| סל ניוז http://salnews.com/forum/ |
|
| "בית הפיינל פור" ושאר ההצעות לעונה הבאה http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=11331 |
עמוד 1 מתוך 2 |
| מחבר: | ראובן [ ד' מאי 02, 2012 4:10 pm ] |
| נושא ההודעה: | "בית הפיינל פור" ושאר ההצעות לעונה הבאה |
נראה לי שכדאי לעבור לת'רד חדש. אז מכבי לא רק מקטרים, הם גם באים בהצעות פרקטיות: http://www.sport5.co.il/articles.aspx?F ... 96&lang=HE אפשר להבין מאיפה הם הקריצו את הדבר הזה? כששמעון מזרחי הביא את הרעיון הגאוני הזה של "בית פיינל פור" בסביבות 2004, אפשר היה לטעון שהוא פשוט מחקה את שיטת היורוליג. גם שם היה טופ-16 שמשם עולים ישר לטופ-16 וסידרת הגמר לא בוטלה. מאז היורוליג הבינו את הטעות שלהם עם הטופ-16 וגם הוסיפו סדרות באמצע וגם הגדילו השנה את מספר הקבוצות, וממילא ההצעה הנוכחית אומרת לעשות טופ-16 בלי כלום אחר כך. מה שיפה בהצעה הזו זה שהיא פשוט איומה ונוראה. לא טובה למכבי, לא רעה למכבי, כל החסרונות של הפיינל פור בלי שום יתרון (הפיינל פור לפחות מספק מרכיב של שואו שאי אפשר להתכחש אליו). מאיפה זה הגיע? אשר להצעה לחזור לחוק הרוסי, זה דווקא הגיוני ומתבקש. אבל כמובן שזה אירוני לחלוטין שזה מגיע מצד מכבי. הנה דוגמה למה שמכבי חשבו פעם על החוק הרוסי: http://www.sport5.co.il/articles.aspx?F ... 91&lang=HE |
|
| מחבר: | rony [ ד' מאי 02, 2012 4:16 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: "בית הפיינל פור" ושאר ההצעות לעונה הבאה |
פשוט אחת ההצעות הכי עקומות ומשונות שקראתי אי פעם, שני סיבובים, סיבוב בית עליון, מצרפים שתי קבוצות מהפלייאוף התחתון, עושים סדרות, עושים עוד ליגה בין 4 הראשונות, עוד משחק על התואר, רק הטלת מטבע כדי לקבוע את האלופה לא הכניסו כאן. אני לא פוסל על הסף את הרעיון של ליגה פנימית בין 4 הראשונות, זה יכול להיות חידוש ביחס לפיינל פור והוא בוודאי יותר ספורטיבי ממנו (לקבוצות גם יהיה תמריץ של עוד כמה משחקי בית), אבל אז בשביל מה צריך את שלב הפלייאוף העליון/תחתון? |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ד' מאי 02, 2012 4:18 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: "בית הפיינל פור" ושאר ההצעות לעונה הבאה |
הצעה הזויה ביותר, חסרת טעם לחלוטין. אם כבר עושים ליגה שעלולה להסתיים לפני סופה, שיישארו כבר עם העונה הרגילה וזהו. בחיאת, אם כבר באתם בהצעה חלופית, מה הבעייה לחזור לסדרות? |
|
| מחבר: | ראובן [ ד' מאי 02, 2012 4:22 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: "בית הפיינל פור" ושאר ההצעות לעונה הבאה |
רוני, אני כן פוסל את השיטה הזו, והיא נכשלה כישלון חרוץ בפעם הקודמת שנוסתה, עם סידרה נטולת עניין שגם סידרה למכבי עלייה קלילה לגמר. כל החסרונות של הטופ-16 (מעט מדי משחקים, המון השפעה על המזל, קבוצה אחת שבד"כ מאבדת עניין מהר מאוד) היו בה. היא שיטה פחות טובה מהפיינל פור, עוד לפני שמגיעים לזוטות כמו עניין ושיווקיות, מהסיבה המתמטית הפשוטה שהפיינל פור גורם לאובדן ההבדל בין מקום שני ושלישי, אבל לפחות המקום הרביעי בעליל פחות טוב משני המקומות האלה (והמקום הראשון עדיף על שניהם). עכשיו כל ארבעת המקומות הראשונים הם שווי ערך לחלוטין. לדעתי מישהו במכבי העלה את הקובץ "הצעות לשיפור" משנת 2004, מחק איזו פיסקה שנראתה לו חסרת חשיבות ועשה קופי פייסט. ומה שמצוין הוא שאם מכבי תאבד אליפות בשיטה הזו (וזה לא בלתי אפשרי - מספיק שאחת היריבות תתחבר ותנצח אותה בבית בהפרש גדול) היא תוכל לטעון על שיטת המשחקים המפגרת שמוחקת עונה שלמה ונועדה לפגוע רק בה. במקרה הזה זה יהיה אפילו בצדק גמור. |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ד' מאי 02, 2012 4:27 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: "בית הפיינל פור" ושאר ההצעות לעונה הבאה |
ואכן זו נקודה נוספת למה ההצעה הזו הזויה. זה בעצם אומר שברגע שהבטחת את אחד מארבעת המקומות הראשונים בעונה הרגילה, אין לך יותר על מה לשחק עד סופה. לא ביתיות, לא יריבות יותר קלות, לא כלום. |
|
| מחבר: | עופר האדום [ ד' מאי 02, 2012 4:41 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: "בית הפיינל פור" ושאר ההצעות לעונה הבאה |
יש בתוכנית המופלאה הזאת של מכבי גם איזושהי התייחסות לעניין השיריון ביורוליג, או שהם מדברים שם רק על מה שמפריע להם ? |
|
| מחבר: | oren_80 [ ד' מאי 02, 2012 4:47 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: "בית הפיינל פור" ושאר ההצעות לעונה הבאה |
הפורמט הכי קרוב לזה היה ב-1978, אז הליגה הייתה בת 12 קבוצות ובתו םהעונה הסדירה מקומות 1-6 שיחקו בליגת על של שני סיבובים עם התחלת הניקוד מחדש כאשר המדורגת ראשונה היא האלופה. זה החזיק עונה אחת. |
|
| מחבר: | rony [ ד' מאי 02, 2012 5:04 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: "בית הפיינל פור" ושאר ההצעות לעונה הבאה |
ראי שעל הקיר כתב: ואכן זו נקודה נוספת למה ההצעה הזו הזויה. זה בעצם אומר שברגע שהבטחת את אחד מארבעת המקומות הראשונים בעונה הרגילה, אין לך יותר על מה לשחק עד סופה. לא ביתיות, לא יריבות יותר קלות, לא כלום. זהו, שלא, כי בהצעה של מכבי יש לך בין העונה הסדירה לבית הפיינל פור עוד פלייאוף עליון ואחריו סדרות. ולגבי בית הפיינל פור, אני מודה שלא חשבתי עליו לעומק יותר מדי, אבל עדיין, עם כל ההשפעה של המזל, יש לו הרבה פחות השפעה מאשר בפיינל פור. הוא אולי גורם לביטול ההבדל בין מקום ראשון, שני שלישי ורביעי, אבל לפחות הוא לא מאפשר לקבוצה שהסתננה בטעות למקום רביעי בליגה לקחת אליפות עם שני ניצחונות מקריים ומאלץ אותה לנצח לפחות 4 או 5 פעמים את היריבות העיקריות שלה לצמרת, כולל, מן הסתם, לפחות ניצחון אחד או שניים בחוץ. שיווקית היא אולי פחות טובה מהפיינל פור, אבל ספורטיבית? גם עם ביטול המשמעות של המיקום המדויק בתוך ארבע הראשונות היא עדיין ספורטיבית יותר. |
|
| מחבר: | zurkin [ ד' מאי 02, 2012 5:06 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: "בית הפיינל פור" ושאר ההצעות לעונה הבאה |
עופר האדום כתב: יש בתוכנית המופלאה הזאת של מכבי גם איזושהי התייחסות לעניין השיריון ביורוליג, או שהם מדברים שם רק על מה שמפריע להם ? מה קשור השיריון ביורוליג למנהלת הליגה? מי שמעניק את השריון זה רק היורוליג, וזה תלוי אך ורק בו. קופל יכול להעניק זיריון אם הוא רוצה. |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ד' מאי 02, 2012 5:07 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: "בית הפיינל פור" ושאר ההצעות לעונה הבאה |
בוא נגיד שהפיינל פור הישראלי, על מניעיו וסיבותיו, הוא לא קנה מידה בשבילי להשוואה. בית הפיינל פור, מעצם זה שהוא מעקר כל יתרון שקבוצה עבדה עליו כל העונה, פסול בעיני (ואם שיווקית הוא גם פחות טוב, אז מה הועילו חכמים בתקנתם). תנו לנו סדרות עד הסוף. |
|
| מחבר: | rony [ ד' מאי 02, 2012 5:09 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: "בית הפיינל פור" ושאר ההצעות לעונה הבאה |
ראי שעל הקיר כתב: בוא נגיד שהפיינל פור הישראלי, על מניעיו וסיבותיו, הוא לא קנה מידה בשבילי להשוואה. בית הפיינל פור, מעצם זה שהוא מעקר כל יתרון שקבוצה עבדה עליו כל העונה, פסול בעיני (ואם שיווקית הוא גם פחות טוב, אז מה הועילו חכמים בתקנתם). תנו לנו סדרות עד הסוף. סדרות בוודאי שעדיפות, אבל זה הגיוני וספורטיבי מדי. |
|
| מחבר: | idansha [ ד' מאי 02, 2012 5:14 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: "בית הפיינל פור" ושאר ההצעות לעונה הבאה |
oren_80 כתב: הפורמט הכי קרוב לזה היה ב-1978, אז הליגה הייתה בת 12 קבוצות ובתו םהעונה הסדירה מקומות 1-6 שיחקו בליגת על של שני סיבובים עם התחלת הניקוד מחדש כאשר המדורגת ראשונה היא האלופה. זה החזיק עונה אחת. אבל היה גם פה ליגה של 4 הראשונות, לא? שהפועל ירושלים בעונה טובה לא הגיעה לגמר וזה היה בסוף הדרבי האחרון בגמר? זה שמדברים על 2004? |
|
| מחבר: | ראובן [ ד' מאי 02, 2012 5:45 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: "בית הפיינל פור" ושאר ההצעות לעונה הבאה |
זה היה קיים למשך שנתיים, עם ההבדל הקטן שהיתה גם סידרת גמר בין הראשונה לשנייה. כמובן שאם מאמצים את הנרטיב של שאול אייזנברג אז למעשה בעונה השנייה של השיטה הזו הונהגה השיטה הנוכחית, כי הרי הפועל ת"א זכתה באליפות באותה עונה. באמת זה מה שבאמת חסר בשיטה הזו - הטלת מטבע וטקס מגוחך של שאול אייזנברג. רוני, מה זה חשוב מה נעשה לפני כן? מהרגע שאתה מוחק הכל כשאתה מתחיל עם "בית הפיינל פור" (איזה שם מגוחך לכשעצמו) אז פשוטו כמשמעו הכל נמחק. ואני לא מסוגל להבין למה השיטה הזו ספורטיבית יותר מהפיינל פור הנוכחי. מעבר לעניין המשמעותי שציינתי, אני מעדיף משחק בודד במגרש נייטראלי (נניח) על שיטה שמוכרעת על הפרשי סלים ועל כמה הקבוצה שאיבדה עניין התאמצה מולך ביחס ליריבה שלך. אלא אם כן אתה הולך על שיטת ליגה (על כל חסרונותיה) ואז בעונה שלמה הדברים האלה מתקזזים. |
|
| מחבר: | rony [ ד' מאי 02, 2012 6:11 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: "בית הפיינל פור" ושאר ההצעות לעונה הבאה |
ראובן, הנקודה היא שבמשחק בודד הסבירות של הקבוצה הכי טובה לנצח נמוכה משמעותית ב-"ליגה" של 4 קבוצות (על כל חסרונותיה ומגרעותיה, שאותם ציינת). בליגה של 4 קבוצות הפסד אחד מקרי לא מונע מקבוצה לקחת אליפות, בפיינל פור כן. אפשר לחשוב איזה יתרון גדול יש למקום הראשון בשיטת הפיינל פור, צריך לנצח את מקומות 4 ואו 2 או 3 לעומת מקום שני שצריך לנצח את מקום 3 ו-1 או 4? או מקום רביעי שצריך לנצח את מקום 1 ו-2 או 3? יתרון זניח ולא משמעותי בעיני. מה גם שבהצעה של מכבי, האליפות לא יכולה להיות מוכרעת בהפרש סלים, כי במקרה של שיוויון בין 2 הראשונות הולכים למשחק מכריע על האליפות בבית של הקבוצה שסיימה במקום גבוה יותר בעונה הסדירה, וזה יתרון יותר משמעותי בעיני מאשר כל יתרון שנותן הפיינל פור לקבוצה שסיימה ראשונה. |
|
| מחבר: | ראובן [ ד' מאי 02, 2012 6:19 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: "בית הפיינל פור" ושאר ההצעות לעונה הבאה |
נניח שאני מקבל את הטיעון הזה לגבי מקרה של "קבוצה טובה משמעותית" (גם לגבי זה אני לא בטוח - חסרים מקרים של הפתעות מוחלטות בטופ-16 של השנים האחרונות?), עצם הטיעון הזה הוא ההמחשה כמה הכל בליגה שלנו הולך לפי מכבי. אני מתנגד לשיטת הפיינל פור כי היא שיטה גרועה באופן אבסולוטי, רק אחר כך בגלל דברים שקשורים לליגה שלנו. שיטת הטופ-16, במקרה שבו יש לא קבוצה אחת משמעותית אלא שתיים או שלוש קבוצות משמעותיות (או אפילו ארבע - אתה רוצה שהאליפות תוכרע על הפרש סלים אחרי שכל אחת מהקבוצות שמרה על הביתיות?), היא פשוט שיטה מזוויעה לקביעת אליפות. יכולה קבוצה לנצח את היריבה העיקרית שלה בארבעים הפרש, ולהפסיד את האליפות כי קבוצה לא קשורה בכלל שיחררה את הזרים שלה יום לפני המשחק המכריע מול היריבה. או שסתם האליפות תוכרע על הפרשי סלים בבית זוגי או משולש או מרובע, שכשמדובר על שישה משחקים זו כמעט הטלת מטבע. או שאתה מאמין בשיטת ליגה, ואז תכריע את האליפות בשיטת ליגה עם מספר ראוי של משחקים, או שאתה מאמין בשיטת פלייאוף, ואז תיתן ליריבות העיקריות לשחק זו מול זו. למותר לציין שהשיטה הזו היא הליכה לאקסטרים עם הקיזוז של לוזון, גם בהקטנת מספר המשחקים וגם בהגדלת הקיזוז (מחמישים אחוז למאה אחוז). |
|
| מחבר: | rony [ ד' מאי 02, 2012 6:25 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: "בית הפיינל פור" ושאר ההצעות לעונה הבאה |
שוב, אני לא אומר שהיא טובה אבסולוטית, רק שבעיני היא יותר טובה מהפיינל פור. זה שעדיף סדרות זה ברור כשמש וזה שלקבוע אלופה לפי מי שסיימה ראשונה במהלך העונה זה גם סבבה (אם כי פחות מסדרות), אבל מה לעשות שאנחנו בישראל ופתרונות פשוטים והגיוניים לא הולכים כאן? אגב, אותן טענות קיזוז שאתה מפנה לשיטת הטופ 16/בית פיינל פור אפשר גם להפנות לשיטת הפיינל פור שגם מוחק 99% ממה שהקבוצות השיגו במהלך העונה וגם לא נותן להם שום הזדמנות לתקן פיספוס של ערב אחד. |
|
| מחבר: | frodoborg [ ד' מאי 02, 2012 7:49 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: "בית הפיינל פור" ושאר ההצעות לעונה הבאה |
יש הצעה נגדית של בירנבוים: http://www.sport5.co.il/articles.aspx?F ... 22&Lang=he אפי מלא היגיון כרגיל. מצד אחד הוא אומר: "חד משמעית, צריך לרדת ל-3 זרים, למרות שלמכבי יש בעיה עם זה". אבל במשפט הקודם הוא נשאל מדוע הוא בעצמו לא מחזיק פחות זרים בראשל"צ, השיב: "אתה רוצה להתמודד ולהיות חזק בליגה, אתה רוצה שקהל יבוא ושלא תהיה בשר תותחים...." |
|
| מחבר: | ראובן [ ד' מאי 02, 2012 7:50 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: "בית הפיינל פור" ושאר ההצעות לעונה הבאה |
ברור שהפיינל פור גם הוא שיטה קיזוזית, אבל לפחות יש לו את התכונה של מפגש ראש בראש בין הקבוצות הטובות שקובע את האליפות. אבל בכל אופן, אין לי ולו שמץ של בעיה להסכים שזו נבלה וזו טרפה ושממש לא חשוב מי עדיף. סה"כ שיטת הפיינל פור היא שיטה איומה ונוראה בעיני ככה שזה יותר דיון אקדמי אם מכבי הצליחו לחשוב על משהו עוד יותר גרוע או שזה סתם משהו באותה רמת גריעות פחות או יותר. בכל אופן, אני בספק אם יש איזשהו מקום בעולם שזו שיטת קביעת האלופה שלו, ככה שמדובר בהישג מרשים ולו מהבחינה הזו. |
|
| מחבר: | Shiver [ ד' מאי 02, 2012 8:04 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: "בית הפיינל פור" ושאר ההצעות לעונה הבאה |
frodoborg כתב: יש הצעה נגדית של בירנבוים: http://www.sport5.co.il/articles.aspx?F ... 22&Lang=he אפי מלא היגיון כרגיל. מצד אחד הוא אומר: "חד משמעית, צריך לרדת ל-3 זרים, למרות שלמכבי יש בעיה עם זה". אבל במשפט הקודם הוא נשאל מדוע הוא בעצמו לא מחזיק פחות זרים בראשל"צ, השיב: "אתה רוצה להתמודד ולהיות חזק בליגה, אתה רוצה שקהל יבוא ושלא תהיה בשר תותחים...." מה בדיוק חסר היגיון בדברים של אפי? הוא אומר שכרגע המצב הוא שצריך יותר זרים. אם החוק יהיה 3 זרים, הוא גם ישמח לרדת למספר כזה. |
|
| מחבר: | frodoborg [ ה' מאי 03, 2012 8:48 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: "בית הפיינל פור" ושאר ההצעות לעונה הבאה |
לא מדויק. במפשט הראשון הוא מסביר למה חייבים הרבה זרים, ואז מיד אומר שחייבים לרדת ל-3 (לא "החוק יהיה 3 זרים, הוא גם ישמח", הוא מציע לרדת ל-3). |
|
| מחבר: | עופר האדום [ ה' מאי 03, 2012 9:07 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: "בית הפיינל פור" ושאר ההצעות לעונה הבאה |
frodoborg כתב: לא מדויק. במפשט הראשון הוא מסביר למה חייבים הרבה זרים, ואז מיד אומר שחייבים לרדת ל-3 (לא "החוק יהיה 3 זרים, הוא גם ישמח", הוא מציע לרדת ל-3). הוא אמר שהוא ישמח שכולם ירדו ל-3 זרים , לא רק שהקבוצה שלו תהיה עם 3 ושאר הקבוצות עם 4. |
|
| מחבר: | frodoborg [ ה' מאי 03, 2012 3:16 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: "בית הפיינל פור" ושאר ההצעות לעונה הבאה |
בואללה בודקים את המצב באירופה (מספר זרים + שיטת ליגות): http://sports.walla.co.il/?w=/151/2530052 |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ה' מאי 03, 2012 4:10 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: "בית הפיינל פור" ושאר ההצעות לעונה הבאה |
הדבר המעניין מהמאמר הזה שלא ידעתי הוא - צרפת, חלוצת הכרעת האליפות במשחק אחד, נוטשת את השיטה החל מהעונה הבאה וחוזרת לפלייאוף גם בגמר. מה שישאיר את ישראל לבד עם בריטניה. כתבתי כאן בזמנו על אחד ממשחקי הגמר על האליפות, שמילא את ברסי עד הסוף, שזה יפה מאד - אבל הוא היה כל כך "מעניין" שהליגה הצרפתית לא מצאה רשת ארצית פתוחה שתשדר אותו! הוא שודר בערוץ ספורט ייעודי וזכה לרייטינג של בערך 1.5% . אכן הצלחה מסחררת. |
|
| מחבר: | oren_80 [ ה' מאי 03, 2012 4:12 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: "בית הפיינל פור" ושאר ההצעות לעונה הבאה |
oren_80 כתב: הפורמט הכי קרוב לזה היה ב-1978, אז הליגה הייתה בת 12 קבוצות ובתו םהעונה הסדירה מקומות 1-6 שיחקו בליגת על של שני סיבובים עם התחלת הניקוד מחדש כאשר המדורגת ראשונה היא האלופה. זה החזיק עונה אחת. ובעצם, שחושבים על זה, היה פורמט מאוד דומה גם ב-1982: 6 הראשונות עולות לפלייאוף כאשר סיבוב ראשון משוחק בסדרות של הטוב מ-3. שלושת המנצחות עולות לבית עליון עם ניקוד שמתחיל מחדש שמשוחק בשיטת ליגה (עקומה במיוחד...). הראשונה בתום המשחקים היא האלופה. 3 הקבוצות היוא מכבי, הפועל ר"ג של צביקה שרף והפועל ת"א. גם מכבי וגם ר"ג ניצחו פעמיים את הפועל ת"א בעוד שבמשחק ביניהן ניצחה מכבי את ר"ג ב-17 או 18 הפרש. בגומלין שהיה מחזור הסיום ר"ג הייתה חייבת לא רק לנצח את מכבי אלא גם לנצח ב-18 הפרש ומעלה. מאחר ואף אחד לא חשב שיש לזה סיכוי, בא מעט קהל ליד אליהו. מכבי הובילה ב-20 הפרש או קרוב לכך, עשתה חילופים חברתיים, ר"ג חזרה למשחק, כפתה הארכה וניצחה 10. וכך הוכרעה האליפות בהפרש סלים.... |
|
| מחבר: | מכבי רעננה זל [ ה' מאי 03, 2012 5:23 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: "בית הפיינל פור" ושאר ההצעות לעונה הבאה |
כבר התבלבלתי איזה נושא שייך לאיזה ת'רד- פה בכותבת כתוב 'שאר' אז אני מרשה לעצמי. כתבה בNRG עם משאל בקבוצות לגבי כמות הזרים: http://www.nrg.co.il/online/3/ART2/364/ ... 620&loc=33 בגדול- עוד לא ברור מה הרוב. שי- למה לא מסרת ד"ש מסלניוז? ומה הקשר לתמונה של לנדסברג ולכיתוב 'תמיד מבוקש'? |
|
| עמוד 1 מתוך 2 | כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ] |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|