (נדמה לי שבהקשר של ויטאלי נוסוב, שדווקא היה בעל טאץ' לא רע) שקשה לקלוע עם כפות ידיים גדולות במיוחד. כמובן, יש מספיק סאבוניסים שיפריכו את זה.

מחבר:	דייבי ג'ונס [ ב' נובמבר 07, 2011 11:21 pm ]
נושא ההודעה:	Re: סתם שתי שאלות בכדורסל
זאת כמובן לא טענה מופרכת. יש גם מתאמים מסוימים (חזקים יותר או פחות) בין גובה לקואורדינציה ובעיקר לקשר עין-יד שהוא מכריע באספקט הזה. ועדיין אני מניח שהגורם הסביבתי הוא המשמעותי ביותר כאן. גבוהים, בדרך כלל פשוט לא לומדים לקלוע כמו שצריך.

סל ניוז http://salnews.com/forum/

סתם שתי שאלות בכדורסל http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=10612	עמוד 1 מתוך 2

מחבר:	ודים [ ב' נובמבר 07, 2011 11:50 pm ]
נושא ההודעה:	Re: סתם שתי שאלות בכדורסל
2 סיבות עיקריות: 1. כמו שכתבו פה, גודל מפלצתי של כפות ידיים ביחס לכדור יכול לפגוע ביכולת לקלוע עונשין. תקחו אתם כדור טניס ותנסו לקלוע אותו לתוך סל בקוטר 30 ס"מ. זה בערך הפרופורציות של שאקיל וכדורסל תקני. 2. אם נגיד מסך כל אוכלוסיית הגברים יש 2% אנשים שיש להם את סט היכולות שמאפשר לקלוע עונשין טוב (לא רק הקליעה עצמה, אלא גם יכולות הריכוז וכו') ויש גם בערך 1% מתוך האוכלוסייה של אנשים שהם 2.10 ומעלה. אז סטטיסטית יש סיכוי מאוד נמוך שאחד מאותו 1% של גובהים יהיה בין 2% שיש להם יכולות וההבדל הוא שאותו יקחו לכדורסל בכל מקרה.

מחבר:	ודים [ ג' נובמבר 08, 2011 12:09 am ]
נושא ההודעה:	Re: סתם שתי שאלות בכדורסל
זה לא בדיוק קשור לתפקוד שלהם כשחקני פנים, בעצם אולי בעקיפין. זה ידוע שהרבה פעמים אימונים אינטנסיביים בחדר כושר יכולים לפגוע ביכולת הקליעה, במיוחד ניפוח מאסיבי שפוגע בגמישות. אז אולי זה קשור. אבל בעיקרון אם יש סנטר בגובה 2 מטר זה כנראה אומר שהוא לא היה מספיק מוכשר לשחק בעמדה אחרת ולכן הוא יכול לשחק רק כסנטר ולתרום בעיקר בריב' והגנה. זאת אומרת שחוסר כישרון בקליעה הוא זה שהפך שחקן כזה לסנטר ולא עצם זה שהוא סנטר הפך אותו לקלעי גרוע.

מחבר:	shmueliki [ ג' נובמבר 08, 2011 1:32 am ]
נושא ההודעה:	Re: סתם שתי שאלות בכדורסל
מכבי רעננה זל כתב: אה, עוד אחת: 3. סל+סחיטת עבירה+קליעת נקודת עונשין=4 נקודות מדד? כן . סחיטת עבירה היא נקודת מדד לכל דבר .

מחבר:	picknroll [ ג' נובמבר 08, 2011 1:43 am ]
נושא ההודעה:	Re: סתם שתי שאלות בכדורסל
יש את התאוריה של 10000 השעות של מלקולם גלדוול, שטוענת שכדי להיות ממש טוב במשהו אתה צריך מלבד כשרון מינימלי כמות גדולה מאוד של אימונים. גארדים לרוב ישקיעו הרבה יותר שעות אימונים בזריקות. סנטרים ישקיעו לרוב הרבה יותר שעות במסה ובצעדים מתחת לסל. בהקשר הזה צריך להזכיר שסאבוניס ושאר אירופאים נהנים בדרך כלל ממשטר אימונים אירופאי שהוא בדרך כלל כוללני יותר והרבה פחות ממוקד תפקידים. אני רוצה להעלות עוד השערה מצוצה מהאצבע: כדור נזרק בדרך כלל בקשת. ככל שזווית הקשת חדה יותר בנחיתה שטח החתך שהכדור תופס קטן יותר בגובה הטבעת, ויש יותר סיכוי שהכדור ייכנס. בנוסף ככל שהקשת חדה יותר רכיב המהירות בציר האופקי הוא קטן יותר- וגם זה משפיע על שטח החתך שהכדור תופס בגובה הטבעת. שחקנים נמוכים יותר צריכים לזרוק בקשת חדה יותר, בעוד ששאקיל וגבוהים אחרים יכולים לזרוק בדרך כלל כמעט ללא קשת ללא מאמץ, ולכן הם מחטיאים יותר. מה דעתכם על התאוריה הזו?

מחבר:	ארז [ ג' נובמבר 08, 2011 10:14 am ]
נושא ההודעה:	Re: סתם שתי שאלות בכדורסל
התיאוריה אכן מצוצה מהאצבע, מכיוון שהקשת בקליעה היא בעיקרה עניין של טכניקה ולא של גובה. נכון שזריקה שטוחה יש לה סיכויים נמוכים יותר להיכנס, בטח אם זה מעורב במגע בטבעת או בקרש. לגבי האימונים החוזרים - דווקא לדעתי, שחקנים גבוהים שהם מועדים לספיגת עבירות מוגברת (במיוחד הטובים שבהם) אמורים לעמוד שעות על קו העונשין ולתרגל את הקליעה. קליעת עונשין היא מאד מאד טכנית ביסודה. ככל שהטכניקה נמוכה יותר, כך יכולת הריכוז (התרגשות, קהל וכדומה) משפיעה יותר, וזה בדרך כלל רק משפיע לרעה. תיזכרו בדיוויד אנקראם, איך הוא היה זורק עונשין.

מחבר:	דייבי ג'ונס [ ג' נובמבר 08, 2011 1:01 pm ]
נושא ההודעה:	Re: סתם שתי שאלות בכדורסל
ודים - נתונים פיזיים (כמו גם גורמים סביבתיים - החלטה של מאמן/אגודה, הדרכה של השחקן מגיל צעיר) הופכים ילד בן 16 לשחקן פנים ולא ההיפך. אם יש לך ילד 2.00 מ' בלי טכניקת זריקה טובה ואתה רוצה לפתח אותו כגארד - תעבוד איתו על הזריקה. אל תשלח אותו לאסוף ריב' מתוך איזשהי ברירת מחדל. אני ממש לא מסכים עם העניין הזה. זריקה היא אחד האספקטים שהכי ניתנים לשיפור במשחק הזה, ואני בטוח שאתה בתור מאמן (ושחקן לשעבר?) יודע את זה. לכן אפשר להניח שהקשר הוא הפוך - שחקני פנים זורקים גרוע כי לא עובדים איתם על העניין הזה. זה לא שכל שחקן שזורק גרוע הופך לשחקן פנים. לא חסרות דוגמאות.

מחבר:	ודים [ ג' נובמבר 08, 2011 5:23 pm ]
נושא ההודעה:	Re: סתם שתי שאלות בכדורסל
דייבי, מה שאתה אומר אולי נכון בתיאוריה, אבל אנחנו פה מתדיינים על מה שקורה בפועל. בפועל חלק גדול מאותם שחקנים פנים שהם "רק" בגובה 2.00 הם שחקנים שהתפתחו כשחקני פנים כי לא היו להם הכישורים לשחק כגארדים או פורוורדים וזה לא משנה אם זה באשמת המאמן שלהם מכיתה ט'. אף אחד לא היה יכל לקחת את קוז'יקרו בגיל 22 ולהתחיל להפוך אותו לגארד. זה לא עובד ככה. לגבי קליעה בכללי - בקליעות עונשין יש אספקטים ייחודיים של קליעה ובאופן יחסי יהיה הרבה יותר קשה הלפוך לקלעי עונשין מעולה מאשר לקלעי שלשות מעולה (ראה מקרה כספי). גם מה שרשמת בסוף זה משהו שהמציאות טוענת אחרת. הרי כל הדיון הזה התחיל מדוגמאות כמו שאקיל והאוורד ושניהם זה הדוגמא הקלאסית לשחקנים שניסו וניסו וניסו לעבוד איתם על קליעת עונשין והשיפור היה דיי מוגבל.

מחבר:	ak9 [ ג' נובמבר 08, 2011 5:31 pm ]
נושא ההודעה:	Re: סתם שתי שאלות בכדורסל
לגבי ההטבעות, כן, זה כואב. מתרגלים. זה מניסיוני המאד מצומצם בתחום (הטבעות על סל קט סל) . בכדורגל לעומת זאת יש לי יותר ניסיון, וככל הזכור לי - לנגוח בכדור זה גם לא כ"כ נעים...בעיקר כשהוא נבעט בחוזקה לעבר הראש שלך. בקיצור, גם לזה מתרגלים.

מחבר:	ארז [ ג' נובמבר 08, 2011 5:35 pm ]
נושא ההודעה:	Re: סתם שתי שאלות בכדורסל
ודים כתב: דייבי, מה שאתה אומר אולי נכון בתיאוריה, אבל אנחנו פה מתדיינים על מה שקורה בפועל. בפועל חלק גדול מאותם שחקנים פנים שהם "רק" בגובה 2.00 הם שחקנים שהתפתחו כשחקני פנים כי לא היו להם הכישורים לשחק כגארדים או פורוורדים וזה לא משנה אם זה באשמת המאמן שלהם מכיתה ט'. אף אחד לא היה יכל לקחת את קוז'יקרו בגיל 22 ולהתחיל להפוך אותו לגארד. זה לא עובד ככה. לגבי קליעה בכללי - בקליעות עונשין יש אספקטים ייחודיים של קליעה ובאופן יחסי יהיה הרבה יותר קשה הלפוך לקלעי עונשין מעולה מאשר לקלעי שלשות מעולה (ראה מקרה כספי). גם מה שרשמת בסוף זה משהו שהמציאות טוענת אחרת. הרי כל הדיון הזה התחיל מדוגמאות כמו שאקיל והאוורד ושניהם זה הדוגמא הקלאסית לשחקנים שניסו וניסו וניסו לעבוד איתם על קליעת עונשין והשיפור היה דיי מוגבל. שאקיל והווארד הם שני מפלצות אדם ולא מהווים השוואה לשום דבר. כספי חיזק את עצמו מאד בקיץ הראשון, דבר שכנראה הוריד מעט את הרגש ביד - דבר שהשפיע על העונשין אצלו. לא נדיר בכלל. אני סמוך ובטוח שאם הוא יקפיד להתאמן אחוזי הדיוק שלו בעונשין יעלו משמעותית לרמות יפות.

מחבר:	rony [ ג' נובמבר 08, 2011 6:31 pm ]
נושא ההודעה:	Re: סתם שתי שאלות בכדורסל
אגב שאק, אני זוכר שבתחילת העשור הלייקרס הביאו מאמן עונשין מיוחד בשבילו שדווקא הביא לתוצאות בכלל לא רעות יחסית, אחרי שהוא עבד עם אותו מאמן כל הקיץ האחוזים שלו די קפצו, אמנם רק 62% באותה עונה (2002-3), אבל זה עדיין 10% מעל ממוצע הקריירה שלו. אני לא זוכר למה, אבל משום מה הוא הפסיק לעבוד עם אותו מאמן והאחוזים של צנו בחזרה לסביב ה-50% פרט לעונה בפיניקס שבה הוא דיגדג את ה-60% מלמטה. אגב, בעונה הראשונה שלו הוא גם קלע משהו כמו 59% מהקו ואח"כ ירד מאוד, כשגם אצל הווארד יש תופעה מאוד דומה, בעונה הראשונה שלו הוא עמד על 67%, שזה לא נורא לשחקן גבוה, אבל מאז הוא עושה כל עונה בול 59% מהקו, בסטייה של לא יותר מ-0.6%. מכיוון ששניהם הגיעו לליגה רזים וחלשים יחסית לאיך שהם נראו בהמשך הקריירה, אני רק יכול להניח שלעבודה על כוח והוספת מאסת שריר הייתה איזושהי השפעה על הדיוק בקליעה.

מחבר:	rony [ ג' נובמבר 08, 2011 6:56 pm ]
נושא ההודעה:	Re: סתם שתי שאלות בכדורסל
עמוס, שאק בהחלט היה רזה משמעותית בעונת הרוקי שלו מאשר בהמשך הקריירה שלו, במדידות קדם הדראפט הוא שקל 303 פאונד, שזה 137 קילו, בשיא הקריירה שלו הוא היה יותר מ-150 קילו (ואני לא אתפלא אם הוא גם דיגדג את ה-160 בתקופות היותר שמנות שלו), זה הבדל לא קטן. מספיק לראות וידאו שלו מעונת הרוקי כדי לראות את ההבדל. http://www.youtube.com/watch?v=MhigFy29EOE

מחבר:	nadav_hacohen [ ג' נובמבר 08, 2011 6:59 pm ]
נושא ההודעה:	Re: סתם שתי שאלות בכדורסל
אגב, יצא לנו לדבר עליו קצת, אבל לא בהקשר הזה: אדון רוברט "2.16" רות'בארט הוא קלע עונשין לא רע בכלל, שבעונה שעברה עמד על 93% (!) מהעונשין בליגה ולא זכה לתואר "מלך העונשין" כי הוא זרק מעט מדי (1.55 למשחק). דווקא בינתיים ביורוליג הוא קצת מזייף עם 6/9 ב3 משחקים.

מחבר:	oren_80 [ ג' נובמבר 08, 2011 7:35 pm ]
נושא ההודעה:	Re: סתם שתי שאלות בכדורסל
מי שעוד היה גבוה עם יד נפלאה מהקו היה קווין מגי זצ"ל. מעל 80% במכבי. גם דיאור פישר קלע טוב מאוד מהקו כמדומני.

מחבר:	ודים [ ג' נובמבר 08, 2011 5:42 pm ]
נושא ההודעה:	Re: סתם שתי שאלות בכדורסל
ארז כתב: שאקיל והווארד הם שני מפלצות אדם ולא מהווים השוואה לשום דבר. כספי חיזק את עצמו מאד בקיץ הראשון, דבר שכנראה הוריד מעט את הרגש ביד - דבר שהשפיע על העונשין אצלו. לא נדיר בכלל. אני סמוך ובטוח שאם הוא יקפיד להתאמן אחוזי הדיוק שלו בעונשין יעלו משמעותית לרמות יפות. נכון... אבל שניהם כן דוגמא לשחקנים שעבדו איתם המווווון על קליעות עונשין והנה עדיין הם לא מצליחים לקלוע טוב, אז אולי הקביעה של דייבי לא כזו נכונה. ולגבי כספי, הוא אף פעם לא היה חזק במיוחד בקליעות עונשין לפי מיטב זכרוני. לעומת זאת את הקליעה שלו מ-3 הוא שיפר באופן משמעותי. את הקליעה מ-3 הוא שיפר גם כי הוא הלך וזרק וזרק וזרק, אבל גם כי הוא שיפר את טכניקת הזריקה שלו. הטענה שלי היא שבכל הקשור לזריקות עונשין זה לא היה מספיק כי יש גם גורמים נוספים שמעורבים שאותם יותר קשה לשפר.

מחבר:	oren_80 [ ג' נובמבר 08, 2011 6:21 pm ]
נושא ההודעה:	Re: סתם שתי שאלות בכדורסל
כספי, לפחות במכבי, מעולם לא היה קלעי עונשין דגול במיוחד. גם לא גרוע, אבל בטח לא מי יודע מה.

מחבר:	עמוס לב [ ג' נובמבר 08, 2011 6:35 pm ]
נושא ההודעה:	Re: סתם שתי שאלות בכדורסל
אני ממש לא חושב ששאק הגיע לליגה חלש ורזה, גם יחסית לאיך שהוא היה בהמשך. להזכיר לך שבעונת הרוקי שלו שאק הפיל 2 סלים. הוא היה מפלצת כבר בעונת הרוקי.

מחבר:	basketball_fan [ ג' נובמבר 08, 2011 6:40 pm ]
נושא ההודעה:	Re: סתם שתי שאלות בכדורסל
סבוניס ואיגלאוסקאס היו קלעים טובים מעונשין דווקא מעל 75% בקריירה

מחבר:	עמוס לב [ ג' נובמבר 08, 2011 6:49 pm ]
נושא ההודעה:	Re: סתם שתי שאלות בכדורסל
סבוניס ואילגאוקאס גם היו קלעים טובים מבחוץ. באופן מפתיע (Not) ניתן למצוא קורלציה די טובה בין יכולת הקליעה מבחוץ של שחקנים לבין אחוז העונשין שלהם.

מחבר:	דייבי ג'ונס [ ג' נובמבר 08, 2011 11:27 pm ]
נושא ההודעה:	Re: סתם שתי שאלות בכדורסל
אכן היה (ועודנו) קלע עונשין משובח. גם סטויקו וראנקוביץ' הענק היה למיטב זכרוני קלעי עונשין לא רע בכלל. וזה שחקן שלא זרק מימיו מחוץ לצבע, סביר להניח. היה גם זליקו רבראצ'ה עם לדעתי 75 אחוז פלוס מהעונשין. יז'י זידק המלפפון הירושלמי האלמותי היה קלעי עונשין מצוין. ודים - אין ספק שזה לא הגורם היחיד. כפי שציינת אתה בעצמך (?), יש פקטורים משמעותיים אחרים. יש שחקנים שפיזית, לא מסוגלים לקלוע עונשין טוב ולא משנה כמה הם יעבדו על זה. שאקיל, למשל. אבל ככלל שמדברים על אחוזי העונשין כפונקציה של הגובה, זה לדעתי מטעה. מתאם גבוה יותר יהיה לדעתי דווקא מול התפקוד של השחקן בצבע או בחוץ וכנגזרת טכניקת הזריקה שלו - אפשר לתת עוד מספיק דוגמאות של פורוורדים/סנטרים של 2.10 מ' ומעלה שקלעו מצוין מהקו.

עמוד 1 מתוך 2	כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/