| סל ניוז http://salnews.com/forum/ |
|
| למה מכבי לא מנפיקה? http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=11055 |
עמוד 1 מתוך 2 |
| מחבר: | נורטון [ ד' פברואר 29, 2012 11:30 pm ] |
| נושא ההודעה: | למה מכבי לא מנפיקה? |
בעקבות הדיונים של הקוף ושל ג'אפר ושלי. ברצינות, למה מכבי (ובכלל רוב קבוצות הספורט) לא יוצאות באיזה IPO עסיסי. לכל הפחות, זאת אחלה דרך להשיג כסף. ועל פניו לפחות, נראה שבדרך כלל, יהיה BIAS חיובי כלפי הקבוצה (כלומר ששוויה בבורסה יהיה גבוה משוויה האמיתי). |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ד' פברואר 29, 2012 11:33 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: למה מכבי לא מנפיקה? |
למה שיהיה bias לטובתה? מבחינה עסקית טהורה עסק מפסיד, שידוע שיפסיד במשך כל חייו, שבעליו יצטרכו להזרים לתוכו כסף כל חייו. למה שמניותיו יהיו השקעה מושכת? |
|
| מחבר: | שוויק1 [ ד' פברואר 29, 2012 11:36 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: למה מכבי לא מנפיקה? |
כי לכל אחד יש מנייה בסינדיקאט של מילו |
|
| מחבר: | shayn00 [ ד' פברואר 29, 2012 11:39 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: למה מכבי לא מנפיקה? |
רע למשקיעים - חברה מפסידה שמדללת את המשקיעים שלה כל שנה (הזרמות כספים של בעלים) ללא סיכוי ממשי לפגוש את הכסף. רע לאוהדים - מה אתה חשב שיקרה לקבוצה שתנוהל על בסיס החלטות עיסקיות ? אני מהמר על קיצוץ משמעותי בתקציב תוסיף על זה חובה לפרסום דוחות כספיים מבוקרים אחת לרבעון (עלויות לא מבוטלות) + שההוצאות המהותיות חייבות להיות שקופות (קרי משכורות שחקנים) + יהיה קשה לנהל בנקים חיצוניים כך...(טוב זה סתם) בקיצור להנפיק קבוצת ספורט בארץ זה ממש בקשה לתרומה.... (וגם העתקת מודל מאחת הפועל...) נדמה לי שמנצסטר מונפקים אבל המספרים הרבה יותר גדולים ויש סיכוי ממשי לרווח אז ממש לא דומה. |
|
| מחבר: | נורטון [ ד' פברואר 29, 2012 11:44 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: למה מכבי לא מנפיקה? |
לא אמרתי BIAS גדול, אבל כמעט בלתי נמנע שיהיה כזה. למה? כי למרות שרוב המשקיעים אכן ישקיעו על פי ההיגיון. יהיו מספיק אנשים שירצו להיות "בעלים" של פאקינג מכבי תל אביב. כך לפחות נראה לי. כמה ה BIAS הזה שווה? יכול להיות שעד מיליון דולר. מה רע? |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ד' פברואר 29, 2012 11:53 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: למה מכבי לא מנפיקה? |
ה-bias הזה לא יהיה שווה את הנייר שעליו יודפס הדו"ח הכספי של מכבי. אנשי עסקים אמיתיים לא ישקיעו בעסק שתכל'ס הוא לא למטרת רווח, ולמעשה מפסיד בהגדרה. הציבור מושקע רובו דרך קרנות ומשקיעים מוסדיים, שגם הם לא מעניין אותן פאקינג מכבי או לא מכבי, פרט לדו"ח הכספי שלה. |
|
| מחבר: | התותח המפוברק [ ה' מרץ 01, 2012 12:52 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: למה מכבי לא מנפיקה? |
אין טעם בהנפקה. יש טעם בהכנסת משקיע במקומו של RK. |
|
| מחבר: | nadav_hacohen [ ה' מרץ 01, 2012 10:45 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: למה מכבי לא מנפיקה? |
אפתח ואומר שקצת מעצבן אותי לקרוא ת'רד בעברית, בפורום ישראלי, עם IPO, BIAS, ו"לפגוש את הכסף" המאונגלז. רק חסר שמישהו יכתוב ש"זה לא עושה שכל" וגמרנו. לענייננו, אני לא מתיימר להיות מומחה גדול למבנים פיננסיים של מועדוני ספורט, אבל צריך להבדיל: א. יש שוני עצום בין הכדורגל האירופאי לכדורסל האירופאי. בכדורגל יש את ליגת האלופות, שמכניסה סכומי כסף עצומים. בליגה האנגלית, שבה יש חלוקה שווה יחסית של כספי זכויות שידור, גם מועדונים קטנים יחסית מקבלים הרבה כסף, וגם המרצ'נדייז הוא בהחלט עסק. במצב הזה, בהחלט יש היתכנות להנפקה בבורסה ולהחזרי השקעה. גם המצב בגרמניה מעניין מאד (תפוסת האצטדיונים הגבוהה באירופה, ושיטת ה50+1 שבה אף בעלים יחיד לא יכול להשתלט על מועדון), ובכדורגל גם מועדון קטן יחסית יכול להיות רווחי אם הוא מהווה אקדמיה לשחקנים צעירים ומוכשרים. ב. יש שוני עצום בין הכדורסל האמריקאי לכדורסל האירופאי. את זה אני בטח לא צריך להסביר כאן. השוק האמריקאי ענק, ומועדוני NBA אמורים להיות עסק לכל דבר. אני זוכר שקראתי פעם שהחלטות מסוימות בראפטורס התקבלו כך או אחרת מפני שקרן פנסיה גדולה של מורים היתה מושקעת במועדון, והיו צריכים לתת דין וחשבון לנציגי המשקיעים. ג. הכדורסל האירופאי, מה לעשות, הוא ענף נכה ברמה הארגונית. אין הרבה כסף ביורוליג, אין הרבה עניין. עם כל הכבוד להיותה של אלקטרה גוליבר בארץ הגמדים, אני לא בטוח שאנשים הם מספיק מטומטמים כדי לעשות את מה שנורטון מתאר ותוהה איך לא קורה: לעבוד על עצמם. |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ה' מרץ 01, 2012 3:41 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: למה מכבי לא מנפיקה? |
אתה יכול להתעצבן עד שהפרות יחזרו הביתה מצידי. |
|
| מחבר: | נורטון [ ה' מרץ 01, 2012 5:50 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: למה מכבי לא מנפיקה? |
נו, כי אף פעם לא נותנים הערכת יתר לחברות? כל חברה "קולית" מקבלת באיזשהו שלב הערכת יתר (זין, גוגל בהנפקה שלה, נופקה ב 85 דולר. המשערך המוכר והמפורסם בעולם, לעומת זאת, שיערך אותה בדיוק באותו זמן ב 35 דולר למניה). למרות שלא ברור לי לגמרי, יש יסוד להניח שאנשים ירצו להחזיק את מכבי, יותר מכפי שוויה. לא אמרתי שהמון. אמרתי עד מיליון, ולדעתי זה לא מופרך. |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ה' מרץ 01, 2012 6:41 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: למה מכבי לא מנפיקה? |
אבל מכבי היא לא חברה "קולית". חברה "קולית" היא חברה שעוד לפני ההנפקה הרוויחה (כאילו, השווית את מכבי לגוגל... בשפה עסקית - פחחחחחחחחח!!), או שלדעת המשקיעים אולי היום מפסידה אבל בעתיד תרוויח, או לחילופין תעשה אקזיט ותימכר במחיר הרבה יותר גבוה משהושקע בה. מכבי היא לא זה, לא זה ולא זה. היא לא מרוויחה ולא תרוויח בעתיד, ולמעשה אפשר לומר שאין לה כוונת רווח - אפילו יש לה כוונת הפסד. היא גם לא תעשה אקזיט מטורף. בנוסף, אף אחד לא ישקיע במכבי כמשקיע קטן, כי אז אפילו הערך המוסף (הקונספטואלי לפחות) של פרסום שמועיל לעסקים "האמיתיים" לא קיים. בקיצור, מופרך יותר מאליפות של מכבי ת"א כדורגל. |
|
| מחבר: | shayn00 [ ה' מרץ 01, 2012 8:25 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: למה מכבי לא מנפיקה? |
נדב כעקרון אני דיי מסכים איתך בנושא האנגלית אבל חליק...ואגב באיזה שפה זה "מרצ'נדייז" ? נורטון. אני אגיד את זה כך, מה השווי הרציונלי שאתה נותן לאלקטרה (חברה מפסידהה וכו' וכו'...) אני מזמין אותך להוסיף מיליון$ כמה בדיוק יוצא לך ? לי יוצא 1,000,001. נגיד יצאו בהנפקה של 30% מהמניות בשביל כמה גרושים (גם אם תכפיל את הערכת השווי הצינית שלי) זה שווה את זה לבעלים הנוכחיים ? גוגל גם קיבלה הערכות של 200$ טרם ההנפקה. ההשוואה כל כך לא רלוונטית שבאמת אני לא יודע מאיפה להתחיל. הערך המוסף היחידי באחזקת קבוצות ספורט בארץ הנו תחושת השילטה/אהבת ארץ/אהדה/פרסום אישי או כל שקר אחר - למשקיע הקטן זה ממש לא רלוונטי. |
|
| מחבר: | התותח המפוברק [ ה' מרץ 01, 2012 9:27 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: למה מכבי לא מנפיקה? |
nadav_hacohen כתב: אני זוכר שקראתי פעם שהחלטות מסוימות בראפטורס התקבלו כך או אחרת מפני שקרן פנסיה גדולה של מורים היתה מושקעת במועדון, והיו צריכים לתת דין וחשבון לנציגי המשקיעים. Ontario Teachers' Pension Plan. אחד הגופים המוסדיים הגדולים ביותר בקנדה, אם לא הכי גדול. יש להם אחוזי בעלות על האולם של טורונטו, וסך נכסים של מעל 100 מיליארד דולר קנדי (ששווה כיום קצת יותר מהדולר האמריקאי). |
|
| מחבר: | נורטון [ ו' מרץ 02, 2012 12:07 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: למה מכבי לא מנפיקה? |
shayn00 כתב: נדב כעקרון אני דיי מסכים איתך בנושא האנגלית אבל חליק...ואגב באיזה שפה זה "מרצ'נדייז" ? נורטון. אני אגיד את זה כך, מה השווי הרציונלי שאתה נותן לאלקטרה (חברה מפסידהה וכו' וכו'...) אני מזמין אותך להוסיף מיליון$ כמה בדיוק יוצא לך ? לי יוצא 1,000,001. נגיד יצאו בהנפקה של 30% מהמניות בשביל כמה גרושים (גם אם תכפיל את הערכת השווי הצינית שלי) זה שווה את זה לבעלים הנוכחיים ? גוגל גם קיבלה הערכות של 200$ טרם ההנפקה. ההשוואה כל כך לא רלוונטית שבאמת אני לא יודע מאיפה להתחיל. הערך המוסף היחידי באחזקת קבוצות ספורט בארץ הנו תחושת השילטה/אהבת ארץ/אהדה/פרסום אישי או כל שקר אחר - למשקיע הקטן זה ממש לא רלוונטי. השווי הרציונלי? אנעארף. ב DCF, סביר להניח שמעט מאד מאד (כאמור, אם החברה מפסידה), אם אני צריך להשתמש ב COMPS, גם אין לי ממש מושג למה להשוות. איך אתה רוצה שאני אענה לך? לא יודע 2X מההכנסות אולי? מבלי להשתמש באף COMP. מה זה אומר? 35 מיליון? |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ו' מרץ 02, 2012 12:40 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: למה מכבי לא מנפיקה? |
קומפס שמומפס. יש מודל הערכת שווי עסקי לחברה שכוונתה במודע היא להפסיד כסף עבור משקיעיה? |
|
| מחבר: | נורטון [ ו' מרץ 02, 2012 12:42 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: למה מכבי לא מנפיקה? |
אמת, אבל אם היא תונפק, היא ממילא לא תהיה מוכוונת הפסד. |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ו' מרץ 02, 2012 12:44 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: למה מכבי לא מנפיקה? |
היא קבוצת ספורט. היא קבוצת ספורט ישראלית. היא תמיד תפסיד. |
|
| מחבר: | shayn00 [ ו' מרץ 02, 2012 9:46 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: למה מכבי לא מנפיקה? |
מכפיל הכנסות אף פעם לא עומד לבד. לכן נתתי שווי של דולר יותר מהפרמיה שהערכת. אני אעזור לך חברה עם הון עצמי שאני בהערכה שלי נושק ל 0 או שלילי, מפסידה בלי צפי ממשי ואמיתי לרווח - לא ממש משנה לאן היא תהיה מוכוונת. שווי כלכלי =קרוב מאוד לכלום. הם מוגדרים כמלכ"ר ? כי אם כן עוד יותר בעייתי בלא מעט הספקטים (כולל שאני לא בטוח שהם יוכלו להמשיך לקבל כסף מגופים כמו מינהלת הליגה לדוג') |
|
| מחבר: | ראובן [ ו' מרץ 02, 2012 9:52 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: למה מכבי לא מנפיקה? |
הבנתי שהיתה עכשיו פסיקה של בית משפט לגבי מכבי תל אביב בכדורגל, שחייבה אותם להגדיר את עצמם כמלכ"ר לאור זה שאין שום סיכוי בעולם שהם ירוויחו מתישהו כסף. |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ו' מרץ 02, 2012 10:23 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: למה מכבי לא מנפיקה? |
במקרה של מכבי, ראשי התיבות אומרים "מוסד ללא כדורגל". בכל אופן זו פסיקה עם השלכות אדירות, זה אומר שההוצאות קופצות בעשרות אחוזים כי אין החזרי מע"מ ויש מס על השכר ומס מעסיקים. מעניין שבפסיקה הזו הם עושים הבחנה ברורה בין הכדורגל לכדורסל, למרות שגם הכדורסל גרעוני באופן שוטף. אני חושב שהם התרשמו שלכדורגל מלכתחילה לא הייתה כל כוונה להתנהל כעסק. |
|
| מחבר: | נורטון [ ו' מרץ 02, 2012 10:38 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: למה מכבי לא מנפיקה? |
מה זאת אומרת מכפיל לא עובד לבד. כמה עוד מתודות יש לך, אם DCF אי אפשר לעשות, כך שהוא ייצא ב PV>0 (לחברה בלי רווח) ואם אין לך קומפס. בכל מקרה, אתה יודע מה - תציע מיליון ואחד דולר לבעלים ונראה מה הם אומרים. לעומת זאת, אם תציע על בסיס מכפיל הכנסות כלשהו (באמת שאין לי מושג מה ה X), אולי יש סיכוי (כמובן אם זה 10X יש אפילו סיכוי טוב, אבל זה בטוח הרבה פחות מזה. אולי 2 או 3) |
|
| מחבר: | shayn00 [ ו' מרץ 02, 2012 11:56 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: למה מכבי לא מנפיקה? |
פניי לשלום - אבל אני מקווה שאתה לא משקיע על בסיס הנחות כאלה ללא עזרת אנשי מקצוע. זה שבשיטה אחת להערכת שווי יוצא לך 0 לא אומר שאתה מחפש פשוט 'שיטה' אחרת שייצא משהו פשוט לא עובד כך. הרעיון הוא לתכלל מספר שיטות וגורמים ולקבל א=החלטה. כפי שציינת לפי מודלים של תזרים מזומנים חזוי וכו' = 0 לפי מכפילי רווח = 0 הון עצמי = לא יודע אבל כנראה 0 מכפיל הכנסות ? אתה לא יודע מה הנעלם אז אני קצת יעזור לך, מכפיל 10 על הכנסות הוא מאוד אבל מאוד נדיר קיים רק בחברות הייטק שצפוי שרמת ההכנסות תגדל במאות אחוזים בשנה+שולי רווח גבוהים מאוד. נגיד טוויטר/פייסבוק. קח חברה כמו נוקיה שמרוויחה+הון עצמי קרוב לשווי שוק +מותג(עדיין עם ערך חיובי כן..) מקבלת מכפיל הכנסות של 0.4. אז כמה מכבי = קרוב מאוד מאוב ל0 הבלים יגידו לא בגלל נושא הפרסום/אהבתת ארץ/אגו/שליטה שהזכרתי קודם הם קיבלו כאן החלטה לא רציונאלית בשיט והם אומרים זאת משקיע מוסדי ? פחחח משקיע קטן ? אין ממש סיכוי להנפקה בלי מוסדיים אבל נגיד... - תחזור לשווי שדיברנו ותוסיף את המיליון שלך טופ. |
|
| מחבר: | נורטון [ ו' מרץ 02, 2012 12:17 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: למה מכבי לא מנפיקה? |
לא יודע, אבל זה לא נראה לי מדויק. כאמור, לפי מודלים סטנדרטיים אי אפשר להעריך. אבל.. והנה אבל מסוים - השאלה לדעתי היא האם מכבי, לו היתה גוף כלכלי, היתה יכולה לקיים את עצמה עם רווח אמיתי ועם אחוזי צמיחה גדול מ-0. לדעתי כן. יכול להיות שלא כל האוהדים יאהבו קבוצה של 12 מיליון דולר, שמפסידה כל עונה בשלב הבתים השני, כשהצלבה תהיה הישג בשבילה - אבל התחושה שלי היא שאם תהיה זהות (כלומר, מספר שחקנים שיישארו במועדון לאורך כמה וכמה שנים וגם יתנו את הלב והנשמה, לא חשוב כל כך אם הם זרים או ישראלים), אז גם האוהדים יבואו. ובמקרה כזה אני יכול להעריך את שולי הרווח בנניח 10-20 אחוז. צמיחה ריאלית (כלומר כזו שהיא לא נומינלית), אני לא יודע איך אפשר לעשות בקבוצה עם כל כך הרבה מסורת, שנים, ואותו קהל. אבל אולי, למשל באפיקים חדשים - מרצ'נדייז נוסף, זכויות טלויזיה מעבר לים, אולי בקיצוץ הוצאות. לא יודע, אנעארף. כל מה שצריך אבל הוא שבריר אחוז של צמיחה ריאלית שנתית (CAGR), בשביל שלקבוצה יהיה שווי אמיתי. (בעצם, לא באמת צריך. גם בלי צמיחה, כל עוד יש DISCOUNTED CASH FLOW חיובי, אפשר למדל). כמה השווי? לא יודע, נניח רק לצורך ההפשטה - 10% של WACC בצמיחה של אחוז בודד שנתי, והכנסה מתחילה של 1.5 מיליון בשנה הראשונה וכבר יש לך ערך של כמעט 10 מיליון דולר שם לקבוצה. יחסית פשוט. עכשיו הנה העניין, השאלה היא לא אם הקבוצה מרוויחה היום או לא. השאלה היא האם הקבוצה יכולה (לו היתה רוצה) להרוויח. בעיניי, התחושה היא כן, ולמעשה אין לי אפילו ספק אמיתי בכך- ולפיכך, יש לה שווי אמיתי. |
|
| מחבר: | stpsg [ ו' מרץ 02, 2012 2:00 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: למה מכבי לא מנפיקה? |
למכבי יש שווי, והוא אפילו לא נמוך במיוחד, אבל הוא לא ייתן שום ערך למי שלא ירכוש אחוזים ניכרים מהבעלות. אם, לדוגמה, אני רוכש את מכבי (או חלק ניכר ממנה) מחר עם דמי הכיס שחסכתי מאז גיל 6, תוך יומיים אני מקבל עשרות כתבות בעיתון, ותוך שנה אין מישהו בארץ שלא יודע מי אני. החשיפה הזאת שווה כסף. אבל אם אני קונה רק שברירי אחוזים כמו המשקיע הממוצע, אף אחד לא יודע מי אני, יש לי בעלות חלקית על חברה מפסידה שכנראה תמשיך גם להפסיד כי השוק מנוהל ע"י אנשים שמעדיפים הצלחה ספורטיבית על הצלחה פיננסית. יעדיפו תמיד להפסיד 3-4 מיליון יורו (או יותר בחלק מהמקרים) ולזכות ביורוליג על פני תקציב מאוזן והדחה בטופ 16. למה שאני ארצה חלק בחברה כזאת? ובראייה עסקית לחלוטין, מישהו מכיר משקיעים שיזרימו כסף לחברה שמהיום הראשון לקיומה נמצאת בתזרים שלילי? אם כן, תפנו אותם אלי, יש לי הרבה שטויות למכור להם. |
|
| מחבר: | נורטון [ ו' מרץ 02, 2012 2:04 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: למה מכבי לא מנפיקה? |
בלי קשר לכלום, לכמעט כל חברה שאי פעם נוצרה, היה תזרים שלילי מהיום הראשון. (hocky stick) ובדרך כלל גם בשנים הראשונות. מכבי כמובן שונה, כי היא חברה בוגרת. |
|
| עמוד 1 מתוך 2 | כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ] |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|