| סל ניוז http://salnews.com/forum/ |
|
| ההסתדרות וארגון השחקנים נגד שחקנים זרים http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=12097 |
עמוד 1 מתוך 2 |
| מחבר: | דובראש [ ד' ינואר 02, 2013 8:02 am ] |
| נושא ההודעה: | ההסתדרות וארגון השחקנים נגד שחקנים זרים |
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4327459,00.html ציטוטים נבחרים ציטוט: בהסתדרות טוענים: "לפי המצב החוקי במדינת ישראל, הנשען על חוק עובדים זרים וחוק הכניסה לישראל, לא ניתן לייבא עובדים זרים ללא כל הגבלה. על מנת לייבא עובד זר לארץ - ושחקן זר הוא עובד זר לכל דבר ועניין - יש לקבל היתר ממשרד הפנים. לפי תכלית החקיקה הנ"ל יש לתת את ההיתר רק כאשר אין היצע של עובדים מקומיים בתחום, כמו בחקלאות או בבניין, או כאשר מדובר במומחה בתחום שלא קיים במדינה. נכון להיום רשאית קבוצה בליגת העל בכדורסל להעסיק עד שמונה זרים במהלך עונת משחקים, דבר שגרם לפגיעה קשה בציבור העובדים הישראלי בענף הכדורסל המקצועני ציטוט: "לממונה על יחידת הסמך לעובדים זרים שיקול דעת אם להעניק את ההיתר, לאחר קבלת המלצה של ועדה מקצועית מייעצת, לפיה הנתין הזר הוא בעל מומחיות או כישורים מיוחדים... בפועל, למיטב הידיעה, ולמרבה הצער, ידו של הממונה קלה על מתן ההיתרים, והיתרים להעסקת ספורטאים זרים ניתנים ללא כל בדיקה קונקרטית. ולכל הצהובים מיד אליהו אל דאגה הדבר לא יפגע בכם: ציטוט: בהסתדרות מציעים כקריטריון שחקן ששיחק במפעל אירופי בכיר - יורוליג או יורוקאפ, או שחקן לחלופין שחקן שיחזיק בסטטיסטיקות משחק במשך מספר שנים בליגה ידועה (דוגמת ה-NBA), שיוכיחו כי הוא אכן בעל יכולות משמעותיות בתחומו.
|
|
| מחבר: | Red Sumo1 [ ד' ינואר 02, 2013 8:57 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: ההסתדורת וארגון השחקנים נגד שחקנים זרים |
למה נגד שחקנים זרים? ההסתדרות וארגון השחקנים בעד השחקן הישראלי. הארגון פועל למען חבריו, ונגד עיוולת חוקי המס בישראל. |
|
| מחבר: | rony [ ד' ינואר 02, 2013 9:09 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: ההסתדורת וארגון השחקנים נגד שחקנים זרים |
Red Sumo1 כתב: למה נגד שחקנים זרים? ההסתדרות וארגון השחקנים בעד השחקן הישראלי. הארגון פועל למען חבריו, ונגד עיוולת חוקי המס בישראל. נושא המס לפי מה שקראתי מוזכר כאן רק בשוליים. בכל מקרה, זכותם של השחקנים הישראליים להלחם על מקומם כמובן, אבל זה די מגוחך להציג את העניין כאילו הזרים שמגיעים לארץ מקבלים דקות משחק רק כי הם שם ולא כי הם פשוט יותר טובים מהשחקנים הישראלים. אני גם לא ממש מבין מה הם מבקשים, שהממונה על יחידת שקר כלשהו לעובדים זרים יתחיל להיות סקאוט של הקבוצות ויגיד להם ש-6 נק' ו-3.6 אס' בליגה הספרדית זה לא מספיק טוב בשביל להחליף שחקן ישראלי אבל 9.2 נק' ו-5.1 ריב' בליגה היוונית זה כן? |
|
| מחבר: | Red Sumo1 [ ד' ינואר 02, 2013 10:05 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: ההסתדורת וארגון השחקנים נגד שחקנים זרים |
הטענה הראשונית היא ששחקנים זרים משפרים את הליגה (מומחים) לכן אפשר להביא עובדים זרים. בגלל המס המעוות על זרים בישראל, נפגעים עובדים (שחקנים) מקומיים. |
|
| מחבר: | צוד [ ד' ינואר 02, 2013 10:23 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: ההסתדורת וארגון השחקנים נגד שחקנים זרים |
קודם כל, זה יופי טופי. כולם יודעים את האמת, שעל כל פארגו או רנדל שנחתו כאן, יש עשרה ג'ק מקלינטונים. דבר שני אהבתי את "שחקן שיחזיק בסטטיסטיקות משחק במשך מספר שנים בליגה ידועה (דוגמת ה-NBA)". אני כבר רואה נהירה מטורפת של שחקני מנש המחזיקים בסטטיסטיקות משחק במשך מספר שנים. (בכלל, מה זה סטטיסטיקת משחק? יעני, בניגוד לאנשים כמו אבימאל שמחזיקים בסטטיסטיקות של מספר המנדטים לבית היהודי בבחירות הקרובות?) דבר אחרון, סומו, אני לא יודע אם התכוונת לזה או לא, אבל המילה "עיוולת" היא נפלאה בעיני. (עיוות + עוולה + איוולת). |
|
| מחבר: | ראובן [ ד' ינואר 02, 2013 10:29 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: ההסתדורת וארגון השחקנים נגד שחקנים זרים |
גם אני רציתי להגיד את זה. שווה להציע את זה לאקדמיה כחידוש. |
|
| מחבר: | shmueliki [ ד' ינואר 02, 2013 10:55 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: ההסתדורת וארגון השחקנים נגד שחקנים זרים |
זה כביכול דומה למודל האנגלי בכדורגל ( שבו על מנת להשיג אשרת עבודה צריך לעמוד בקריטריונים של הופעות בינלאומיות וכו' ) . היות שחלק נכבד מהזרים ( כולל חלק מהמוצלחים שבהם ) מגיעים לארץ מליגת הקולג'ים , המהלך הזה תמוה עד מאוד . |
|
| מחבר: | דובראש [ ד' ינואר 02, 2013 11:00 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: ההסתדורת וארגון השחקנים נגד שחקנים זרים |
שאלת מס: האם קיימות מדינות אירופאיות שלישראל יש הסכם מס איתם כמו עם ארה"ב? |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ד' ינואר 02, 2013 11:02 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: ההסתדורת וארגון השחקנים נגד שחקנים זרים |
ישראל חתומה על אמנות כפל מס עם משהו כמו 50-60 מדינות, אבל לכל אחת יש תנאים משלה. לא יודע אם באמנות עם מדינות אחרות יש סעיפים מיוחדים לאנשי בידור ציבורי, כולל ספורטאים, כמו שיש באמנה עם ארה"ב. |
|
| מחבר: | אורן [ ד' ינואר 02, 2013 11:07 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: ההסתדורת וארגון השחקנים נגד שחקנים זרים |
יש סעיפים, רק שלא זהים. לא מזמן הבאתי לכאן ציטוט של סעיף כזה. |
|
| מחבר: | דובראש [ ד' ינואר 02, 2013 11:50 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: ההסתדורת וארגון השחקנים נגד שחקנים זרים |
ראי שעל הקיר כתב: ישראל חתומה על אמנות כפל מס עם משהו כמו 50-60 מדינות, אבל לכל אחת יש תנאים משלה. לא יודע אם באמנות עם מדינות אחרות יש סעיפים מיוחדים לאנשי בידור ציבורי, כולל ספורטאים, כמו שיש באמנה עם ארה"ב. אז מהיכן צמח המיתוס שיותר זול להעסיק אמריקאים מאשר אירופאים? |
|
| מחבר: | אורן [ ד' ינואר 02, 2013 12:22 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: ההסתדורת וארגון השחקנים נגד שחקנים זרים |
כי הסעיף באמנת המס עם ארה"ב נדיב יותר. זה לא מיתוס. |
|
| מחבר: | הרסי הוקינס [ ד' ינואר 02, 2013 12:30 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: ההסתדורת וארגון השחקנים נגד שחקנים זרים |
יש עם זה כמה וכמה בעיות. על קצה המזלג: - יהיה מאוד מסובך להביא זרים עם פוטנציאל התפתחות לחוזים ארוכי טווח (כגון שון ג'יימס בזמנו). - שחקנים שהתרומה שלהם "לא בסטטיסטיקה" - העלאה קיצונית של מחירי הזרים בגלל הרגולציה הזו. |
|
| מחבר: | idansha [ ד' ינואר 02, 2013 1:42 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: ההסתדורת וארגון השחקנים נגד שחקנים זרים |
הרסי, הבעיה האחרונה שהצגת היא לא בעיה. היא למעשה מטרה עיקרית בהצעה תחשוב על זה כמו מס מכס שמגן על הייצור המקומי |
|
| מחבר: | הרסי הוקינס [ ד' ינואר 02, 2013 3:20 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: ההסתדורת וארגון השחקנים נגד שחקנים זרים |
אני אבהיר את עצמי: השחקנים הללו שמראש היו יקרים (סטטיסטיקות טובות בליגות תחרותיות ועם ניסיון מוכח) יהיו עכשיו עוד יותר יקרים. זה יגרום לזה שרק הקבוצות העשירות יוכלו להביא זרים נורמאליים בכלל, ואם קבוצות עניות יביאו זרים טובים, לא יהיה להם כלום בשביל ישראלים נורמאליים. בנוסף, זה מוריד שתי משימות שנמצאות בליבו של מקצוע הסקאוטינג: למצוא מציאות שלא כל אחד יכול להגיע אליהם בליגות שוליות או עם מספרים לא מייצגים, ולהביא שחקנים במחירים שפויים. |
|
| מחבר: | עמוס לב [ ד' ינואר 02, 2013 3:29 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: ההסתדורת וארגון השחקנים נגד שחקנים זרים |
אני לא מבין איך אפשר להיות בעד התביעה המגוחכת הזאת. התגובה של רוני על יחידת שקר כלשהי מסכמת יפה זאת. אם ההסתדרות הייתה נלחמת על ההבדלים במיסוי, אז זה מאבק אחר לגמרי וגם לא נטול צדק. |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ד' ינואר 02, 2013 3:56 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: ההסתדורת וארגון השחקנים נגד שחקנים זרים |
לא היה נטול צדק, אבל היה חסר סיכוי לחלוטין. אני מאד בעד להטיל מס על הזרים כמו ישראלים. תמיד הייתי. אבל לא הייתי מודע לסעיף הזה באמנת כפל המס. אז חשבתי שהזרים משלמים 25% ומתברר שרובם גם זה לא, והמצב הוא עוד יותר גרוע ממה שחשבתי. והכי גרוע, בהינתן הסעיף הזה מאבק לשוויון במס הוא בגדר מאבק בטחנות רוח, לצערי. |
|
| מחבר: | אורן [ ד' ינואר 02, 2013 4:03 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: ההסתדורת וארגון השחקנים נגד שחקנים זרים |
הסעיף הזה באמנה גם מתמרץ הבאת זרים זולים (המס מעל תקרת הפטור מחושב מהסנט הראשון), כך שאפילו הטיעונים שהושמעו כאן נגד מנגנון שימנע ירידה באיכות הזרים משחקים נגדו. |
|
| מחבר: | sheky [ ד' ינואר 02, 2013 4:04 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: ההסתדורת וארגון השחקנים נגד שחקנים זרים |
אבל אם הקיזוז מס הוא בין ארה"ב לישראל, אז איזה בדיוק מאבק על מיסוי אתה מציע? האיגוד לא יכול למסות את השחקנים הזרים כי חוקי המיסוי הם בין ארה"ב לישראל וזה קצת מעל רמת האיגוד... אני מניח שגם המטרה היא לא ביטול קיזוז המס בין ארה"ב לישראל. לגבי מיסוי הישראלים, ובכן, אי אפשר לא למסות אותם. אז איזה מאבק יכול להתאפשר? |
|
| מחבר: | אורן [ ד' ינואר 02, 2013 4:24 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: ההסתדורת וארגון השחקנים נגד שחקנים זרים |
האיגוד לא יכול למסות, אבל בתור התחלה הקבוצות יכולות להפסיק להתנגד לשינוי החוק והאמנה (וגם לפעול להקמת ליגת כדורסל על המאדים). |
|
| מחבר: | קוף ירוק [ ד' ינואר 02, 2013 4:33 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: ההסתדורת וארגון השחקנים נגד שחקנים זרים |
להלחם על המס זה דבר סופר מפגר בשביל הישראלים, ביטול הטבת המס יפגע ישירות גם בשחקנים הישראלים ובעיקר בכיס שלהם. תקציבי הקבוצות לא יגדלו, וזה אומר שקבוצות פשוט יצטרכו להשקיע יותר כסף בזרים (או להביא זרים זולים יותר ופחות טובים, תרשו לי להניח שהם לא יבחרו באופציה הזאת). זה אומר שזר שעולה 100 אלף נטו\ברוטו עכשיו, יעלה 150 אלך ברוטו. זה אומר בסופו של יום שיהיה פחות כסף לשחקנים הישראלים. בליגה של היצע וביקוש, המחירים של הישראלים נקבעים על פי מה שמוכנים לשלם להם, ופשוט יהיו מוכנים לשלם להם הרבה פחות. האינטרס של השחקנים הישראלים הוא שישאר לקבוצות כמה שיותר כסף בשביל לשלם להם. ככה הם יוכלו להמשיך ולקבל שכר מופרז כמו שהרבה מהם מקבלים. אם יותר כסף ילך לזרים (כי צריך לשלם יותר מיסוי) אז פחות כסף ילך לישראלים בסופו של דבר. ולפני שהישראלים יגידו שאז קבוצה תעדיף שחקן ישראלי כי אין עדיפות למס, אז ברור שזה קישקוש. הקבוצות מעדיפות שחקנים זרים כי הם יותר טובים (או כשהם מביאים אותם הם חושבים שהם יותר טובים), וכי מה לעשות יש מבחר הרבה יותר גדול. גם ב5-6 דולר לחודש עדיין אפשר למצוא שחקנים שהם יותר טובים מניצן חנוכי שמרוויח משהו כמו 10 אלף דולר בחודש פחות או יותר. המאבק של השחקנים הישראלים צריך להיות להחזרת החוק הרוסי, להקטנת כמות הזרים אחרי החזרת החוק הרוסי, אבל אם הם יאבקו על המיסוי זה בעצם יהיה גול עצמי לעצמם. פחות כסף לקבוצות = פחות כסף לשחקנים הישראלים גם כן, ואני בטוח שהם אמורים להבין את זה. |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ד' ינואר 02, 2013 5:28 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: ההסתדורת וארגון השחקנים נגד שחקנים זרים |
בוא נתחיל מזה שהדיון כולו אקדמי, כי אמנת המס היא מעל הראש של איגוד הכדורסל. אבל לשם הדיון נניח שהיא לא קיימת. אבל לגבי מה זה אומר - מעבר לעניין העקרוני שאני רואה בו חשיבות גדולה (יש פה למעשה שני עניינים עקרוניים - שוויון הזמנויות, ואם כבר עזרה מיסויית מפעילים אותה לטובת הגנה על המקומי ופה היא דווקא מגינה למרבית האבסורד על הזר) הרי שלא הבכרח יביאו את אותם זרים באותם מחירים וישלמו את מלוא המס. יביאו זרים יותר זולים. אחרת, בוא נרחיב את הדיון. למה רק זרים? אם אני שחקן ישראלי, אני אמור לשיטתך גם להיות בעד שכל השחקנים הישראלים חוץ ממני לא ישלמו מס, וככה יישאר אפילו עוד יותר כסף לי! |
|
| מחבר: | קוף ירוק [ ד' ינואר 02, 2013 5:35 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: ההסתדורת וארגון השחקנים נגד שחקנים זרים |
מכיוון שמה שקובע פה את הצלחת הקבוצות זה ב90% מהמקרים הזרים, אז אני מעריך (אולי אני טועה) שהקבוצות יעדיפו עדיין להביא זרים איכותיים ברמת המחירים שהם משלמים עכשיו, לשלם את המס, ופשוט לשלם פחות על הישראלים. קבוצה שתביא זרים מוכחים כמו נגיד שנתניה עשתה השנה, בסדר גודל של 100 אלף דולר לאחד, ותתפשר על ישראלים צעירים נגיד וזולים כמו שולמן, אריאלי ותוותר על אורלנד. עדיין תהיה טובה יותר מקבוצה שתקח את אורלנד אבל תביא זרים בינוניים ב70 אלף דולר. הערכה שלי, שאם קבוצות יצטרכו לשלם מס מלא על זרים הם ברובם לא יביאו זרים זולים משמעותית, הם פשוט ישקיעו יותר כסף מהתקציב ברוטו בזרים וישאר פחות לישראלים. מכיוון שכל הקבוצות או רובם לדעתי ילכו לכיוון הזה, המצב פשוט יצור באופן טיבעי ירידה של המחירים של הישראלים וככה חנוכי שההצעה הכי גבוהה שלו לא תהיה 10 לחודש אלא 5, יצטרך להתפשר על זה. ושחקן שהרוויח 5 יצטרך לרדת ל3 וכו'. כבר היום אנחנו נמצאים במצב של מגמה שהולכת בכיוון הזה, כשאתה יכול לראות שחקנים כמו ניר כהן ושמוליק ברנר שהיו ישראלים מובילים (אפילו חמישיית העונה) רק לפני שנתיים-שלוש ויקרים מאד נתקעו בלי קבוצה והיו צריכים לחתום בגרושים. אם המס יבוטל לדעתי זה רק יחריף, או שתהיה ירידה דראסטית גלובלית במחירי הישראלים או שפשוט הרבה מאד לא ימצאו קבוצה (וישבו בבית כי לא הסכימו להתפשר) והקבוצות יעדיפו להתפשר על שחקנים צעירים וזולים ביחד עם זרים שעדיין איכותיים. |
|
| מחבר: | קוף ירוק [ ד' ינואר 02, 2013 5:42 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: ההסתדורת וארגון השחקנים נגד שחקנים זרים |
ראי שעל הקיר כתב: אחרת, בוא נרחיב את הדיון. למה רק זרים? אם אני שחקן ישראלי, אני אמור לשיטתך גם להיות בעד שכל השחקנים הישראלים חוץ ממני לא ישלמו מס, וככה יישאר אפילו עוד יותר כסף לי! אני בטוח שכל הישראלים בעד... אם זה היה אפשרי. זה היה מפנה יותר כסף לקבוצות ויותר כסף לכיס של הישראלים. אבל מה לעשות שמבחינה חוקית זה לא אפשרות. ראי, כמובן שישנה אפשרות שיביאו זרים זולים יותר ופחות טובים, אם אתה שואל אותי אז כמו שהסברתי זה לא מה שיקרה. מה שיקרה זה שיותר כסף ילך בסופו של דבר בברוטו לזרים ופחות כסף ישאר בברוטו לישראלים, וכוחות השוק יעשו את שלהם ויורידו את המחירים של הישראלים דראסטית. |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ד' ינואר 02, 2013 6:08 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: ההסתדורת וארגון השחקנים נגד שחקנים זרים |
אז אני דווקא בטוח שאתה טועה, ושלישראלים זה חורה מאד שזר ברמת שכר גבוהה מהם למעשה משתלם יותר לקבוצות (והיה חורה להם גם אם הייתה אפליה בינם לבין עצמם, גם אם כאילו "זה היה מפנה יותר כסף"). הנימוק שלך הוא מסוג הנימוקים המקוממים של רני רהב למה לא לעשות יותר מסים על עשירים או על חברות ויותר מס על שכירים ממעמד הביניים. למעשה, אולי עדיף לפטור עשירים וחברות לגמרי. |
|
| עמוד 1 מתוך 2 | כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ] |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|