| סל ניוז http://salnews.com/forum/ |
|
| סקר בהמשך לדיון הזרים http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=10962 |
עמוד 1 מתוך 3 |
| מחבר: | THE G1 [ ו' פברואר 10, 2012 2:20 am ] |
| נושא ההודעה: | סקר בהמשך לדיון הזרים |
ראי טוען ששמוליק במיעוט לגבי דעתו על חוקי הזרים בליגה,אני לא סגור על זה,בוא נראה איך זה מגולם בסקר פה. עריכה:גודמיט,לא שמתי לב שאם אני מוסיף אופציות התוצאות יתאפסו,אתם מוזמנים להצביע מחדש. |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ו' פברואר 10, 2012 2:38 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: סקר בהמשך לדיון הזרים |
אם אתה עושה סקר, סימן שלא קראת כלום מהת'רד ההוא. מה בדיוק יוכיח לי הסקר שלך? שבהקשה במקלדת כולם גדולים וגיבורים? אני יודע את זה בעצמי וגם כתבתי את זה בעצמי שם. אחרי הסקר הזה אתה תישאר עם סקר שכנראה יהיה בצד שלך, אני אשאר עם עשרות שנות היסטוריה של התנהגות אוהדים בכדורסל הישראלי + נסיון מארצות אחרות, כל זה בצד שלי. |
|
| מחבר: | נורטון [ ו' פברואר 10, 2012 2:39 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: סקר בהמשך לדיון הזרים |
מה, עם מספר מצביעים פוטנציאלי של 17, כשאף אחד מהם לא מייצג את הקהל הממוצע? |
|
| מחבר: | THE G1 [ ו' פברואר 10, 2012 2:54 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: סקר בהמשך לדיון הזרים |
1.בוא נשמע את דעת הפורום ברמה המספרית(גם אם מדובר ב17 לא ממוצעים). 2.אני לא מסכים למושג "חכמים גדולים מאחורי המקלדת" ,אני מנסה לחשוב לא מה כביכול יעורר ענין,הרי ברור שאם יאמרו למישהו שאפשר לצרף את דירק נוביצקי בתור הזר הX,אבל צריך להגדיל את המכסה במקום קוקיה/חכמון/הכנס כל שם של 4 ישראלי,הוא יקח את נוביצקי,אני מנסה לחשוב מה פייר לליגה מבחינת עניין מצד אחד ומה פייר לאלו שגדלים פה ורוצים לשחק פה מצד שני. (ואם אני קצת עילג,אז תסלחו לי מפאת השעה). |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ו' פברואר 10, 2012 2:57 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: סקר בהמשך לדיון הזרים |
אבל זה בדיוק העניין, אתה לא צריך לחשוב בצורה עתידית-היפותטית. יש לך היסטוריה ללמוד ממנה. אם תטרח לעשות את זה, תראה שאתה יכול לא להסכים עם המושג "חכמים גדולים מאחורי המקלדת" עד שיכחילו פניך, אבל זה המצב - מאחורי המקלדת כולם חכמים גדולים, ואז הם באים ליציע/מתיישבים מול הטלויזיה כדי לראות את השחקנים הטובים (או לפחות הלוחמים) בלי קשר למוצאם. ודרך אגב, אני לא היחיד שטוען ששמוליק במיעוט - שמוליק בעצמו טוען את זה גם כן. |
|
| מחבר: | ראובן [ ו' פברואר 10, 2012 8:14 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: סקר בהמשך לדיון הזרים |
למה אין אופציה של חוק רוסי בלי הגבלת זרים? וחוץ מזה, סליחה על הנוקדנות, אבל כדאי לתקן ל"ארבעה", "שישה" וכל זה. |
|
| מחבר: | צוד [ ו' פברואר 10, 2012 9:12 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: סקר בהמשך לדיון הזרים |
א. מה שראובן אמר בהערתו הנוקדנית. ב. לא יודע מה עם אחרים, אני, כאוהד, תמיד מעדיף את הישראלים. או לפחות ב90% מהמקרים. תנו לי אבישי גורדון או קוז׳יקרו כזה, שנמצא במועדון מגיל 2, ואני מעדיף אותו על כל וורן קרטר, שאולי תורם יותר מבחינת סטטיסטיקה, אבל אין לו מושג איך מאייתים כפר בלום. (למעט זרים ממש מלהיבים, כמו קורטני פלס, אבל זה באמת מקרה יוצא דופן. מכל הזרים של הגלבוע רק אותו ואת ירמיהו באמת אהבתי). ג. על השאלה ״זהות מול הישגים״ אפשר ללמוד הרבה מהנתון הבא: קבוצת הכדורסל של גליל עליון משחק בליגה השלישית ומביאה מספר אוהדים (מעודדים), דומה לזה שמביאה גלבוע, שבארבע השנים האחרונות מציגה את ההישגים הכי טובים לקבוצה שאיננה מכבי. |
|
| מחבר: | ראובן [ ו' פברואר 10, 2012 9:19 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: סקר בהמשך לדיון הזרים |
אני רואה את זה, אם כבר, כטיעון לטובת אי-הגבלת הזרים, כי הוא מוכיח שלליגות הנמוכות יש פוטנציאל לא פחות מהליגה העליונה (וגם לעובדה שבסופו של דבר אוהדים הולכים אחרי הקבוצה שלהם בלי קשר למי משחק בה). אני חושב שהפיתרון האידיאלי הוא ליגה עליונה ללא הגבלה ועם מספר מצומצם וקבוע של קבוצות, וליגת משנה (שמצידי תהיה ליגת העל האמיתית) עם הגבלת זרים חריפה הרבה יותר. מצד שני, מה שלא ברור בסקר זה האם הוא מדבר על רצוי או על מצוי. כי הרצוי הזה לא יתממש בעתיד הקרוב, וממילא אין שום טעם לחשוב על פיתרונות לעניינים נקודתיים כל זמן שהבעיה העיקרית לא נפתרת. מבחינת המצוי, אני חושב שהחוק הרוסי היה פיתרון מאוזן והגיוני, ועובדה שברגע שביטלו אותו מכבי שמו לב שהם לא יכולים לשתף חצי מהזרים בקבוצה. |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ו' פברואר 10, 2012 10:06 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: סקר בהמשך לדיון הזרים |
ומה בדבר מספר האוהדים הלא מעודדים? למה מספר האוהדים המעודדים זה בסיס למשוואה? דווקא האוהדים הלא מעודדים זה בסיס הרבה יותר טוב למשוואה כזו. |
|
| מחבר: | עמוס לב [ ו' פברואר 10, 2012 10:29 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: סקר בהמשך לדיון הזרים |
צוד, מקרה גלבוע הוא מקרה לא מייצג. לקחו קבוצה שהייתה מחוברת שנים לקהילה וקרעו אותה מהקהילה, העבירו אותה מרחק לא קטן שמקשה על מישהו מהאוהדים הותיקים להגיע למשחקים ותקעו אותה באיזור שבו אין לקבוצה ממש אהדה. במקביל הוקמה קבוצה חזקה, שמשדרת הזדהות מאד חזקה עם הקהילה שהקבוצה ממנה נקרעה, קהילה שמאד אוהבת כדורסל. זה היה די ברור שבמהלך המעבר לגלבוע הקבוצה תפסיד המון המון אוהדים ותצטרך ליצור אוהדים חדשים, דבר קשה במיוחד (לפרטים שאל את אקוניס וברעם). |
|
| מחבר: | shayn00 [ ו' פברואר 10, 2012 12:53 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: סקר בהמשך לדיון הזרים |
ראי שעל הקיר כתב: אם אתה עושה סקר, סימן שלא קראת כלום מהת'רד ההוא. מה בדיוק יוכיח לי הסקר שלך? שבהקשה במקלדת כולם גדולים וגיבורים? אני יודע את זה בעצמי וגם כתבתי את זה בעצמי שם. אחרי הסקר הזה אתה תישאר עם סקר שכנראה יהיה בצד שלך, אני אשאר עם עשרות שנות היסטוריה של התנהגות אוהדים בכדורסל הישראלי + נסיון מארצות אחרות, כל זה בצד שלי. קראתי גם את הת'ראד ההוא ועדיין לא הבנתי מאיפה בדיוק אתה לוקח את הנתונים של עשרות שנות של התנהגות אוהדים ? |
|
| מחבר: | THE G1 [ ו' פברואר 10, 2012 12:57 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: סקר בהמשך לדיון הזרים |
ראובן כתב: למה אין אופציה של חוק רוסי בלי הגבלת זרים? וחוץ מזה, סליחה על הנוקדנות, אבל כדאי לתקן ל"ארבעה", "שישה" וכל זה. אמרתי לכם שאני עילג בשעה הזו.צודק. |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ו' פברואר 10, 2012 2:35 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: סקר בהמשך לדיון הזרים |
מאיפה אני לוקח? מהתבוננות, בתור אחד שעוקב אחרי כדורסל ישראלי כבר 36 שנים (ומשהו כמו 25 שנים כבוגר). הבאתי דוגמאות בעבר לא מעט פעמים, ממגוון קבוצות. |
|
| מחבר: | צוד [ ו' פברואר 10, 2012 3:47 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: סקר בהמשך לדיון הזרים |
ראי שעל הקיר כתב: ומה בדבר מספר האוהדים הלא מעודדים? למה מספר האוהדים המעודדים זה בסיס למשוואה? דווקא האוהדים הלא מעודדים זה בסיס הרבה יותר טוב למשוואה כזו. אתה יודע מה, בא נעזוב השוואות ונסתכל רק על גלבוע. קבוצת הכדורסל המצליחה ביותר בארבע השנים האחרונו לא מביאה מספיק אוהדים. (משהו כמו 20-30 למשחק חוץ, עם כרטיסים מסובסדים והסעה חינם). זה לדעתי מוכיח יותר מכל שהקשר בין הצלחות לכמות אוהדים הוא די מפוקפק. אולי אם הייתה תחרות בליגה, היה מה לדבר על אוהדים, אבל כמו שאמר לי פעם חבר מגן נר: ״למה לי ללכת לראות משחק של גלבוע, אם ביד אליהו אני רואה ברבע אחד את אותה כמות נקודות שהקבוצה שלך עושה במשחק שלם״. |
|
| מחבר: | נורטון [ ו' פברואר 10, 2012 3:54 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: סקר בהמשך לדיון הזרים |
צור, זה לא מוכיח כלום כל עוד יש הסבר אלטרנטיבי למשל "בכל הגלבוע יש גם כך מעט מאד אנשים". או "גלבוע הוא מקום ללא מסורת של כדורסל" |
|
| מחבר: | צוד [ ו' פברואר 10, 2012 4:11 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: סקר בהמשך לדיון הזרים |
נורטון כתב: צור, זה לא מוכיח כלום כל עוד יש הסבר אלטרנטיבי למשל "בכל הגלבוע יש גם כך מעט מאד אנשים". או "גלבוע הוא מקום ללא מסורת של כדורסל" השני, נורטון. זהו בדיוק, קרא לזה ״מסורת״ או קרא לזה ״הזדהות״, על זה אני מדבר. |
|
| מחבר: | נורטון [ ו' פברואר 10, 2012 4:19 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: סקר בהמשך לדיון הזרים |
או קרא לזה (ולכך התכוונתי) היסטוריה קצרה מדי. בקיצור, נו באמת. |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ו' פברואר 10, 2012 4:22 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: סקר בהמשך לדיון הזרים |
קבוצת הכדורסל הכי מצליחה ב-4 השנים האחרונות מחוץ למכבי היא לא גלבוע, אלא הפועל חולון. את האליפות שלה חולון לקחה עם 5 או 6 זרים שהיו דומיננטים לגמרי בקבוצה, עם שלושה-ארבעה ישראלים שהיו משניים להם לגמרי. הם ניצחו את מכבי שהייתה הרבה יותר ישראלית מהם, גם מבחינה כמותית וגם מבחינת המשקל של הישראלים בקבוצה. אז מה? מישהו הסתכל על כמות הישראלים כשניתח את המשחק הזה או את כל העונה הזו? מישהו נתן למכבי איזושהי הנחה או גינה את חולון על כמות הזרים? ראית שהאולם בחולון התרוקן מרוב גועל על כמות הזרים ומשקלם בקבוצה (לפחות כשלא היה עונש של משחקים בלי קהל)? זה הפריע לאוהדי חולון לחגוג בלב שלם את האליפות? התשובה לכל השאלות היא לא, ובצדק גמור וטוב שכך. |
|
| מחבר: | shayn00 [ ו' פברואר 10, 2012 4:52 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: סקר בהמשך לדיון הזרים |
ראי שעל הקיר כתב: קבוצת הכדורסל הכי מצליחה ב-4 השנים האחרונות מחוץ למכבי היא לא גלבוע, אלא הפועל חולון. את האליפות שלה חולון לקחה עם 5 או 6 זרים שהיו דומיננטים לגמרי בקבוצה, עם שלושה-ארבעה ישראלים שהיו משניים להם לגמרי. הם ניצחו את מכבי שהייתה הרבה יותר ישראלית מהם, גם מבחינה כמותית וגם מבחינת המשקל של הישראלים בקבוצה. אז מה? מישהו הסתכל על כמות הישראלים כשניתח את המשחק הזה או את כל העונה הזו? מישהו נתן למכבי איזושהי הנחה או גינה את חולון על כמות הזרים? ראית שהאולם בחולון התרוקן מרוב גועל על כמות הזרים ומשקלם בקבוצה (לפחות כשלא היה עונש של משחקים בלי קהל)? זה הפריע לאוהדי חולון לחגוג בלב שלם את האליפות? התשובה לכל השאלות היא לא, ובצדק גמור וטוב שכך. לגביי ההצלחה של חולון ב 4 שנים האחרונות אני לא אוסיף. מכבי היתה קבוצה ישראלית יותר ? ממש לא בחולון שיחקו והשפיעו לפחות 5 ישראלים: רוט,יזראלי,עמית תמיר,גורדון ווטסון סה"כ קצת מעל ל 90 דק' במשחק באלקטרה (או עלית למי שמתעקש) שיחקו: כספי,אליהו, יותם, שארפ ובלו - שיחקו את המינ' - 80 דקות. ביחס למכבי עונת 08 היתה אולי 'ישראלית' כי באמת היה אוסף שחקנים ישראלים מאוד איכותי אז הם לא ייבשו אותם על הספסל (והחוק הרוסי כמובן...)אבל ממש לא יותר מחולון. בפיינל פור היו אולי 4,000 סגולים בגביע שנה אחר"כ עם קבוצה הרבה פחות טובה ויותר 'ישראלית' היו 6,000 זה נתונים שממש לא אומרים כלום - אבל בטח אי אפשר להסיק מהם את ההפך. |
|
| מחבר: | oren_80 [ ו' פברואר 10, 2012 4:56 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: סקר בהמשך לדיון הזרים |
או שאולי הפער נובע גם בין היתר מכמות אוהדי היריבה שמגיעים: למכבי ת"א סל יש הרבה יותר קהל ממכבי חיפה סל |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ו' פברואר 10, 2012 5:08 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: סקר בהמשך לדיון הזרים |
שיין, השאלה היא המשקל שלהם בקבוצה. בחולון הישראלים היו רחוקים מלהיות בעלי משקל בקבוצה יחסית ל, למשל, הלפרין או בלו במכבי באותה שנה. הם שיחקו אולי יותר דקות (במשחק הנתון או בעונה שלמה, אגב?) אבל הקבוצה נשלטה לחלוטין לאורך כל המסע שלה באותה עונה ע"י הזרים שלה. כל המשחק שלה סבב סביב הזרים. כאמור, לא נראה לי שזה הפריע למישהו. הם שיחקו כדורסל טוב ויפה לעין, מיצו מעצמם את המקסימום ולקחו את האליפות, ובסופו של דבר זה מה שעניין. |
|
| מחבר: | shayn00 [ ו' פברואר 10, 2012 5:17 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: סקר בהמשך לדיון הזרים |
סטטיסיטקה של כלל העונה. לא מקבל נשלטה לחלוטין ע"י הזרים. הזרים היו מאוד משמעותיים נכון, בדומה לוויציץ מוריס וביינום בת"א. אני חושב שלאורך זמן ריבוי זרים יוצר ניכור ומיאוס מהענף - ודווקא בקבוצות הקטנות יותר משמעותי. במכבי זר מגיע משתכר יפה ומתייחס בכבוד למקצוע, בקבוצה קטנה זר מגיע, הרבה פעמים לאחר שלא מצא אופציה מספיק טובה עבורו (או כפי שהוא תופס את עצמו) אז סבבה מגיע לכמה חודשים בארץ, קצת סמים, קצת שתייה ובלויים וטיפה כדורסל. אז כן אני מעדיף את ליאור חכמון והרוש. ואז גם מגיעים זרים קצת יותר איכותיים בשאיפה. |
|
| מחבר: | shayn00 [ ו' פברואר 10, 2012 5:20 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: סקר בהמשך לדיון הזרים |
oren_80 כתב: או שאולי הפער נובע גם בין היתר מכמות אוהדי היריבה שמגיעים: למכבי ת"א סל יש הרבה יותר קהל ממכבי חיפה סל כתבתי הודעה שלמה שנמחקה לי..אז בגדול ברור וצודק ולכן לא טענתי להפך. במידה ולמישהו יש נתונים האם כמות הצופים ביחס לאוכלוסייה ירדה בממוצע למשחק לעומת שנות ה 80 אני אשמח לדעת. לפחות במקרה של חולון לדעתי הכמות ירדה... (ומספר הזרים עלו..) |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ו' פברואר 10, 2012 5:28 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: סקר בהמשך לדיון הזרים |
לא, ממש לא בדומה למוריס וביינום ובטח לא לווייצ'יץ', שהיה כבר בדרכו להמתת חסד באותה עונה. הלפרין ובלו היו שחקנים משמעותיים הרבה יותר במכבי מאשר אפילו רוט וגוני בחולון, יחסית לזרים של הקבוצה. ולמשפט הבא שלך... נו, לא היה חסר זרים במכבי שחירטטו על הכסף, ולא היה חסר זרים של קבוצות קטנות שבאו ונתנו את התחת. לא היו חסרים ישראלים משני הסוגים גם כן, אגב. סתם משפט בלי שום כיסוי. |
|
| מחבר: | shayn00 [ ו' פברואר 10, 2012 5:40 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: סקר בהמשך לדיון הזרים |
טוב מצאתי משהו כאן (מ 2005) לגביי מספר הצופים המצביע על הירידה/יציבות על פני העשורים האחרונים: http://www.knesset.gov.il/mmm/data/pdf/m01127.pdf כמות הזרים עלתה. כמות האוכלוסיה משנות ה 80 בטח הכפילה את עצמה (לא טרחתי לבדוק) וויציץ ? נכון הוא מאוד לא משמעותי בגלל זה הוא פתח, שיחק 27 דקות וקיבל את המדד הכי גבוה במכבי בפיינל פור. גם בשאר העונה הוא היה בולט. תשמע בחולון היו 4 זרים מאוד דומננטיים זה נכון (דיקסון למרות הסל ווישאם הרבה פחות) - שוב לא פחות ובמכבי |
|
| עמוד 1 מתוך 3 | כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ] |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|