סל ניוז
http://salnews.com/forum/

רוטציה, חילופים, ומה שביניהם.
http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=12033		 עמוד 1 מתוך 2
מחבר:  CP3 [ ו' דצמבר 14, 2012 9:06 pm ]
נושא ההודעה:  רוטציה, חילופים, ומה שביניהם.
http://www.globes.co.il/news/article.as ... 1000805744

בכתבה הקצרה-אך-מעוררת-מחשבה (עבורי, בתור מאמן) כתוב ששחקנים כבר לא משחקים כמעט 35-40 דקות למשחק, ומעטים יחסית משחקים קרוב לכך.
הדבר גם גורם לממוצעי הנקודות האישיות לרדת משמעותית.

נכון, לוקחים ככה אליפויות, אבל פעם לקחו אליפויות גם אחרת...
מחבר:  stavs [ ו' דצמבר 14, 2012 10:12 pm ]
נושא ההודעה:  Re: רוטציה, חילופים, ומה שביניהם.
באופן כללי, קבוצות יורוליג בשנים האחרונות בנויות מאוד לרוחב, באופן שהרבה יותר מזכיר כדורסל נבחרות מאשר את הNBA למשל.
לדעתי קבוצות של 5 גבוהים שהם חלק מהותי ברוטציה זה דבר ממש לא נדיר, לא? תכלס, יש תבנית משותפת לרוב הקבוצות המובילות, ובאמת סטאר סקורר זה משהו די נדיר ביורוליג של היום.
מחבר:  יואב [ ש' דצמבר 15, 2012 2:08 am ]
נושא ההודעה:  Re: רוטציה, חילופים, ומה שביניהם.
כתבה נחמדה, בעיקר למי שלא הצליח לעמוד על הסיבה שנעלמו הסטטיסטיקות "המרשימות" כמו פעם.
פה כבר היה דיון כזה מעמיק איך פתאום שחקן שקולע 12 נק' ומוריד סביב ה-7 כדורים חוזרים אומרים אוטומטית שהיה לו משחק טוב.
מחבר:  oren_80 [ ש' דצמבר 15, 2012 3:41 am ]
נושא ההודעה:  Re: רוטציה, חילופים, ומה שביניהם.
יש לזה מן הסתם כמה סיבות, וברור שקבוצה עם שאיפות לא יכולה היום לרוץ עם 8 בכירים בלבד.
אבל האמת? היה הרבה יותר כיף עם רוטציות קצרות, בלי חילוף כל 3 דקות ועם שחקנים שתופרים 20-25 נק' לערב, ועם גבוהים מצטיינים שמורידים 9-12 רב' בממוצע למשחק. מבאס תחת להתלהב מגבוה שהסטטיסטיקות שלו הן 12 ו-6 למשחק,למשל.
בנוסף, זה נותן לשחקנים יותר אופציות להכנס למשחק גם אם נתנו 3-4 דקות לא טובות, למשל.
מחבר:  sunj [ ש' דצמבר 15, 2012 9:18 am ]
נושא ההודעה:  Re: רוטציה, חילופים, ומה שביניהם.
דווקא בגלל המשבר הכלכלי ואולי גם כגל נגד חל שינוי קטן בשנתיים האחרונות לכיוון של יותר דק' לכוכבים- אבל שינוי קטן.
ובעיקר אצל הגארדים- וגם פה -יותר לכיוון ה-30 פלוס-מינוס.

אצל הגבוהים לא.
טרחתי לבדוק העונה בקבוצות טופ 16.

אם נוציא מהמשוואה קבוצות חלשות שנכנסו כברירת מחדל לטופ 16 כמו במברג ואלבא אז מבין כל השחקנים שהם 4 ו-5 אף אחד לא שיחק בממוצע יותר מ-26 דק'.

יותר מזה, יאנקונאס מז'לגיריס וחריאפה מצסק"א "המובילים" עם 25 דק' נובע חלקית גם מזה שהשחקנים שאיתם ברוטציה על העמדה נפצעו (קלימאויצ'יוס בקובנה, ארצג בצסק"א)
הסנטר הראשון המוביל בדק'-
ידיד המחלקה מצ'איי לאמפה עם 24 ומשהו דק'. קרסטיץ' גם 24 דק'. סמיח ארדן 23 דק'.

מפה כל השאר זה 20 או פחות.
כלומר רק 3 סנטרים בכל הטופ 16 משחקים 23-25 דק'.
מחבר:  CP3 [ ש' דצמבר 15, 2012 10:05 am ]
נושא ההודעה:  Re: רוטציה, חילופים, ומה שביניהם.
ואתם יודעים מה? אני לא כל כך מבין למה.
הקצב לא גבוה כל כך. אין אינטנסיביות הגנתית לאורך זמן (לא לוחצים על כל המגרש), המשחק משוחק בהליכה/ריצה קלה. למה לא לתת לשחקנים המובילים יותר דקות?
מחבר:  לפטופ [ ש' דצמבר 15, 2012 11:17 am ]
נושא ההודעה:  Re: רוטציה, חילופים, ומה שביניהם.
אני מעדיף את הרוטציות האירופאיות ששחקן משחק 24 דקות ומסיים עם סטט' סבירה, ולא לראות "סטאר" כמו בנ.ב.א שמסיים עם 30 זריקות מהשדה במשחק אחד (קובי הלילה, לדוגמא).
מחבר:  sunj [ ש' דצמבר 15, 2012 11:45 am ]
נושא ההודעה:  Re: רוטציה, חילופים, ומה שביניהם.
אולי לא הקצב, אבל האגרסיביות והאינטיסיביות באירופה כן מחייבים את זה.
אולי העובדה שמכבי נקלעה לבית יורוקאפ העונה מעמעמת את הזכרון..

זה לא אומר שלפעמים זה לא מוגזם.. אולי עכשיו מוצאים את האיזון והשפיות.
זה נבע לא מצרכים טקטיים אלא מעודף כסף.
לחזור לרוטציות של 7-8 שחקנים יגרור הגנות חלשות, ניתן לראות זאת בליגה פה.
מחבר:  CP3 [ ש' דצמבר 15, 2012 11:59 am ]
נושא ההודעה:  Re: רוטציה, חילופים, ומה שביניהם.
סאנג' אני לא מסכים.
שתי קבוצות עם רוטציה דומה (7-8 שחקנים) צריכות לשחק באותה רמת אינטנסיביות הגנתית. זה שהם בוחרים לשמור גרוע (או שאלה ההרגלים שלהם), לא אומר שזה מוכתב מכמות הדקות שכל אחד מקבל. הרי אין להם בשביל מה "לשמור כוחות" אם גם היריבה משחקת עם רוטציה דומה. להיפך - אם הם לא ישמרו כוחות, הסיכוי שלהם לנצח יגדל.
מחבר:  שימי ריגר וונאבי [ ש' דצמבר 15, 2012 9:32 pm ]
נושא ההודעה:  Re: רוטציה, חילופים, ומה שביניהם.
תאוריה שאולי מסבירה חלקית : כשאין כשרונות גדולים, אין צורך וטעם להעמיס דקות על שחקנים. מכיוון שבימנו כל כשרון אמיתי בארופה מוצא את דרכו לNBA, ה"כוכבים" שנשארים בארופה הם שחקנים מוגבלים בעצמם ולא באמת נמצאים ברמת כשרון נדירה שמפרידה אותם ממאות שחקנים אחרים שמסתובבים פה. עדיין יש שחקנים מובילים אבל הם יחסית מושפעים מהסיטואציה בקבוצתהם, לא מאוד יציבים ובקיצור הם לא סופר דומיננטים\בילתי עצירים\בקליבר אחר.

כשהפער בין השחקן הכי טוב בקבוצה לשחקן רגיל בקבוצה הוא יחסית לא משמעותי, אין טעם להעמיס דקות על השחקן הכי טוב כי עם העייפות והעברות הפערים בנהם יצטמצמו עוד יותר.
מחבר:  sunj [ ש' דצמבר 15, 2012 11:15 pm ]
נושא ההודעה:  Re: רוטציה, חילופים, ומה שביניהם.
נסיון יפה, אבל לא ממש.. למרות ריבוי הגבוהים האירופיים בנבא רמתם של אלה שמשחקים באירופה- ובייחוד רמתם ההתקפית עולה לאין שיעור לעומת העבר הקרוב והרחוק. כמותית הכוונה, לא בהשוואה לכוכבי העל של אז.
זה רק בהתייחס לגבוהים-
לפחות גארד-סופר סטאר אחד ברמה מאד גבוהה גם בהשוואה היסטורית משחק ברוב הגדולות-
ווימס, ספאנוליס, רודי, נבארו, פארמר, מקאלב, דיאמנטידיס (לא סקורר, אבל בכל זאת)
מחבר:  zurkin [ ש' דצמבר 15, 2012 11:22 pm ]
נושא ההודעה:  Re: רוטציה, חילופים, ומה שביניהם.
CP3 כתב:
סאנג' אני לא מסכים.
שתי קבוצות עם רוטציה דומה (7-8 שחקנים) צריכות לשחק באותה רמת אינטנסיביות הגנתית. זה שהם בוחרים לשמור גרוע (או שאלה ההרגלים שלהם), לא אומר שזה מוכתב מכמות הדקות שכל אחד מקבל. הרי אין להם בשביל מה "לשמור כוחות" אם גם היריבה משחקת עם רוטציה דומה. להיפך - אם הם לא ישמרו כוחות, הסיכוי שלהם לנצח יגדל.


אני רוצה להעלות תיאוריה אחרת, שקשורה אמנם בהגנות אבל לא ב"שמירת כוחות", אלא בשמירת עבירות. היום אין דבר כזה לקבל סל "קל". לשחקנים כמעט תמיד יש עבירות לתת, ובקבוצות הגדולות אנחנו כמעט לא רואים שחקנים יוצאים בחמש עבירות. המאמנים לא מוותרים על זה, ואני לא יודע אם זה כתוצאה מהרוטציה הגדולה או להפך.
מחבר:  shachaf78 [ א' דצמבר 16, 2012 1:01 am ]
נושא ההודעה:  Re: רוטציה, חילופים, ומה שביניהם.
sunj כתב:
אולי לא הקצב, אבל האגרסיביות והאינטיסיביות באירופה כן מחייבים את זה.
אולי העובדה שמכבי נקלעה לבית יורוקאפ העונה מעמעמת את הזכרון..

זה לא אומר שלפעמים זה לא מוגזם.. אולי עכשיו מוצאים את האיזון והשפיות.
זה נבע לא מצרכים טקטיים אלא מעודף כסף.
לחזור לרוטציות של 7-8 שחקנים יגרור הגנות חלשות, ניתן לראות זאת בליגה פה.

זה טיעון די דבילי. אני זוכר את מסינה מחסל את מכבי ב-2006 עם רוטציה של 7.5 שחקנים. זה היה המשחק היחיד לאורך 3 שנים שהקבוצה ההיא ירדה מ-70 נקודות...
אם נסתכל על ה-NBA, גם דטרויט עם ההגנה הרצחנית שלה הייתה קבוצה עם רוטציה די קצרה. הגנה מושפעת מאימון, סייז(רוב קבוצות ההגנה הטובות באירופה בשנים האחרונות היו קבוצות גבוהות ופיזיות- ברצלונה, צסק''א, פאנאתנייקוס) והרמה ההגנתית של השחקנים. מה שכן, זה נכון שהבדלי הרמות ההגנתיים הם פחות מהותיים מאשר הבדלי הרמות ההתקפיים בין הכוכבים לרול פליירס.
אם נניח נכנס בברצלונה וואלאס במקום לורבק. אז וואלאס הוא שחקן התקפה הרבה יותר מוגבל, אבל הרמה ההגנתית לא ממש משתנה. האם לורבק למשך שני משחקים בשבוע לא יוכל לשמור על אותה רמה הגנתית גם אם ישחק 30 דקות? לדעתי כן. רוב הקבוצות באירופה לא משחקות מהר. והרבה פעמים אם המאמן היריב עושה הרבה חילופים זה גורר את המאמן השני לעשות אותו דבר. אפשר כמובן לקחת את הדוגמא הכי רלוונטית בעיני- מכבי של אמצע העשור, ששיחקה עם רוטציה קצרה לאורך הרבה מאוד זמן, לרוב של לא יותר מ-7 שחקנים. אחד הציטוטים של גרשון מאותה תקופה היה שמי שלא יהיה טוב משחקני הספסל שיכין קלפים לטופ 16.
מחבר:  shmueliki [ א' דצמבר 16, 2012 2:13 am ]
נושא ההודעה:  Re: רוטציה, חילופים, ומה שביניהם.
כמובן שזה לא אוטומטי שקבוצה עם רוטציה קצרה בהכרח תשמור גרוע , אבל בהחלט סביר שאם נוסיף לאותה קבוצה עוד כמה שחקני משנה , שיכולים לעלות ולתת אנרגיה , גוף ועבירות - ההגנה בהחלט יכולה להשתפר .
אני מאוד מתחבר לטענה שהועלתה פה - שכיום אחוז גבוה מהעבירות המבוצעות הן עבירות של "מניעה" של סל קל / התקפת מעבר / מיס-מץ' של גבוה על נמוך או להיפך וכו' . אם השיטה של קבוצה מסוימת היא רוטציה של 7 שחקנים ( כלומר , קרוב ל-30 דקות בממוצע לשחקן ) , אז ניתן להשתמש בפחות עבירות שכאלו במהלך המשחק .
אני חושב שאחת הרעות החולות בליגה שלנו היא העובדה שחלק מהשחקנים הזרים משחקים 35 ומעלה דקות למשחק , מה שגורם להם כאמור לתרום פחות מבחינה הגנתית , וכמובן לקחת 10-15 זריקות מהשדה בערב נתון .
מחבר:  Shiver [ א' דצמבר 16, 2012 10:16 am ]
נושא ההודעה:  Re: רוטציה, חילופים, ומה שביניהם.
אני אבדוק את זה סטטיסטית יותר מאוחר, אבל נקודה חשובה שלא הועלתה פה היא צמצום הרוטציות של הקבוצות עם התקדמות העונה. למשל מאוד יכול להיות שברצלונה תנצל את הסגל הרחב שלה עד תום בשלבים יותר מוקדמים או במשחקים פחות חשובים, אבל במשחקי מאני טיים (סוף טופ16, הצלבה, פיינל4, פלייאוף מקומי וכו') הכוכבים יקבלו משמעותית יותר דקות.
מחבר:  shachaf78 [ א' דצמבר 16, 2012 3:18 pm ]
נושא ההודעה:  Re: רוטציה, חילופים, ומה שביניהם.
ראינו את ברצלונה בשנתיים האחרונות מספיק כדי לומר שזה לא ממש קורה. כלומר הבכירים כן מקבלים יותר דקות אבל אין חבר׳ה שנמחקים מהרוטציה. אצל אובראדוביץ׳ זה גם כן דומה, רק שאצלו השליטה בקבוצה היא אבסולוטית והוא לרוב מביא אותה לשיאה בשלבים האלה. בברצלונה אפשר להסביר בזה קצת חלק מהכישלונות שלהם בשנים האחרונות. פסקוואל, לדעתי, מאמן מעולה, אבל לוקה בצד הזה של ניהול המשחק.
מחבר:  Shiver [ א' דצמבר 16, 2012 4:11 pm ]
נושא ההודעה:  Re: רוטציה, חילופים, ומה שביניהם.
לקחת קבוצות בקצוות הספקטרום מהבחינה הזו זה לא יהיה מעשה הוגן כדי לבחון את הסוגיה. ברצלונה היא החריגה לכיוון הסגל העמוק שכל חמישייה שם יכולה לתרום כמעט כמו חמישייה ראשונה בקבוצות אחרות. אני מאמין שנוכל למצוא מקרים לצד השני (ככל הנראה בעיקר בקבוצות קטנות) שבהם יש מאמן שיש לו חמישייה אחת חזקה וכלום מעבר והוא טוחן אותה כל העונה מבחינת דקות. רצוי לבחון במקרה הזה קבוצות "ממוצעות". נניח את מכבי או אולימפיאקוס של השנה שעברה.
מחבר:  עמוס לב [ א' דצמבר 16, 2012 7:37 pm ]
נושא ההודעה:  Re: רוטציה, חילופים, ומה שביניהם.
אני חושב שזה עניין של יש יותר מדי כסף. אני לא רואה הכרח ברוטציות הארוכות הללו. כמו שכתבו, צסק"א של מסינה לא שיחקה עם רוטציה של 10-11 שחקנים, גם לא מכבי הגדולה של פארקר-שאראס-ניקולה. אני חושב שגם כיום קבוצות יכולות לנצח עם רוטציה של 8-9 שחקנים, עם שחקנים שמקבלים 30-35 דקות למשחק. עוד אספקט ביצירת הרוטציות הארוכות הללו הוא אוברדוביץ', שבפאו בנה קבוצה עם רוטציה אין סופית, אבל השליטה שלו בקבוצה הייתה כל כך גדולה, שהוא יכול היה לתת זמן משחק מועט לתומאשביץ' כל העונה, אבל במשחקים הכי קריטיים של העונה, ללכת אליו לדקות רבות. לא כולם מסוגלים לשלוט כך בקבוצות כמו אוברדוביץ' ולכן אנחנו רואים קבוצות כמו מלאגה עם קו קדמי עמוק מאד שהמאמן מוציא מהאינדיבדואלים שלו בערך 27% מהיכולת שלהם.
מחבר:  sunj [ א' דצמבר 16, 2012 9:23 pm ]
נושא ההודעה:  Re: רוטציה, חילופים, ומה שביניהם.
אני מסכים בעקרון, רק שלא צריך להפוך את מכבי הגדולה למה שהיא לא היתה.
לא קבוצת הגנה גדולה שזה כן היה מחיר של 30+ דק' לשאראס וניקולה
בפירוש לא קבוצה של רוטציה של 7-8 שחקנים לאורך העונה אלא כן 10-11 ולא קבוצה של שחקן אחד שעושה 20 פלוס כל משחק, שמזה התחיל הפוסט.
מה שהיה שם זו היררכיה ברורה.. ופה הספרדיות בעיקר אכן מפספסות.
מחבר:  shachaf78 [ א' דצמבר 16, 2012 9:42 pm ]
נושא ההודעה:  Re: רוטציה, חילופים, ומה שביניהם.
מכבי לא שיחקה הגנה גדולה(לא ברמה של ברצלונה וצסק''א), אבל אנשים קצת מפספסים שמכבי שיחקה אפ טמפו שאף קבוצה באירופה לא משחקת היום. היא ספגה 80 נקודות למשחק. בקצב המשחק שבו ברצלונה וצסק''א של מסינה שיחקו זה שווה 75-74 נקודות. מעבר על סטטיסטיקות של היריבות מראה שמכבי הייתה בין המובילות באחוזי שדה של היריב, ריבאונד הגנה ואיבודים של היריב. ההתקפה שלה, שאף אחד באירופה לא הצליח לעצור שנתיים, הוכחה כיעילה יותר מההגנה החונקת של ברצלונה, שקרסה מול הפיק אנד רול של אובראדוביץ' ב-2011 ונכשלה מול ספאנוליס בשנה שעברה. גם מסינה חטף 93 נקודות בגמר 2007. באופן די הזוי מסתבר שלמרות שרוב המאמנים באירופה מאמינים בכדורסל הגנתי, דווקא הקבוצה שהציגה את הכדורסל ההתקפי הכי מרשים הגיעה לתוצאות הטובות ביותר, מרחק משחק אחד פחות זחוח(הגמר ב-2006) מת'ריפיט. מי שיטען שצסק''א וברצלונה שורדות יותר, אפשר לספר לו ששתיהן לא איבדו 3 מ-4 הכוכבים שלהן תוך שנתיים(שאראס, פארקר, באסטון).
מחבר:  עמוס לב [ ב' דצמבר 17, 2012 9:28 am ]
נושא ההודעה:  Re: רוטציה, חילופים, ומה שביניהם.
איפה הייתה היררכיה של 10-11 שחקנים במכבי ההיא?
החמישיה, שארפ, תומאס, גור שלף (למרות שאני חושב שהדקות שלו עלו כשתומאס נפצע), דיוויד בלו (כנ"ל) ומי עוד? בעונה השניה תחליף את תומאס בארנולד ותוסיף את קומאטוס שכמעט לא שיחק כל העונה.
מחבר:  shachaf78 [ ב' דצמבר 17, 2012 3:10 pm ]
נושא ההודעה:  Re: רוטציה, חילופים, ומה שביניהם.
גור שלף לא קיבל דקות ברוב המשחקים, להוציא גארבג׳ טיים וליגה ישראלית. קומאטוס התחיל לקבל דקות משמעותיות רק כשתומאס נפצע. וגרין אחרי המשחק החריג שלו בקובנה לא שיחק יותר מכמה דקות בשום משחק משמעותי.
מחבר:  sunj [ ב' דצמבר 17, 2012 4:21 pm ]
נושא ההודעה:  Re: רוטציה, חילופים, ומה שביניהם.
נו, באמת. גם 10 דק' זה חלק מרוטציה.
מכבי כבר המון שנים- יותר מעשור משחקת ברוטציות של 10-11 שחקנים.. לפעמים יותר.
זה צנוע לעומת מה שהיה ביווניות וכו' שם היו 13-14 שחקנים והספרדיות 12 לרוב..
מחבר:  oren_80 [ ב' דצמבר 17, 2012 4:42 pm ]
נושא ההודעה:  Re: רוטציה, חילופים, ומה שביניהם.
השאלה היא מהי רוטציה. האם קבוצה שבה 7 שחקנים מקבלים את מרבית הדקות בצורה זו אחרת ועוד 2 שחקנים משלימים את הדקות הנותרות (דהיינו 9 איש שיחקו מדקה אחת במשחק ועד 35 דקות ואף יותר) אומרת ששיחקו עם 9 שחקנים או לא.
מבחינה מספרית פשוטה, מכבי לא נוהגת לשחק עם 7 שחקנים בלבד שעלו למגרש כבר שנים רבות. זה כדורסל שהיו משחקים פעם, לא היום. העונה האחרונה שהיו כמה וכמה משחקים כאלו במכבי במשחקים באירופה הייתה אצל ילובאץ.
מחבר:  shachaf78 [ ב' דצמבר 17, 2012 9:54 pm ]
נושא ההודעה:  Re: רוטציה, חילופים, ומה שביניהם.
sunj כתב:
נו, באמת. גם 10 דק' זה חלק מרוטציה.
מכבי כבר המון שנים- יותר מעשור משחקת ברוטציות של 10-11 שחקנים.. לפעמים יותר.
זה צנוע לעומת מה שהיה ביווניות וכו' שם היו 13-14 שחקנים והספרדיות 12 לרוב..

לפי הטיעון הזה שלך, גור שלף( 8 דקות למשחק ב-12 משחקים), ויניב גרין(9 דקות, להוציא את המשחק בקובנה שהקפיץ את הסטטיסטיקה הזאת שלו) למעשה לא היו חלק מהרוטציה של מכבי ב-2005. קומאטוס הפך לכזה למעשה רק בפיינל פור לאחר הפציעה של תומאס. עד אז הוא היה די גבולי בסטטיסטיקה הזאת(10 דקות למשחק). חוץ מתומאס ושארפ, הסיטואציה שאחד משחקני הספסל האלה יהיה על הפרקט בדקות האחרונות של משחקים מכריעים שאפה לאפס. מה שאגב לא מופיע בסטטיסטיקה הזאת זה דקות משחק במשחקים שנגמרו בהפרש שהוא לא דו ספרתי. אני מניח שכאן היא תשאף עוד יותר למטה. קומאטוס לדוגמא קלע את השיא העונתי שלו מול פזארו שקיבלה 50 הפרש בהיכל.

שנה לפני כן ההבדל היה בלו במקום קומאטוס. רוטציה של 8 שחקנים במקום 7.5. גם הנתון הזה מטעה קצת. בלו השתלט על הדקות שנשארו בעמדה 4 בטופ 16 של אותה עונה ותומאס הפך ללא כל כך רלוונטי- 8 דקות למשחק בטופ 16, 2.5 דקות בפיינל פור. בשלב הראשון בלו שיחק 6 דקות בממוצע למשחק. המשחקים היחידים שאני באמת זוכר את גרשון הולך עמוק לתוך הספסל היו מול צסק''א באותה עונה. במשחק הראשון זה עלה לו בהפסד כשכל החמישייה השנייה שלו נרדמה בהיכל והחזירה את הרוסים למשחק כשההפרש הגיע כבר ל-20. במשחק השני גור שלף היה חלק מהקאמבק מהפרש דו ספרתי ברבע האחרון. בפיינל פור גרשון חזר לרוטציה קצרה, כשהיחידים שראו דקות משמעותיות הם בלו ושארפ.

גרשון לא מאמין ולא האמין ברוטציות ארוכות. מי שהביא את הרעיון ששחקנים 9-11 צריכים להיות שחקנים משמעותיים ולא פילרים שרואים דקות בעיקר בליגה כמו רוט וגור שלף של השנים האלו זה בכלל ספאחיה. צביקה שרף אימץ אותו בחום שנה אחר כך. אם ההגדרה מורחבת כבר ל"שחקן שהוא לא נער פוסטר" דהיינו כל אחד שהוא לא זלמנסון או שגב או רגב פנאן, זה סיפור אחר. אבל זה לא כל כך משקף את המציאות בעיני.
עמוד 1 מתוך 2 כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/