| סל ניוז http://salnews.com/forum/ |
|
| חוק השוחד http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=12852 |
עמוד 1 מתוך 2 |
| מחבר: | ראובן [ א' אוגוסט 11, 2013 8:58 am ] |
| נושא ההודעה: | חוק השוחד |
דיברנו על זה בת'רד אחר ומגיע לדעתי ת'רד חדש. משהו שלו שמעון מזרחי היה עושה אותו בעצמו היה מרים (אני מקווה, אף פעם אי אפשר לדעת כלום) צעקות עד לב השמיים. הנה הסעיף: ציטוט: במהלך 5 העונות הקרובות קבוצה אשר תרשום 4 שחקנים בעלי נתינות זרה, או פחות, בטופס המשחק, במהלך כל משחקי האליפות (לרבות משחקי הפליאוף), ובכל משחקי הגביע, בכל עונה מ-5 העונות הקרובות, היא תזכה למענק של 250,000 ש"ח לעונה סעיף 5א בהסכם, כפי שהוא מופיע כאן: http://www.ibpa.org.il/wp-content/uploa ... F-2013.pdf אני מקווה שלא נדרש הסבר למה אני חושב שזה חוק מזעזע, אבל אני אוסיף עוד שני דברים: א. זה גרוע מספיק לשחד קבוצות כדי שיהיו פחות טובות ופחות תחרותיות, אבל הניסוח הזה של החוק הוא באמת שערורייתי. מבקשים מקבוצה התחייבות לחמש שנים קדימה? ומה אם בעוד ארבע שנים הקבוצה כבר לא תצטרך את הכסף ותוכל להתחרות ברצינות על האליפות, או סתם תחליף בעלים, אז היא תיקנס במיליון שקלים על מה שהיא כבר קיבלה? ב. החוק הזה גרוע באותה מידה (אם לא יותר) מהחוק שכמעט התקבל שאיפשר למכבי לשחק עם זר נוסף (רביעי) בזמן ששאר הקבוצות ישחקו עם שלושה זרים בלבד. אז ניר אלון היה מי שהציל את כבוד הכדורסל הישראלי ומנע את החוק הזה, היום עושה רושם שהיוזמה אליו היא מצידו. טוב לדעת שאין אדם בכדורסל הישראלי שאי אפשר לחשוב שיש בו מינימליות של ספורטיביות והגינות. |
|
| מחבר: | Chauncey [ א' אוגוסט 11, 2013 9:25 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: חוק השוחד |
אני לא חושב שהכוונה היא להתניה של 5 עונות, אלא כל עונה בפני עצמה ושבכל אחת מחמש העונות הקרובות החוק יהיה זהה. |
|
| מחבר: | ראובן [ א' אוגוסט 11, 2013 9:32 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: חוק השוחד |
אם אתה צודק, אז זה ניסוח מזעזע ברמה יוגב אוחיונית, כי כתוב במפורש "בכל עונה מ-5 העונות הקרובות". אבל בכל מקרה זה פרט שולי יחסית, גם בגירסה שלך זה חוק מזעזע ואנטי ספורטיבי. |
|
| מחבר: | Mook [ א' אוגוסט 11, 2013 9:44 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: חוק השוחד |
זה מזכיר את ה"לא שוחד" בדרום אמריקה, שם מותר לתמרץ קבוצה לנצח... |
|
| מחבר: | ראובן [ א' אוגוסט 25, 2013 8:28 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: חוק השוחד |
הקפצה - סתם תהייה, זה שהת'רד שקע אחרי שלוש הודעות אומר שכולם מסכימים? שאני סתם היסטרי? שטובת השחקן הישראלי היא מעל הכל? |
|
| מחבר: | beatla [ א' אוגוסט 25, 2013 9:26 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: חוק השוחד |
זה כנראה כי לא מסכימים איתך. אני חושב ש-4 זרים זה מספיק ואפילו יותר מידי. אני מקווה שסכום הכסף הוא מספיק משכנע כדי שכל הקבוצות לא יחתימו יותר מזה. אם יש קבוצה אחת שצריכה 7 זרים אז שתוותר על הכסף. האופציה השנייה של החוק הזה היא להגביל את מספר הזרים ולשמוע את זעקות הקוזאק של מכבי. לא יודע כבר מה עדיף. |
|
| מחבר: | rony [ א' אוגוסט 25, 2013 9:41 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: חוק השוחד |
לא יודע, מבחינתי אפשר להתייחס לזה כאל סוג של "מס מותרות" על זרים, שזו בעיני דרך הגיונית לגמרי לאזן את הליגה מבחינת יחסי כוחות מבלי לפגוע במכבי (או כל קבוצה אחרת שרוצה להחתים יותר זרים כדי להצליח באירופה). זה בטח יותר ספורטיבי בעיני מכל מיני דברים כמו החוק הרוסי, החוק שמחייב X ישראלים בגיל Y או כל מיני הכלאות ביניים שמאלצות מאמנים לכל מיני שיקולים זרים באמצע משחק או לחילופין הגבלות משמעותיות על הזרים שמקשות על מכבי וקבוצות אחרות להגיע רחוק באירופה. |
|
| מחבר: | ראובן [ א' אוגוסט 25, 2013 2:30 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: חוק השוחד |
איזה יופי זה להגיד "לאזן את הליגה מבלי לפגוע במכבי". כמובן זה נורא מאזן את הליגה זה שהפערים בינה ובין מכבי גדלים. ביטלא, תזכיר לי כמה זרים היו באליפויות של חולון וגליל? העיקר שאתה ממשיך לתמוך בשיטת הפיינל פור כי זה מגדיל את הסיכוי לקחת ממכבי אליפות. |
|
| מחבר: | beatla [ א' אוגוסט 25, 2013 3:09 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: חוק השוחד |
נעשה סדר : אני בעד להגביל את מכבי ולכפות חוקים של מסגרת שכר בליגה - כנראה זה לא יקרה אני בעד פיינל פור - כי כל עוד הפערים הם כאלה , סדרות בהשתתפות מכבי לא מעניינות (ואני לא מתחבא מאחורי תירוצים למה אני בעד הפיינל פור) בלי קשר ואחרי שהכרתי את הליגה הלאומית מקרוב בשנה האחרונה אני בעד כמה שפחות זרים וכמה שיותר ישראלים - המצב האופטימלי 2 זרים , האופטימי 3 זרים , הריאלי 4 זרים וחוק רוסי. אם כדי שבכל הליגה ישחקו פחות זרים צריך לתת למכבי עוד 3 זרים אז שייתנו. עדיף ממצב שכל הליגה מביאה 6 זרים. |
|
| מחבר: | rony [ א' אוגוסט 25, 2013 3:11 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: חוק השוחד |
ראובן, איך הפערים גדלים אם הקבוצות שלא מביאות יותר מ-4 זרים מקבלות כסף שמכבי לא מקבלת? להיפך, זה מצמצם את הפער הכלכלי ומאפשר לאותן קבוצות שמסתפקות ב-4 זרים להביא זרים (קצת) יותר טובים. אפשר אולי להתווכח ולהגיד שרבע מיליון שקל זה לא ממש מאפשר שידרוג רציני בזרים, אבל עדיין, זה כבר עניין של פרטים ולא של עיקרון, ובעיני העיקרון של "מס מותרות" על זרים נוספים מעבר למכסה שנקבעה, מבלי להיכנס לפרטים המדוייקים, הוא רעיון מאוד נכון. |
|
| מחבר: | ראובן [ א' אוגוסט 25, 2013 5:17 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: חוק השוחד |
רוני, הם מקבלות כסף כדי להיות יותר גרועות. במקרה הטוב, הכסף הזה נחסך איפשהו, במקרה רע (שמן הסתם מתממש והוא גם מטרת אירגון השחקנים) הכסף הזה הולך לישראלי העודף. בוא נגיד את זה בפשטות - נניח שמעון מזרחי ילך לחיפה, יציע לה לוותר על החתמה של זר חמישי, וישלם לה תמורת זה 200 אלף שקלים. זה ייחשב שוחד בזוי או אמצעי להקטנת פערים? ואין שום הבדל בין ההצעה הזו של שמעון מזרחי ומה שנחקק בפועל. |
|
| מחבר: | לפטופ [ ב' אוגוסט 26, 2013 10:44 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: חוק השוחד |
אם בחוק עסקינן, מה הקטע של חוק ה-U22? מניח שמרבית אם לא כל הקבוצות ירשמו בטופס שני ילדי פוסטר שלא באמת ישחקו, וזאת במקום שיצברו דקות משחק בליגה הלאומית (לא שזה יותר מדי, אבל זה עדיף על לא לשחק בכלל). לפי ראייתי מדובר בחוק מטופש שלא יתרום בכלום לכדורסלן הישראלי. |
|
| מחבר: | ג'אפר [ ב' אוגוסט 26, 2013 11:00 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: חוק השוחד |
זה נראה בעיקר כמו חוק שנועד להגביל עוד יותר את מכבי בליגה. הרי בלעדיו סביר להניח שנעימי היה מצטרף לקבוצה בוודאות ללא קשר לסוגיית יוגב אוחיון. |
|
| מחבר: | Chauncey [ ב' אוגוסט 26, 2013 11:30 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: חוק השוחד |
ממש לא קשור למכבי, זה חוק שהגיע מבית ארגון השחקנים. לארגון השחקנים אין אינטרס "לפגוע במכבי", האינטרס היחידי שלהם הוא לדאוג לכלל לקוחותיהם. החוק הרוסי והגבלת הזרים נועד מדאגה להעלאת שכרם של שחקני הלבל הראשון-שלישי הבוגרים, חוקי הצעירים נועדו להעלאת שכרם של השחקנים הצעירים. |
|
| מחבר: | ראובן [ ג' אוגוסט 27, 2013 12:09 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: חוק השוחד |
אני לא מאשים את מכבי בחוק הזה. וזה למרבה הצער, יש סיכוי סביר שאם היה קמצוץ של מעורבות של שמעון מזרחי בחוק כולם היו קופצים עד השמיים בגללו. אבל לברר מי אחראי לחוק הזה זה התגלמות האד הומינם. התוצאה הסופית היא שיחוד קבוצות כדי שיהיו פחות תחרותיות. והעיקר שזה בשם "השחקן הישראלי" (גירסת הכדורסל ל"מעמד הביניים", כנראה). |
|
| מחבר: | Chauncey [ ג' אוגוסט 27, 2013 12:26 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: חוק השוחד |
ראובן, עברנו לדסקס על "חוק הצעירים" מאז ההודעה האחרונה שלך.. |
|
| מחבר: | ראובן [ ג' אוגוסט 27, 2013 12:47 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: חוק השוחד |
אוקיי. קבל התנצלותי, אם כי כל מה שכתבת תקף גם לשיחוד הקבוצות. |
|
| מחבר: | ג'אפר [ ג' אוגוסט 27, 2013 1:26 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: חוק השוחד |
אני יודע שזה חוק שנחקק לטובת השחקנים ולא היה בו קמצוץ של "אנטי מכבי", אבל מבחן התוצאה מלמד שהמפסידה העיקרית ממנו, היא - מכבי. |
|
| מחבר: | Chauncey [ ג' אוגוסט 27, 2013 1:43 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: חוק השוחד |
לא יודע מי המפסידה העיקרית מהחוק (טוב, כנראה מכבי, מהעובדה הפשוטה שהיא מוציאה בדר"כ על השחקן ה-11 ו-12 בסגל הרבה יותר משאר הקבוצות), אני כן יודע שיש הבדל תהומי בין ציטוט: נראה בעיקר כמו חוק שנועד להגביל עוד יותר את מכבי בליגה. לבין ציטוט: חוק שנחקק לטובת השחקנים ולא היה בו קמצוץ של "אנטי מכבי"
|
|
| מחבר: | ג'אפר [ ג' אוגוסט 27, 2013 1:49 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: חוק השוחד |
Chauncey כתב: לא יודע מי המפסידה העיקרית מהחוק (טוב, כנראה מכבי, מהעובדה הפשוטה שהיא מוציאה בדר"כ על השחקן ה-11 ו-12 בסגל הרבה יותר משאר הקבוצות), אני כן יודע שיש הבדל תהומי בין ציטוט: נראה בעיקר כמו חוק שנועד להגביל עוד יותר את מכבי בליגה. לבין ציטוט: חוק שנחקק לטובת השחקנים ולא היה בו קמצוץ של "אנטי מכבי" אל תתקטנן.  ידעתי מראש שהחוק נחתם לטובת השחקנים אבל הדגשתי בעיקר את התוצאה העכשווית שלו. |
|
| מחבר: | uriel17 [ ג' אוגוסט 27, 2013 5:21 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: חוק השוחד |
אתה הופך כאן את הכול, כאילו הליגה קיימת בשביל להחליש או להעצים את מכביי. לא שוחד ולא אבק שוחד אותו רציונל כמו מס המותרות בNBA קבוצה שתרצה להתמודד עם מכבי על האליפות, לא תוותר על זה בשביל סכום צנוע כל כך (פחות ממאה אלף דולר) הקבוצות שיהנו מזה יהיו קבוצות תחתית ומרכז טבלה, ייתנו יותר דקות לישראלים קבוצות שרצות לאליפות לא יתנו מבט שני על ה80 אלף דולר האלה אני חושב שהסיבה הת'רד שקע היא שזה כל כך מופרך שאפילו להתחיל לכתוב על זה מעייף |
|
| מחבר: | ראובן [ ג' אוגוסט 27, 2013 6:21 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: חוק השוחד |
מה הקשר בין החוק הזה למס המותרות? אין בו אפילו דמיון מינימלי. במס המותרות לוקחים כסף מקבוצות שמשלמות יותר מדי. פה נותנים כסף לקבוצות כדי שישלמו יותר מדי (אני מהמר שהמחיר של לימונד להפועל תל אביב יקר יותר ממחיר של זר חמישי באותה הרמה). מס המותרות בעיקרון פוגע בקבוצות העשירות והטובות ובכך מקטין פערים, חוק השוחד משכנע את הקבוצות העניות (שיתפתו לקחת את הכסף) והפחות טובות להפוך לעוד פחות טובות. ואם לעזוב את ההתפלפלות בצד, רוני עוד לא ענה לי על השאלה, אז אני אשאל אותך: "בוא נגיד את זה בפשטות - נניח שמעון מזרחי ילך לחיפה, יציע לה לוותר על החתמה של זר חמישי, וישלם לה תמורת זה 200 אלף שקלים. זה ייחשב שוחד בזוי או אמצעי להקטנת פערים?" |
|
| מחבר: | sheky [ ג' אוגוסט 27, 2013 6:35 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: חוק השוחד |
ראובן, ואם החוק היה כזה שכל קבוצה שתרשום מעל 4 זרים בטופס תהיה מחויבת בקנס של 100,000 שקל? זה כבר יותר כמו מס מותרות, כי זה לקחת כסף ממי שיש לו ולא לתת. ( למרות שזה בול אותו דבר, כי זה פשוט לקחת כסף מהחלק שהליגה נותנת או משהו). אני לא רואה פה משהו שונה בהרבה מהוספת כדורים ללוטרי ( פרס לקבוצות גרועות) או מס מותרות ( עונש לקבוצות העשירות). מה שכן החוק צריך להיות הרבה יותר משכנע לטעמי מאשר 100,000 לאחר 5 שנים ( אלא אם זה 100,000 כל עונה מבין החמש ואז זה כדאי לקבוצות קטנות). אני לא חושב שמציאו פה משהו חדש, פשוט עשו אותו בצורה קצת יותר ישירה מבליגות אחרות. |
|
| מחבר: | ראובן [ ג' אוגוסט 27, 2013 6:47 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: חוק השוחד |
זה היה גרוע באותה מידה כמובן. למה לקנוס לפי כמות הזרים ולא לקנוס לפי המשכורות או התקציב כמו שתקרת השכר עושה? יש כאן הנחה שאומרת שרצוי שישחקו עם כמה שפחות זרים, הגנה על השחקן הישראלי וכל זה. אז בבקשה, תחוקק חוק ש*כל* הקבוצות צריכות לשחק עם לא יותר מארבעה זרים. אני שוב אזכיר את החוק המופלא שאיפשר למכבי לשחק רק עם ארבעה זרים בזמן ששאר הליגה משחקת עם שלושה. לפי הטיעונים כאן זה היה חוק הגיוני שרק סוגר פערים וחבל שלא התקבל בסוף. |
|
| מחבר: | uriel17 [ ג' אוגוסט 27, 2013 9:52 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: חוק השוחד |
ראובן כתב: מה הקשר בין החוק הזה למס המותרות? אין בו אפילו דמיון מינימלי. במס המותרות לוקחים כסף מקבוצות שמשלמות יותר מדי. פה נותנים כסף לקבוצות כדי שישלמו יותר מדי (אני מהמר שהמחיר של לימונד להפועל תל אביב יקר יותר ממחיר של זר חמישי באותה הרמה). מס המותרות בעיקרון פוגע בקבוצות העשירות והטובות ובכך מקטין פערים, חוק השוחד משכנע את הקבוצות העניות (שיתפתו לקחת את הכסף) והפחות טובות להפוך לעוד פחות טובות. ואם לעזוב את ההתפלפלות בצד, רוני עוד לא ענה לי על השאלה, אז אני אשאל אותך: "בוא נגיד את זה בפשטות - נניח שמעון מזרחי ילך לחיפה, יציע לה לוותר על החתמה של זר חמישי, וישלם לה תמורת זה 200 אלף שקלים. זה ייחשב שוחד בזוי או אמצעי להקטנת פערים?" כאן אני רואה את הכשל הלוגי של התזה שלך לא מדובר בקבוצה מסויימת, אלא בכלל, וברירה שבפניה עומדות הקבוצות אם יש לך כסף לזר חמישי בקליבר של מאות אלפי דולרים בנוסף לישראלים תתכבד נא ותוותר על ה250 אלף שקלים אם אתה מתלבט בין להחתים זר חמישי ב120 אלף דולר או ישראלי ב1290 אלף דולר אנחנו נשלים לך סכום דומה מאיפה הכסף הזה נלקח? מכסף ששייך לליגת העל כלומר לשאר הקבוצות, בזה שחלק מהקבוצות לא מקבלות אותו הן למעשה משלמות אותו תחשוב על זה כמו על ניקוי מס במקור |
|
| עמוד 1 מתוך 2 | כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ] |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|