| סל ניוז http://salnews.com/forum/ |
|
| מוטת ידיים לעומת גובה- עד כמה זה באמת משקף בכדורסל? http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=11174 |
עמוד 1 מתוך 1 |
| מחבר: | shachaf78 [ ו' מרץ 30, 2012 1:56 am ] |
| נושא ההודעה: | מוטת ידיים לעומת גובה- עד כמה זה באמת משקף בכדורסל? |
היו פה לא מעט דיונים על גבוהים נמוכים לכאורה עם ידיים ארוכות שמחפות על זה. ועדיין, משהו בנתון הזה לא הסתדר לי לחלוטין. בשיטוט נתקלתי במקרה בנתונים לגבי בלייק גריפין, ונדהמתי לחלוטין: גריפין, עם מוטת ידיים קצרה יחסית של 11.5'6, מגיע לסטנדינג ריץ' של 9'8 בלבד! כדי להבין כמה הנתון הזה נמוך, נזרוק פה רשימה אקראית של שחקנים שהסטנדינג ריץ' שלהם גבוה משל גריפין שכולם נמוכים ממנו: עמרי כספי, טיירוס תומאס(איפה אוהדי הבולס?:)) לברון ג'יימס,רוני טוריאף, סטפון לאסמה(5'6 בלי נעליים), ריצ'ארד הנדריקס, כרמלו אנתוני, לואול דנג, ברנדון באס, קרלוס בוזר. אז כן, גריפין מנתר גבוה(מאוד) ועדיין גם כשהוא זרק הוק שוטס מעולם לא קיבלתי את התחושה שהוא משחק נמוך מהגובה שלו(דוגמא רלוונטית: ג'ון שאייר. 1.96 מ' שמשחק ונראה כמו 1.88 מ'). מה הנתון הזה בעצם אומר ומה הוא שווה בדיוק והאם הנתון הישן והמוכר של גובה שחלק מהאנשים קראו לזנוח אותו אולי אמין יותר בסופו של דבר? |
|
| מחבר: | ודים [ ו' מרץ 30, 2012 2:14 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: מוטת ידיים לעומת גובה- עד כמה זה באמת משקף בכדורסל? |
לארי בירד וסטיב נאש אף פעם לא היו שחקנים עם הניתור הכי גבוה, והם היו כוכבים גדולים בליגה. אז מה זה אומר? שמעכשיו אין שום משמעות למבחני ניתור? ניתור זה עדיין נתון משמעותי לכדורסל ואי-אפשר להתעלם ממנו. יש קשר ברור בין יכולת ניתור לבין להיות מסוגל לשחק ברמות הגבוהות, אבל עדיין תמיד יהיו כאלה שיסתדרו גם בלי ניתור. כנ"ל לגבי סטנדינג-ריץ'. בעבר כשלא היה לנו את כל המדידות של כולם אז היו מדברים רק על גובה מתוך הנחה שמי שגבוה יותר גם בהכרח יש לו סטנדינג-ריץ' גבוה יותר. כיום כשיש לנו את כל המדידות אז למעשה נתון גובה הראש הוא דיי מיותר וצריך למעשה לדבר רק על SR. האם זה אומר שכל מי שיש לו SR נמוך ביחס לעמדה לא יכול להיות שחקן ואפילו שחקן טוב? ברור שלא. עדיין אבל כמו בדוגמא מקודם עם הניתור, מדובר בנתון מאוד קשור שיש בינו לבין הצלחה קשר מאוד מאוד גבוה שאי-אפשר להתעלם ממנו. על כל בלייק גריפין אחד יש לך 10 דוואן בליירים. |
|
| מחבר: | shachaf78 [ ו' מרץ 30, 2012 2:17 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: מוטת ידיים לעומת גובה- עד כמה זה באמת משקף בכדורסל? |
לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד בדוגמא עם דוואן בלייר(גם לו אגב יש סטנדינג ריף' עדיף על גריפין). אבל זו דוגמא לא רעה. מה הסיכוי שבלייר באמת משחק יותר גבוה מגריפין גם כששניהם לא מנתרים? לדעתי הנתון הזה לא משקף כל כך. |
|
| מחבר: | ודים [ ו' מרץ 30, 2012 2:27 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: מוטת ידיים לעומת גובה- עד כמה זה באמת משקף בכדורסל? |
נסיתי בסוף להגיד דבר מאוד פשוט: גריפין הוא למעשה היוצא מן הכלל. יש קשר ברור מאוד בין הצלחה בליגה לבין סטנדינג-ריץ' ואם תבדוק את זה בעצמך אתה תראה שאי-אפשר להתעלם מזה. בלייר הוא דוגמא לשחקן לא הכי מוכשר ולא הכי אתלט, אבל הוא יחסית מצליח כי יש לו SR מטורף. העניין הוא שיש הרבה מאוד שחקנים כאלה בליגה. גריפין מצליח למרות שאין לו מוטת ידיים מרשימה ולא כי זה נתון שלא רלוונטי. כנראה שהוא עד כדי כך אתלט ומוכשר שזה לא יפריע לו. |
|
| מחבר: | ודים [ ו' מרץ 30, 2012 2:29 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: מוטת ידיים לעומת גובה- עד כמה זה באמת משקף בכדורסל? |
ושוב, מה שאתה מנסה לאמר זה בעצם בדיוק כמו שאני אגיד שניתור זה נתון לא משקף כי הנה נאש היה MVP גם בלי ניתור. |
|
| מחבר: | Amos Gueta [ ו' מרץ 30, 2012 9:17 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: מוטת ידיים לעומת גובה- עד כמה זה באמת משקף בכדורסל? |
סתם הערה - לטעמי יש ערך גם לגובה ה"רגיל" כנתון נפרד מהסטנדינג ריץ', הגובה הרגיל חשוב במיוחד לגארדים כי הוא משפר את ראיית המגרש, והסטדינג ריץ' חשוב יותר לגבוהים במאבקים מתחת לסל. |
|
| מחבר: | אמירוטיץ' [ ו' מרץ 30, 2012 9:58 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: מוטת ידיים לעומת גובה- עד כמה זה באמת משקף בכדורסל? |
לכל נתון גופני כזה או אחר יש השפעה על משחק הכדורסל. ביג מאנים מושפעים פחות מהגובה של הראש, אלא יותר מגובה הכתפיים וכמובן הסטנדינג ריץ'. תחשוב על שחקן כמו צ'ארלס ברקלי, שגירד את ה1.95 אבל היה חסר צוואר, מה שאומר שהידיים שלו התחילו ממקום גבוה יותר יחסית משחקנים באותו הגובה עם צוואר ארוך יותר. מוטת ידיים וסטאנדינג ריץ' הם נתונים חשובים מאד בעיקר לשומרים, שבנוסף לזריזות וקואורדינציית עין-יד טובה, מרכיבים שחקני הגנה סטטיסטיים (ז"א חוטפים, חוסמים) טובים, ויש למוטת הידיים גם ערך הרתעתי- שחקן כמו דיאמנטידיס או המועמד לבחירה מספר 1 בדראפט הנוכחי אנתוני דייוויס יכול לשנות התקפות של קבוצה שלמה. התקפית לעומת זאת, שחקנים בעלי גפיים ארוכות לא תמיד מרוויחים יותר- לרוב אורך הידיים פרופורציונלי לאורך הרגליים ולשחקנים בעלי רגליים ארוכות לרוב קשה לעשות פעולות שדורשות עבודת רגליים ויציבות, בעיקר התקפית- שינוי כיוון חד במהירות גבוהה או מהלך טכני בפוסט דורשים יציבות שלרוב לשחקנים בעלי גפיים קצרות יש יותר, ובלייק גריפין ה"קצר" הוא באמת דוגמא מצוינת לעבודת רגליים. בקיצור, קשה לקבוע ולהגדיר מה חשוב ומה לא חשוב, כל המדידות האלו הן רק כלי ע"מ לעזור לראות את התמונה השלמה של שחקן. |
|
| מחבר: | Shiver [ ו' מרץ 30, 2012 10:56 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: מוטת ידיים לעומת גובה- עד כמה זה באמת משקף בכדורסל? |
לא הגיוני אז לעשות מדד שמשקלל את ה-SR ואת הגובה? זה בעצם היכולת ניתור האבסולוטית של שחקן. |
|
| מחבר: | ודים [ ו' מרץ 30, 2012 11:26 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: מוטת ידיים לעומת גובה- עד כמה זה באמת משקף בכדורסל? |
אתה כנראה מתכוון ל-SR + ניתור מקסימלי ויש את הנתון הזה כבר. הנה חמשת השחקנים שמשחקים היום ב-NBA עם הנתון המשוקלל הזה הגבוה ביותר: 1. רודי גיי 2. טיירוס תומאס 3. ג'אבייל מגי 4. דוייט האוורד 5. גורטאט |
|
| מחבר: | shachaf78 [ ו' מרץ 30, 2012 12:07 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מוטת ידיים לעומת גובה- עד כמה זה באמת משקף בכדורסל? |
ואין ספק שטיי תומאס הוא הצלחה אדירה. אולי הדוגמא הכי טובה למה אפשר לזרוק את הנתונים האלה לפח. וגם ג'אוויל מגי זה לא מישהו שהייתי רוצה לראות כסנטר מוביל בקבוצה שלי. חוץ מזה, ודים, לפי הנתונים האלה, הבולס נניח עם קרלוס בוזר המאסיבי יחסית(ריץ' של 0.5'9) צריכים לשחק איתו בסנטר ונואה ה"נמוך" והזריז(ריץ' של 10.5'8) צריך לשמור על מספרי 4. בפועל זה הפוך. לא ראיתי שזה פוגע בשיקאגו. |
|
| מחבר: | nadav_hacohen [ ו' מרץ 30, 2012 12:12 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מוטת ידיים לעומת גובה- עד כמה זה באמת משקף בכדורסל? |
שחף, יש מצב שאתה קצת חלש בלוגיקה? אף אחד לא אמר שהנתונים האלה עושים אותך סופר-שחקן באופן אוטומטי. מה שכן אומרים זה שהנתונים האלה משקפים נאמנה יכולת אתלטית גבוהה, שבכדורסל המודרני היא חשובה מאד. הנתונים האלה לא מדברים על כשרון (שלום טיי תומאס) או על אינטיליגנציית משחק (ביי ביי ג'ווייל מגי), לא באים לתת תמונה מלאה של שחקן ואני מניח שאף אחד גם לא מתייחס אליהם כך. הם כן משקפים מדד חשוב מאד של יכולת אתלטית. |
|
| מחבר: | shachaf78 [ ו' מרץ 30, 2012 12:18 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מוטת ידיים לעומת גובה- עד כמה זה באמת משקף בכדורסל? |
נדב, אתה באמת מאמין שתומאס, גם אם היה לו יותר כישרון, היה מסוגל לספק נוכחות(הגנתית, לא התקפית) עדיפה על זו של סבן פוטר כמו נואה? יש מעט מאוד דוגמאות שזה באמת בא לידי ביטוי. האוורד זו אולי הדוגמא הבולטת אבל גם באירופה יש אחת כזאת, או לפחות הייתה בעונה שעברה(היכולת שלו העונה לא נראית ככה). ראיתי את סופו זורק וקולע הוק שוטס מעל סטנקו באראץ' עם ה-2.18 שלו במשחק השני בויטוריה באותה עונה. סופו הוא 2.08 מ' עם נעליים אבל לפי הנתונים יש לו מוטת ידיים מרשימה של 7-2. אבל בדרך כלל אני לא רואה השפעה לדברים האלה, מצטער. |
|
| מחבר: | nadav_hacohen [ ו' מרץ 30, 2012 12:27 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מוטת ידיים לעומת גובה- עד כמה זה באמת משקף בכדורסל? |
טיי תומאס נבחר במקום הרביעי בדראפט על הטיקט ההגנתי, והקבוצה המחורבנת שלו הביאה לא מזמן סנטר בן 19 בגובה 2.06 עם סטנדינג ריץ' גבוה שחוסם קרוב ל2 חסימות ב20 דקות משחק. הנתונים האלה לא משקרים, אבל לא מספרים את כל הסיפור וזה מה שצריך להבין. ברור שמי שיש לו סטנדינג ריץ' גבוה וניתור מקסימלי מצוין, הוא אתלט גדול. השאלה היא אם אותו אתלט גדול גם מסוגל להבין את המשחק ברמה גבוהה (מה שחשוב לשחקן הגנה), ואם יש לו יכולות טכניות (מה שחשוב לשחקן התקפה). בטח שאי אפשר להגיד ש"אפשר לזרוק את הנתונים האלה לפח". |
|
| מחבר: | ראובן [ ו' מרץ 30, 2012 12:35 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מוטת ידיים לעומת גובה- עד כמה זה באמת משקף בכדורסל? |
סטנדינג ריץ' קשור ליכולת אתלטית או שזה פשוט נתון פיזי? אני הנחתי מהתיאורים כאן שזו פשוט דרך אחרת למדוד גובה (כלומר כזו שמשקללת גם מוטת ידיים). |
|
| מחבר: | התותח המפוברק [ ו' מרץ 30, 2012 12:42 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מוטת ידיים לעומת גובה- עד כמה זה באמת משקף בכדורסל? |
ראובן כתב: סטנדינג ריץ' קשור ליכולת אתלטית או שזה פשוט נתון פיזי? אני הנחתי מהתיאורים כאן שזו פשוט דרך אחרת למדוד גובה (כלומר כזו שמשקללת גם מוטת ידיים). נתון פיזי - מה הגובה של השחקן כשהוא מרים את הידיים שלו |
|
| מחבר: | אמירוטיץ' [ ו' מרץ 30, 2012 1:09 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מוטת ידיים לעומת גובה- עד כמה זה באמת משקף בכדורסל? |
שחף אתה עושה דווקא? יש דוגמאות לכאן ולכאן על כל נתון פיזי מדיד, שמצטרף לעוד הרבה מרכיבים חשובים שמרכיבים שחקן כדורסל. יותר קל למדוד סטנדינג ריץ' מאשר לגבש איזשהו מבחן שיצליח להעריך כמה השחקן מבין את משחק ההגנה ומסוגל לתרגם את זה, יום יבוא וגם מבחנים כאלה יהיו חלק מהנתונים. טיי תומאס הוא פשוט אתלט גדול ולא שחקן כדורסל גדול, הוא ודומיו מסתובבים בעולם הכדורסל בגלל הקלישאה שגובה (ואורך ידיים וכו וכו') אי אפשר ללמד. |
|
| מחבר: | stavs [ ו' מרץ 30, 2012 1:22 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מוטת ידיים לעומת גובה- עד כמה זה באמת משקף בכדורסל? |
צריך לזכור, לעומת זאת, ששחקן גבוה בלי קשר לסטנדינג ריץ׳ הוא גם שחקן עם טורסו יותר גדול לרוב, מה שהרבה פעמים ייתן לו יותר אפקט של נוכחות בצבע. בסופו של דבר גובה וגודל זה לא רק לאן אתה יכול להגיע כשכל הגוף שלך והגפיים שלך מותחים כלפי מעלה |
|
| מחבר: | Amos Gueta [ ו' מרץ 30, 2012 2:21 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מוטת ידיים לעומת גובה- עד כמה זה באמת משקף בכדורסל? |
אגב סטנדינג ריץ'... http://www.youtube.com/watch?v=HTnC0RBXwws |
|
| מחבר: | ודים [ ו' מרץ 30, 2012 11:42 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מוטת ידיים לעומת גובה- עד כמה זה באמת משקף בכדורסל? |
shachaf78 כתב: ואין ספק שטיי תומאס הוא הצלחה אדירה. אולי הדוגמא הכי טובה למה אפשר לזרוק את הנתונים האלה לפח. וגם ג'אוויל מגי זה לא מישהו שהייתי רוצה לראות כסנטר מוביל בקבוצה שלי. את הרשימה לא הבאתי כהוכחה למשהו, אלא סתם רק להראות את כדוגמא לנתון המשולב. מה שאבל ניסיתי להסביר לך קודם זה שיש מתאם מאוד גבוה בין SR לבין הצלחה בכדורסל, בכל הרמות. בנוסף יש גם מן הסתם מתאם מאוד חזק בין גובה לבין SR => מכאן משתמע מה שכולנו תמיד ידענו ואמרנו שלגבוהים יש יתרון בכדורסל. לא יודע אם יצא לך פעם לשמוע, אבל יש תמיד את האנשים האלה שלא ממש מבינים ורואים במשחק כדורסל שכולם שם גבוהים, ואז מסיקים שכדורסל עושה אותך גבוה. המסקנה כמובן לא נכונה והסיבה שכולם במשחק בטלויזיה גבוהים היא שלגובה יש יתרון בכדורסל והגבוהים הם אלה שבסופו של דבר מגיעים ברובם לרמות הגבוהות. גובה זה מה שקל יותר למדוד בעיניים שלנו, אבל אני מקווה שברור לך שנגיד צוואר מאוד מאוד ארוך לא באמת עוזר יותר מדי בכדורסל (למעט מקרים מסויימים של לראות מעל ההגנה). אז פשוט בכל הדיבורים על גובה תחליף את זה ל-SR וזה יהיה יותר משקף. להגיד שזה נתון שאפשר לזרוק לפח זה בדיוק כמו להגיד שגובה זה נתון שאפשר לזרוק לפח כי יש איזה שחקן אחד שהוא 1.70 והוא ממש טוב. shachaf78 כתב: חוץ מזה, ודים, לפי הנתונים האלה, הבולס נניח עם קרלוס בוזר המאסיבי יחסית(ריץ' של 0.5'9) צריכים לשחק איתו בסנטר ונואה ה"נמוך" והזריז(ריץ' של 10.5'8) צריך לשמור על מספרי 4. בפועל זה הפוך. לא ראיתי שזה פוגע בשיקאגו. זה חלק בכלל הזוי בהודעה שלך. כמו תמיד (ועדיין) היינו מדברים על גובה, כך למעשה צריך לדבר על ה-SR. ממתי אבל שחקן יותר גבוה (או לצורך העניין עם SR יותר גבוה) חייב לשחק בעמדה "פנימית" יותר? בהתקפה אני מקווה שזה ברור למה נואה הוא הסנטר ובהגנה... להגיד לך את האמת, אני לא ראיתי מספיק משחקים ולא יודע מה הסיבה אם זה אכן ככה. אבל אתה הרי בעצם מנסה לטעון פה ש-SR זה לכאורה לא אומר כלום וגובה הראש כן, אז תנסה רגע לדמיין שאתה משחק כדורסל - בוא תסביר לי איך בדיוק היותך יותר גבוה יותר, אבל עם מוטת ידיים קצרה יותר, עוזר לך לשמור טוב יותר על שחקני היריבה? |
|
| מחבר: | קוף ירוק [ ש' מרץ 31, 2012 12:01 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: מוטת ידיים לעומת גובה- עד כמה זה באמת משקף בכדורסל? |
דוגמא טובה לסטנדיג ריץ' הייתה היום במשחק של סיינה נגד אולימפייקוס. קייל הינס שחקן בגובה 1.96 עם ריץ של 6.5'8 שאיפשר לו לשמור על אנדרסון (שחקן של 2.12) ביעילות גבוה מאד. |
|
| עמוד 1 מתוך 1 | כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ] |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|