סל ניוז
http://salnews.com/forum/

המצ' אפ השבועי: סאבוניס מול יאו מינג
http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=12638		 עמוד 1 מתוך 3
מחבר:  נורטון [ ד' מאי 22, 2013 2:15 am ]
נושא ההודעה:  המצ' אפ השבועי: סאבוניס מול יאו מינג
הליטאי הענק מול הסיני הענק עוד יותר. מיהו הז'לוב הגדול מכולם, ועם רלף סמפסון, ריק סמיתס ומרק איטון הסליחה. בצד האחד, עומד גאון הכדורסל מקובנה, אחד מהסנטרים הבודדים במשחק שאפשר לקרוא לו באמת אול-אראונד פלייר. בן אדם שהשיג את כל מה שיכל היה להשיג באירופה אך הגיע לנ.ב.א בגיל מאוחר וללא עקב אכילס של ממש. מהצד השני הסיני הראשון שנבחר ראשון בדראפט ובכלל אחד הסינים הבודדים ששיחקו עד היום בנ.ב.א, שחקן שהראה ניצוצות אמיתיים של גדולה, אבל לעולם לא הגיע לפוטנציאל האמיתי שלו. למעשה, מדובר פה בשניים שכנראה מעולם לא הגשימו את אותו פוטנציאל. סאבוניס, כי החל מגיל צעיר מאד הוא שיחק פצוע. יאו בגלל שכבר לא היה יכול יותר, הפסיק לשחק.
אבל הטאצ', המוביליות, הסטייל המרשים של שניהם, למרות ואולי בגלל גודלם - על זה קשה מאד לפסוח. שני סנטרים שהיו יכולים להיות גדולים הרבה יותר, אבל היו גדולים מספיק. שני סנטרים ששיחקו בערך אותו מספר משחקים בנ.ב.א (קצת פחות מ 500 לשניהם). הסנטר האירופאי הגדול בכל הזמנים (עם תחרות מסוימת מדיבאץ', סמיתס ואחרים) מול הסנטר האסיאתי הגדול בכל הזמנים ללא תחרות. מיהו הענק הגדול ביותר?

ארווידאס סאבוניס:
טוב, אני אגיד זאת כך מהתחלה – בהתחלה כשחשבתי על המצ' אפ השבועי הנוכחי, מי שהיה אמור להיות מצוות מול סאבוניס היה דווקא דיבאץ'. אממה אחרי קצת חפירות, גיליתי (למרות זכרוני) שכנראה שזה יהיה חד צדדי כמו המצ' אפ לפני שבועיים (בודירוגה מול נבארו), אז ויתרתי. כשעבדתי קצת על המצ' אפ הנוכחי גיליתי עוד דבר שלא בטוח שידעתי – סאבוניס הוא מיתוס, אגדה - לפחות באינטרנט. כמעט בכל מקום שהוא מוזכר באיזשהו דיון פורומי, יהיה מישהו או יותר שידבר עליו כמישהו שהיה יכול להיות GOAT (GREATEST OF ALL TIME). מדובר במוטיב חוזר שוב ושוב, כל פעם שאני מסתכל עליו, עד כדי כך.
מי היה סאבוניס, מי היה האגדה הזאת? הענק הליטאי שכבר בשנת 86, כשהוא בן 22 בלבד, התחיל לאבד את האכילס שלו, ובכל זאת המשיך לשחק עד גיל 40. סנטר שבאמת היה לו לכאורה הכל – קליעה מדויקת מכל טווח, כולל מקו השלוש. הוא היה אחד מהסנטרים המוסרים הגדולים בכל הזמנים (נניח יחד עם דיבאץ' ו-וולטון). מאסה שיאו מינג למשל, היה רק יכול לחלום עליה. הבנת משחק נדירה.
עוד על האיש הבאמת מסקרן הזה, כמעט אניגמה, בסיכום – אבל בינתיים המספרים. כשכרגיל עם אנשים שעשו המון באירופה, הייתי צריך לחפור המון (אבל גם גיליתי 2-3 אתרים שכנראה יעזרו לי בהמשך עם אחרים. אני יכול לתת לינקים, אם מישהו מעוניין).

הישגים קבוצתיים:
3 אליפויות בריה"מ רצופות עם ז'לגריס קובנה (1985-1987)
2 אליפויות ספרד רצופות עם ריאל מדריד (93-94)
אלוף יורוליג עם ריאל מדריד (95)
הגיע לפלייאוף בכל 7 עונותיו ב NBA עם פורטלנד, פעמיים הגיע עד גמר המערב (והפסיד לספרס בסוויפ, וללייקרס בדיסיידר)
אלוף הליגה הליטאית עם ז'לגיריס קובנה ב 1994
אלוף אולימפי עם בריה"מ ב 1988
שתי מדליות ארד אולמפיות עם ליטא ב 1992 וב 1996
אליפות עולם עם בריה"מ ב 1982, ומדליית כסף ב 1986
אליפות אירופה עם בריה"מ ב 1985, פעמיים נוספות הגיע איתה למדליית הארד בשנות השמונים
מדליית כסף עם ליטא ב אליפות אירופה 1995

הישגים אישיים:
6 פעמים זכה בפרס "שחקן השנה האירופאי". ראשון בכל הזמנים מבחינת מספר הזכיות יחד עם נוביצקי (לקוקוץ' 5, לפטרוביץ' 4 ולגאסול 3)
פעמיים זכה בפרס המקביל ,מר אירופה" (קוקוץ' זכה בתואר 4 פעמים)
MVP באליפות אירופה 1985
MVP פעמיים בגמר הליגה הספרדית, בשתי האליפויות בהן זכה עם ריאל
MVP הליגה הספרדית פעמיים עם ריאל
MVP של פיינל פור היורוליג עם ריאל ב 1995
חבר בחמישיית הרוקיז הראשונה ב NBA , כששיחק בפורטלנד
MVP של שני השלבים הראשונים ביורוליג בשנת 2004, חבר באותה שנה לחמישייה השנה ביורוליג. אותה עונה שנגמרה עבור ז'לגיריס בנס הקרוי על שמה

סטטיסטיקות
שיחק בליגה הסובייקטית החל בעונת 80\81 כשהיה בן 16 ובמשך כל העשור למעשה עד עונת 88\89
לא ירד מדאבל פיגר לפחות בממוצע למשחק בכל אחת מהעונות שלו. כן, כולל בגיל 16.
בעונת 84\85 קלע 22.3 עם 14.5 ריבאונדים וכמעט 4 חסימות. בשנתיים שאחר כך, קלע כ-22 נקודות עם 12 ריבאונדים, וגם כן כמעט 4 חסימות למשחק.
לא ממש שיחק בעונת 87\88 עקב פציעה, אבל חזר שנה לאחר מכן כדי לתת את העונה הסטטיסטית הטובה ביותר שלו בבריה"מ עם 26.1 נקודות ו 14.2 ריבאונדים.
עבר לויאדוליד לשלוש עונות, שבהן ויאדוליד נעצרה כל פעם ברבע הגמר בליגה הספרדית. סטטיסטית, העונה הראשונה שלו היתה הטובה ביותר עם 23.2 נקודות ו 13.4 ריבאונדים, אם כי גם העונה האחרונה לא היתה ממש מקור לבושה עם 21.7 נקודות ו 13.2 ריבאונדים.
עבר לריאל לשלוש עונות, בהן לקח שתי אליפויות ספרד, גביע ספרדי אחד, והגיע לשני פיינל פורים ביורוליג, כולל זכייה אחת. בשנתיים הראשונות רשם כ 17.5 נקודות ו 11.5 ריבאונדים למשחק. בעונתו האחרונה והגדולה (רק מקום שלישי בספרד, אבל אליפות יורוליג) רשם 23 נקודות, 13 ריבאונדים וכ-2.5 בחסימות ובאסיסטים בליגה הספרדית, וכ-22 נקודות עם 11 ריבאונדים ביורוליג.
היה מלך הריבאונדים של הליגה הספרדית, שלוש פעמים ומלך הריבאונדים של היורוליג פעמיים, מתוכן אחת עם ז'לגיריס באמצע שנות האלפיים, באותה עונה גם היה מלך החסימות של המפעל
סטטיסטיקות רב עונתיות בנ.ב.א של 12 נקודות, 7.3 ריבאונדים, 2 אסיסטים וחסימה למשחק
בעונתו הטובה ביותר בפורטלנד (97-98) נתן דאבל דאבל מרשים של 16+10 (תשיעי בליגה בריבאונדים באותה עונה)
קלע בדאבל דאבל בשש מתוך שבע עונותיו ב NBA
16.6 נקודות, 10.7 ריבאונדים ו 1.6 חסימות בעונתו האחרונה ביורוליג, עונת הנס. כאמור, בגיל 40
ממוצעי רבי אליפויות של 17.3 נקודות וכ-12 ריבאונדים ו-3 אסיסטים למשחק עם בריה"מ וליטא באליפויות הנבחרות השונות.
24 נקודות ו 12.5 ריבאונדים באולימפיאדת 1992 היתה האליפות הטובה ביותר שלו. 22 נקודות עם 14.5 ריבאונדים באליפות אירופה 1995 בה ליטא הגיעה שניה, היתה גם הישג מרשים במיוחד.
רק פעם אחת ב-13 קמפיינים עם הנבחרת לא עבר את הדאבל פיגר, וגם זה היה כשהוא היה בן 18 וקלע 9.6 למשחק
בארבע קמפיינים עבר את ה 20 נקודות למשחק
בכל הקמפיינים עבורם יש לי נתונים, פרט לאחד, עשה דאבל דאבל בממוצע

יאו מינג
אין ספק כמובן שאם משווים רק קריירת NBA, זו של הסיני עדיפה. מצד שני, הסיני לא הגיע ל NBA על רגל וחצי וכשהוא בן 31. אם אני צריך להגדיר את יאו, אני חושב שהאופן המדויק ביותר יגיד, שהוא היה שילוב של שלושת הסנטרים הגדולים של שנות התשעים (מינוס שאקיל, כלומר רובינסון, אולג'ואן ויואינג), בכך שהוא היה ורסיטלי יותר מכל אחד מהם במשחק ההתקפה, אבל לא עשה את מה שהם עשו באותה רמה.
היתה לו קליעה נהדרת מחצי מרחק, אבל היא לא היתה נהדרת כמו זו של יואינג
היתה לו יכולת פוסט מופלאה ועבודת רגליים מהירה במיוחד, אבל בטח שלא כמו זו של אולג'ואן
והיתה לו לפעמים מן אקסלופסיביות כזאת שנבעה מאורך בלתי נגמר, קצת כמו שהיתה לרובינסון, אבל רק קצת.
הוא גם נפל משלושת המוזכרים מעלה, בכל מה שקשור למשחק הגנה ולריבאונד, ועדיין היתה לו קריירה שבה אף אחד לא יכול להתבייש.
אבל השילוב הפך אותו לפרקים למישהו שהיה יכול וצריך להיות אחד הסנטרים הגדולים של הליגה, ולבטח גדול יותר מדוויט האוורד. חבל רק שהקריירה שלו היתה כל כך קצרה, כי כשהוא היה בריא, הוא היה נפלא, ולפעמים אפילו כמעט בלתי עציר. ברור כמובן שהקריירה שלו ושל סאבוניס שונה לגמרי, ולכן רשימת ההישגים שלהם שונה לגמרי, אבל בדיוק לכן יש את המצ' אפים האלה. להשוות בין מה שלכאורה קשה מאד להשוות.

הישגים קבוצתיים:
בשבע עונות ב NBA (אני לא ממש מחשיב את העונה השמינית, בה שיחק פצוע חמישה משחקים בלבד) עלה 4 פעמים לפלייאוף
מתוכן, עבר לסיבוב השני רק פעם אחת, והפסיד בדיסיידר לאלופה שבדרך, הלייקרס ב 2009
אליפות סין אחת עם שנגחאי
שלוש אליפויות אסיה עם סין
פעמיים הגיע לרבע הגמר (מקום שמיני) באולימפיאדות, ופעם נוספת סיים במקום העשירי
מעולם לא הגיע לרבע הגמר (מקומות 9 ו-12) בשתי אליפויות עולם עם סין

הישגים אישיים:
אולסטאר 8 פעמים (לא שזאת ב 2011 באמת נחשבת, עם כל הכבוד להצבעה הסינית)
פעמיים נבחר לחמישיית הליגה השניה
שלוש פעמים נבחר לחמישיית הליגה השלישית
חמישיית הרוקיז הראשונה ב 2003
נבחר לחמישייה הראשונה באליפות העולם 2002

סטטיסטיקות
סין קודם, רק נציין שבשתי עונותיו האחרונות שם נתן סטט' מטורפות של 27+19 ו- 32+19 למשחק. שיהיה
ממוצע רב עונתי של 19 נקודות, 9.2 ריבאונדים וכמעט 2 חסימות למשחק
עבר את רף ה-20 נקודות למשחק בשלוש מתוך שמונה עונות עם שיא של 25 למשחק
עבר את רף ה-10 ריבאונדים למשחק בשתיים מהעונות האלה עם שיא של 10.8 למשחק
שלוש העונות הסטטיסטיות הטובות ביותר שלו היו בעונות בהן שיחק בין 48 ל 57 משחקים
העונה הבריאה הטובה ביותר שלו, היתה למעשה האחרונה בה שיחק (08-09) אז קלע 19.7 נקודות עם 9.9 ריבאונדים ב-77 משחקים
בסימן 7, פעמיים סיים שביעי בליגה בחסימות למשחק, ופעם אחת בריבאונדים למשחק. בעונת 08-09 הוא הגיע לשני ההישגים האלה באותה עונה
מקום שלישי במדד מאחורי וויד ונוויצקי בעונת 06-07
אציין גם שבפלייאוף, למרות ששיחק רק 28 משחקים בסך הכל, הממוצעים שלו עלו מעט ל 19.8 נקודות ו 9.3 ריבאונדים, כולל הפסד הירואי בסיבוב הראשון ב 06-07 בסדרה בה קלע 25 והוריד יותר מ 10 ריבאונדים למשחק, בשבעה משחקים מול יוטה
לא הצליח להגיע ל 10,000 נקודות או ל 5,000 ריבאונדים בסך הכל בקריירה, אם כי היה קרוב. מצד שני, גם סאבוניס לא.
ממוצע רב עונתי בנבחרת סין של 17 נקודות ו 7.5 ריבאונדים למשחק, כולל 25 ו-9 באליפות העולם 2006
בסך הכל עבר את רף 20 הנקודות למשחק עם נבחרת סין בארבעה קמפיינים, אך מעולם לא עשה 10 ריבאונדים בממוצע, אלא תמיד נתקע באיזור ה-9

סיכום:
על המצ' אפ הזה חשבתי המון זמן. אני רוצה לציין דבר אחד – בכל אחד המצ' אפים אני מנסה למצוא תובנה, אני לא רק מנסה להשוות בין שחקנים, שאני חושב שיש ביניהם קווי דמיון (כאן, הגובה והפציעות), אלא גם לספק השוואה שאולי תאיר נקודה מסוימת. כך למשל, בין קיד לנאש, שיחקתי על המתח שבין הישגים והגנה מצד אחד, לשואו נדיר ושני MVP מצד שני. דנתי בשכל של בודירוגה מול האקספלוסיביות של נבארו, ועל המצ' אפ בין בירד למג'יק נכתבו ספרים. אבל המצ' אפ הזה בעיניי מעניין במיוחד, אולי דווקא בגלל אותו מעמד מיתי שסאבוניס מקבל, ואני רוצה לומר דבר אחד – סאבוניס, הוא אוברייטד בסופו של דבר, ואני אסביר.
מדברים על כך שלסאבוניס היתה החבילה המלאה, ואתם יודעים מה – יכול להיות שבשנת 85 אכן היתה לו החבילה המלאה, אני לא יודע. מה שאני יודע הוא שבשנת 88 למשל, לא היתה לו אותה. לכאורה, היו לו את כל הכלים, הוא היה ביג פאנדמנטל לפני שדאנקן נגע בכדור. קליעה מכל הטווחים, ראיית משחק מפעימה, יכולת להרביץ ליי-אפ ומה לא, אבל הוא עשה את הכל נורא ל-א-ט.
ואם יש תובנה אחת שאני רוצה לצאת ממנה במצ' אפ הזה היא שהכלים לא מספיקים, חשובה גם ההחלטיות, מהירות הביצוע. אז כן לסאבוניס יש סיבות להקלה בגלל הפציעות, אבל עדיין זה לא זה. סאבוניס היה בעיקר איטי. תשוו אותו לתפיסה ומיד דאנק של שאקיל (ואפילו של רובינסון) ותבינו, שאקיל לא היה קטן בהרבה מסאבוניס, אבל הוא היה זריז פי אלף. וכן, גם יאו מינג היה זריז מחשבה יותר מאשר סאבוניס. למעשה, נראה שהדבר היחיד שסאבוניס עשה מהר (וגם זה לא תמיד) היתה המסירה. זה לא משנה אם יש לך את כל הכלים במשחק הכדורסל, אם לוקח לך לעשות אותם שנייה או שתיים יותר מאשר אנשים עם פחות כלים. זאת דעתי לפחות.
האגדה מספרת שב 82 כשהוא עולל בן 17, סאבוניס נפגש עם רלף סמפסון והתעלה עליו עם 20 נקודות ו 14 ריבאונדים לעומת 13 ו 23 ריבאונדים של סמפסון. לא יודע, לא ראיתי. מה שאני כן יודע זה שהאגדה על כך שסאבוניס הראה לרובינסון מאיפה משתין הדג באמצע שנות השמונים, לא נכונה. בשנת 86, ארה"ב ניצחה את בריה"מ בגמר אליפות העולם כשהאדמירל קולע 20 מול 16 של סאבוניס. בשנת 88, באותו משחק קלאסי שבו בריה"מ ניצחה את ארה"ב הסיפור היה קצת אחר.
כהכנה, ראיתי את המשחק הזה, וגם את הגמר בין בריה"מ ליוגוסלביה הגדולה. הדבר הראשון שאני רוצה לומר הוא שמרצ'וליניוס בלי שום ספק ובקלות היה השחקן החשוב ביותר בשני הנצחונות האלה של בריה"מ (ובכלל איזה מותק של שחקן, אולי עוד אנסה למצוא לו מצ'אפ, נראה לי שהשוו בינו לבין ספריוול פעם, למרות שעל פניו זה לא באמת קשור. שאראס זה לא כוחות). סאבוניס נראה כבד ואפילו לא היה קרוב. באותו משחק חצי גמר, סאבוניס אמנם נתן 13+13 אבל אלו היו נקודות זבל בדרך כלל, רובינסון היה הגו-טו-גאי של אמריקה, ובעיניי ניצח בקרב בקלות עם 19 נקודות ו 12 ריבאונדים שסאבוניס לא באמת הצליח לעצור. בגמר שוב, סאבוניס היה אחלה, אבל מרצ'וליניוס היה יותר אחלה.
אז תגידו שהיה פצוע אז... יכול להיות ,אחרי הכל הוא בא מעונה פצועה. שיהיה
אבל אז הגיעה ספרד – ואני לא מצליח להבין, איך מישהו שבגיל 40 נראה גדול על כל אירופה, לא הצליח לעבור את רבע הגמר עם ויאדוליד. מבחינתי, זה אומר אחד משני דברים – או שאירופה של אז היתה הרבה, אבל הרבה יותר טובה מאירופה של עשור מאוחר יותר, או שסאבוניס אולי לא כל כך גדול
לפחות בריאל הלך לו, אם כי בקבוצה עם ארלאוקס וקורטינאייטיס והמון שחקנים ספרדיים נהדרים, הייתי מצפה שהוא ייקח יותר מאשר יורוליג אחד.
והנה עוד מיתוס שבא לי לשבור, סאבוניס מעולם לא הצליח לשמור על שאק. אולי הוא שמר עליו יותר טוב מאנשים אחרים, אבל הוא לא הצליח באמת לשמור עליו. בטח ובטח שבפלייאוף, שם שאקיל ניצח 13 מ 18 משחקים, עם 28 נקודות ו 12 ריבאונדים בממוצע למשחק לעומת 10 נקודות ופחות משבעה ריבאונדים של סאבוניס. שאקיל אפילו מסר אסיסט וחצי יותר מאחד מהסנטרים המוסרים הטובים בהיסטוריה
את יאו מינג כולנו ראינו בשיאו יותר, באמת שחבל שהוא לא שיחק יותר, ובאמת שכל טענה כלפיו על רכות מסוימת, תהיה צודקת לפחות במידה מסוימת. מינג מעולם לא הצליח בפלייאוף (אם כי לזכותו ייאמר שהוא לא שיחק עם חבורת האולסטארים שסאבוניס לפעמים שיחק איתה, כולל פיפן, סטיבן סמית' וראשיד וואלאס) ובטח שמעולם לא ראינו את מינג ממצה את הפוטנציאל שלו
אבל יאו מינג שיחק מהר והחלטי. הפעולות שלו היו חדות. הפעולות של סאבוניס היו קהות. ליאו אולי היו פחות כלים אבל מה שהיה, היה שנון ומושחז. כשטוענים שמעולם לא ראינו את הסאבוניס האמיתי, זה שהיה יכול לצאת עם עקב אכילס שלם, זה אולי נכון. אבל מה שברור הוא שמעולם גם לא ראינו מה יכול לצאת מיאו מינג לו היה משחק רק קצת יותר מאשר 500 משחקי NBA.
בסופו של דבר, סאבוניס הוא האיש שצריך להוכיח משהו במשוואה הזו, שבה ליאו יש את היתרון הסטטיסטי המובהק בנ.ב.א. ובעיניי, סאבוניס לא הוכיח את זה, אחלה סנטר והכל, אבל יאו מינג הוא לא – הבחירה שלי היא עם הסיני.
מחבר:  uriel17 [ ד' מאי 22, 2013 6:50 am ]
נושא ההודעה:  Re: המצ' אפ השבועי: סאבוניס מול יאו מינג
באמת מאצ' אפ קשה שמחייב לשכלל הישגים אירופים מול הישגים בNBA
אבל כאוהד כדורסל לראות את סבוניס משחק זאת הייתה חוויה נעימה ומעניינת לאין שיעור מיאו
שחקו מגוון יותר שתרם להיסטוריה של הכדורסל תרומה הרבה יותר משמעותית מיאו

תודה על איסוף הנתונים היו שם לא מעט פרטים שלא זכרתי ולא ידעתי
מחבר:  התותח המפוברק [ ד' מאי 22, 2013 7:58 am ]
נושא ההודעה:  Re: המצ' אפ השבועי: סאבוניס מול יאו מינג
סבוניס. מה שאוריאל אמר. ואני חושב שיאו מינג שיחק סה"כ 6 עונות טובות ב-NBA, מתוכן ב-3 עונות הוא החמיץ 86 משחקים, כלומר אקוויוולנט של עונה שלמה. בקיצור, 5 עונות מלאות טובות. פשוט לא מספיק בשבילי, ולא איכפת לי גם אם הוא היה משחק עונה אחת ברמת ווילט צ'מברליין.
אין ספק שמבחינת ההשפעה על האן בי איי והכדורסל העולמי, יאו נמצא שם לפני. ברמה הכדורסלנית של הדברים, סבוניס קודם לדעתי, והס מלהזכיר מול איזה סנטרים סבוניס התמודד, ומול איזה "סנטרים" יאו שיחק.
מחבר:  ראובן [ ד' מאי 22, 2013 8:12 am ]
נושא ההודעה:  Re: המצ' אפ השבועי: סאבוניס מול יאו מינג
לדעתי כאן יש כבר נו בריינר מוחלט. אם כבר, היה הרבה יותר הגיוני לעשות מצ' אפ של סאבוניס מול רובינסון, ולזכותך ייאמר ששיכנעת למדי שבמצ' אפ הזה סאבוניס מפסיד ובגדול.

מול יאו מינג? חסרים סנטרים שנתנו כמה עונות טובות בקבוצות בינוניות ולא מיצו רבע מהפוטנציאל שלהם? בכל מקרה ובניגוד לבודירוגה נבארו למשל, כאן אין בכלל בסיס סטטיסטי להשוואה, כי הם שיחקו במקומות שונים, בגילאים שונים וההישגים של כל אחד לחלוטין לא ניתנים לכימות ביחס לאחר (עדיין הישגית סאבוניס הגיע בNBA להרבה יותר רחוק ממה שמינג הגיע).

אני גם לא בטוח שאני מסכים עם הניתוח המקצועי בעניין האיטיות, אבל ממילא זה היה ניסיון להוכיח טענה שבעיני היא לא הגיונית מלכתחילה.
מחבר:  אורן [ ד' מאי 22, 2013 8:20 am ]
נושא ההודעה:  Re: המצ' אפ השבועי: סאבוניס מול יאו מינג
נורטון, עם אלו שחקנים ספרדיים נהדרים סאבוניס שיחק בריאל?

ריאל שזכתה ביורוליג, או איך שלא קראו אז למפעל הבכיר ביבשת, הייתה בעיקר סאבוניס, ארלאוקאס, וחבורת נגרים ספרדיים שמרביצים בהגנה.
מחבר:  נורטון [ ד' מאי 22, 2013 8:54 am ]
נושא ההודעה:  Re: המצ' אפ השבועי: סאבוניס מול יאו מינג
איסמעיל סנטוס, אספינה. קרגול, אבל כן אני מניח שהם לא היו שחקנים גדולים מדי. קורטינאייטיס לעומת זאת, בהחלט כן, ובטח ובטח שארלאוקס.

בכל מקרה, הטענה שלי היתה משהו כמו "אם מראדונה לקח את נאפולי לאליפות איטליה, בספורט שבו החשיבות האינדבדואליות קטנה יותר, אז למה סאבוניס לא לקח את ויאדוליד ליותר מאשר רבע גמר ספרדי". משהו כזה.
מחבר:  אורן [ ד' מאי 22, 2013 10:27 am ]
נושא ההודעה:  Re: המצ' אפ השבועי: סאבוניס מול יאו מינג
התהייה לגבי ויאדוליד במקום. זה לא קשור לכך שבריאל אלה היו שני הליטאים (למיטב זכרוני קורטינאייטיס לא שיחק במסגרת האירופית) וערימת נגרים ספרדית, כך שהתואר ההוא מרשים במיוחד.
מחבר:  ראובן [ ד' מאי 22, 2013 10:29 am ]
נושא ההודעה:  Re: המצ' אפ השבועי: סאבוניס מול יאו מינג
ארלאוקס היה ליטאי? למרות שמו האקזוטי הוא היה אאז"נ אמריקאי לגמרי.
מחבר:  נורטון [ ד' מאי 22, 2013 10:35 am ]
נושא ההודעה:  Re: המצ' אפ השבועי: סאבוניס מול יאו מינג
אמריקאי ממוצא ליטאי. ויקי עכשיו טוען ששני הוריו היגרו מליטא לארה"ב
מחבר:  אורן [ ד' מאי 22, 2013 10:46 am ]
נושא ההודעה:  Re: המצ' אפ השבועי: סאבוניס מול יאו מינג
אכן. היו דיבורים על גיוס שלו לנברחת ליטא (בעמדה הכי חלשה שלהם אז) שלא יצאו לפועל בסוף.
מחבר:  נורטון [ ד' מאי 22, 2013 10:53 am ]
נושא ההודעה:  Re: המצ' אפ השבועי: סאבוניס מול יאו מינג
ראובן כתב:
לדעתי כאן יש כבר נו בריינר מוחלט. אם כבר, היה הרבה יותר הגיוני לעשות מצ' אפ של סאבוניס מול רובינסון, ולזכותך ייאמר ששיכנעת למדי שבמצ' אפ הזה סאבוניס מפסיד ובגדול.

מול יאו מינג? חסרים סנטרים שנתנו כמה עונות טובות בקבוצות בינוניות ולא מיצו רבע מהפוטנציאל שלהם? בכל מקרה ובניגוד לבודירוגה נבארו למשל, כאן אין בכלל בסיס סטטיסטי להשוואה, כי הם שיחקו במקומות שונים, בגילאים שונים וההישגים של כל אחד לחלוטין לא ניתנים לכימות ביחס לאחר (עדיין הישגית סאבוניס הגיע בNBA להרבה יותר רחוק ממה שמינג הגיע).

אני גם לא בטוח שאני מסכים עם הניתוח המקצועי בעניין האיטיות, אבל ממילא זה היה ניסיון להוכיח טענה שבעיני היא לא הגיונית מלכתחילה.


רק רציתי לומר, לגבי הפסקה האמצעית, שאני לא מסכים. ברור שאם היה אפשר להשוות סטט' לסטט' והישגים להישגים באותה ליגה ובאותו עידן זה היה עדיף, אבל אז העבודה היתה קלה מדי. בכל המצ' אפים שלי, אני תוהה על שחקנים שבסופו של דבר, רובנו הגדול ראינו ולא מעט. מבחינתי זה אחד הבסיסים המרכזיים להשוואה.

אתה מכיר את הדיונים האלה סביב קובי (סליחה, אבל אני משתמש בשם הזה כדוגמה גרידא, לא כדי שהוא יהיה חלק אמיתי מהת'רד הזה) האם הוא הסווינגמן השני בטיבו בהיסטוריה או השחקן השביעי בטיבו או הסקנד גארד האנעארף כמה... אז זהו - בואו נניח שבדברי ימי הזמנים של הכדורסל, אנחנו צריכים לדרג את 500 השחקנים הגדולים והחשובים בתולדות המשחק. מי יהיה מעל מי? סאבוניס או יאו? זאת מבחינתי השאלה, בשקלול כל הצדדים והעניינים, מי תכל'ס היה בסופו של דבר, שחקן גדול יותר.
המספרים שאני מביא הם רק בבחינת כלי עזר להשוואה שכזו, הדיון, כך אני מקווה, הוא על מי באמת הוא השחקן הגדול יותר. מי תרם יותר ממי בסופו של דבר לכדורסל העולמי, מי היה מלהיב יותר, מוכשר יותר, מי השיג יותר. מי היה אובראצ'יבר, ומי אנדראצ'יבר. את מי פיספסנו ואת מי לא? אלו השאלות המרכזיות במצ' אפ הזה ובכלל.
מחבר:  ראובן [ ד' מאי 22, 2013 10:59 am ]
נושא ההודעה:  Re: המצ' אפ השבועי: סאבוניס מול יאו מינג
ברור לי שזו מבחינתך השאלה. אבל אני טוען שאין כאן התחלה בכלל. למעט אצל המדרגים הסיניים, סביר להניח שסאבוניס ייכנס למאייה הראשונה בקונצנזוס בזמן שאני מסופק אם מינג ייכנס בכלל.
מחבר:  צוד [ ד' מאי 22, 2013 11:08 am ]
נושא ההודעה:  Re: המצ' אפ השבועי: סאבוניס מול יאו מינג
נורטון כתב:
אתה מכיר את הדיונים האלה סביב קובי (סליחה, אבל אני משתמש בשם הזה כדוגמה גרידא, לא כדי שהוא יהיה חלק אמיתי מהת'רד הזה) האם הוא הסווינגמן השני בטיבו בהיסטוריה או השחקן השביעי בטיבו או הסקנד גארד האנעארף כמה...

מה? אתה רציני?? קובי השחקן השביעי בטיבו? שאני אתחיל לספור כמה אליפויות יש לבלאק ממבה, כבר מתקופת ה-
סתם, סתם. לא באמת.
מחבר:  נורטון [ ד' מאי 22, 2013 11:46 am ]
נושא ההודעה:  Re: המצ' אפ השבועי: סאבוניס מול יאו מינג
ראובן כתב:
ברור לי שזו מבחינתך השאלה. אבל אני טוען שאין כאן התחלה בכלל. למעט אצל המדרגים הסיניים, סביר להניח שסאבוניס ייכנס למאייה הראשונה בקונצנזוס בזמן שאני מסופק אם מינג ייכנס בכלל.


אני לא מסכים עם הקביעה הזו, הסינים יעדיפו את יאו, האירופאים את סאבוניס. האמריקאים... לא יודע סביר להניח שאצל עכברי הכדורסל זה יהיה די שווה (בערך כמו כאן, אז כנראה עם יתרון לסאבוניס), בעבור רוב צופי הכדורסל האמריקיאם לעומת זאת, זה יהיה יאו.
מחבר:  ראובן [ ד' מאי 22, 2013 11:51 am ]
נושא ההודעה:  Re: המצ' אפ השבועי: סאבוניס מול יאו מינג
אתה מדבר על אנשים שזוכרים את סאבוניס משנות ה80 וה90? אני מתקשה להאמין.

אבל יאללה - הנה אתגר בשבילך, שלח אימייל לסימונס ונראה מה הוא יגיד (לא להולינגר כי הוא יתחיל לחשב לך PERים ודברים כאלה).
מחבר:  sir charles [ ד' מאי 22, 2013 3:55 pm ]
נושא ההודעה:  Re: המצ' אפ השבועי: סאבוניס מול יאו מינג
ראובן כתב:
אתה מדבר על אנשים שזוכרים את סאבוניס משנות ה80 וה90? אני מתקשה להאמין.

אבל יאללה - הנה אתגר בשבילך, שלח אימייל לסימונס ונראה מה הוא יגיד (לא להולינגר כי הוא יתחיל לחשב לך PERים ודברים כאלה).

סימונס כבר בחר. הכניס את סאבוניס לפירמידת השחקנים הטובים בספר שלו והשמיט את יאו.
מחבר:  ראובן [ ד' מאי 22, 2013 4:17 pm ]
נושא ההודעה:  Re: המצ' אפ השבועי: סאבוניס מול יאו מינג
:)

אז לפרשן החביב עליו הבא בתור שהוא לא הולינגר.
מחבר:  עודד וולפסון [ ד' מאי 22, 2013 4:29 pm ]
נושא ההודעה:  Re: המצ' אפ השבועי: סאבוניס מול יאו מינג
בקריירת הNBA אני חושב שהתשובה היא ברורה.
יאו, גם אם פצוע לרוב, הגיע לליגה בגיל אופטימלי ובשיא כוחו. סאבוניס היגע זקן, פצוע ועייף.
המספרים די חד משמעיים כאן.

אבל בתמונה השלמה, אין לי ספק שסאבוניס הוא הגדול יותר מבין שניהם בדפי ההיסטוריה, למרות שסביב יאו תמיד יהיה ההייפ של מיליארד סינים מאחוריו.
מחבר:  נורטון [ ד' מאי 22, 2013 5:34 pm ]
נושא ההודעה:  Re: המצ' אפ השבועי: סאבוניס מול יאו מינג
לא יודע אגב על פצוע (כאילו, כן. אבל זה לא כאילו שאחרי הפציעה המספרים שלו ירדו באירופה). אבל לגבי זקן - הוא היה בן 31, הגיל שממנו אולג'ואן למשל לקח שתי אליפויות או יואינג הגיע לגמר נ.ב.א. גיל שבו קארים היה בקלות הסנטר הטוב בעולם. כלומר לא כ-ז-ה זקן. ובכלל סנטרים מגיעים לשיא כוחם בין גילאי 28-33, על פי רוב. (מה שגם אומר שיאו מינג למשל, רק בקושי הגיע לגיל הזה בכושר משחק כלשהו בנ.ב.א).
מחבר:  שוויק1 [ ד' מאי 22, 2013 7:29 pm ]
נושא ההודעה:  Re: המצ' אפ השבועי: סאבוניס מול יאו מינג
מסכים עם הקונצנזוס מעלי, מינג אולי היה טוב יותר בשיאו, אבל סאבוניס נתן קריירה הרבה יותר מרשימה ומשמעותית.
הצעות למצ' אפים: דנילוביץ' מול דג'ורדג'ביץ, וחשבתי מי יכול להיות מול מרצ'ולוניס (אחד האהובים עליי, כתבתי עליו ערך בויקיפדיה) וקפץ לי מאנו לראש. קריירה מרשימה באירופה לשניהם, הציר המרכזי בנבחרות אובר-אוצ'יבריות, שחקנים שישיים משמעותיים שניהם ב-NBA, שניהם שמאליים. נראה שיש קווי דמיון.
מחבר:  YAO [ ד' מאי 22, 2013 7:42 pm ]
נושא ההודעה:  Re: המצ' אפ השבועי: סאבוניס מול יאו מינג
נורטון כתב:
לא יודע אגב על פצוע (כאילו, כן. אבל זה לא כאילו שאחרי הפציעה המספרים שלו ירדו באירופה). אבל לגבי זקן - הוא היה בן 31, הגיל שממנו אולג'ואן למשל לקח שתי אליפויות או יואינג הגיע לגמר נ.ב.א. גיל שבו קארים היה בקלות הסנטר הטוב בעולם. כלומר לא כ-ז-ה זקן. ובכלל סנטרים מגיעים לשיא כוחם בין גילאי 28-33, על פי רוב. (מה שגם אומר שיאו מינג למשל, רק בקושי הגיע לגיל הזה בכושר משחק כלשהו בנ.ב.א).


סתם אנקדוטה ולפני שאני כותב את דעתי, אבל בקשר לפצוע, זה מה שיש לוויקי להגיד על סבוניס

ציטוט:
After the 1994–95 European season, Sabonis and Portland contacted one another about a move to the NBA. Before signing Sabonis, Portland's then-general manager Bob Whitsitt asked the Blazers team physician to look at Sabonis' X-rays. Illustrating the impact of Sabonis' numerous injuries, Whitsitt recalled in a 2011 interview that when the doctor reported the results, "He said that Arvydas could qualify for a handicapped parking spot based on the X-ray alone."
מחבר:  נורטון [ ד' מאי 22, 2013 7:51 pm ]
נושא ההודעה:  Re: המצ' אפ השבועי: סאבוניס מול יאו מינג
שוויק1 כתב:
מסכים עם הקונצנזוס מעלי, מינג אולי היה טוב יותר בשיאו, אבל סאבוניס נתן קריירה הרבה יותר מרשימה ומשמעותית.
הצעות למצ' אפים: דנילוביץ' מול דג'ורדג'ביץ, וחשבתי מי יכול להיות מול מרצ'ולוניס (אחד האהובים עליי, כתבתי עליו ערך בויקיפדיה) וקפץ לי מאנו לראש. קריירה מרשימה באירופה לשניהם, הציר המרכזי בנבחרות אובר-אוצ'יבריות, שחקנים שישיים משמעותיים שניהם ב-NBA, שניהם שמאליים. נראה שיש קווי דמיון.



לג'ינובילי יש לי אנשים אחרים (בעצם, שניים שאני מתלבט ביניהם). מה שכן, מרצ'וליניוס מול ג'ורג'ביץ' יכול להיות אחלה מצ'-אפ. הבעיה היא שאני לא בטוח כמה אנשים פה כבר זוכרים את שניהם.
מחבר:  uriel17 [ ד' מאי 22, 2013 8:06 pm ]
נושא ההודעה:  Re: המצ' אפ השבועי: סאבוניס מול יאו מינג
בוא ננסח את זה ככה, נניח שמשחקים חמש על חמש בשכונה, ואתם ראש קבוצה וצריכים לבחור את יאו או סבוניס לחמישיה בשיא הכושר שלהם
וול לא קל לבחור, אבל נראה לי שהייתי הולך על סבוניס בכל זאת
מחבר:  sir charles [ ד' מאי 22, 2013 8:33 pm ]
נושא ההודעה:  Re: המצ' אפ השבועי: סאבוניס מול יאו מינג
קוקוץ מול ראדג'ה (או מול שרמפף)
מחבר:  ראובן [ ד' מאי 22, 2013 9:01 pm ]
נושא ההודעה:  Re: המצ' אפ השבועי: סאבוניס מול יאו מינג
רובינסון מול יואינג.
עמוד 1 מתוך 3 כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/