סל ניוז

אם כבר זה היה צריך להיות פיפן מול דרקסלר. הם בד"כ לא מושווים אחד כלפי השני, אבל שניהם לא הצליחו לזכות ככוכבים ראשיים (קלייד הוביל את פורטלנד פעמיים לבאר אך לא הצליח ללגום ממנה) אך זכו באליפות ככוכבי משנה, נחשבים בחמישייה הראשונה בעמדותיהם (קלייד שנים ארוכות נחשב למס' שתיים אך הוא כבר ירד מאחורי בראיינט וחלק טוענים שגם ווייד עבר אותו... לא אני; סקוטי נמצא מאחורי בירד ולברון ובמאבק צמוד עם הדוקטור והבליצ'ק)... וגם, שניהם תמיד חסו בצילו של ג'ורדן וסבלו מכך בצורה כזו או אחרת.

אז אם כבר רובינסון מול דרקסלר...

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

רובינסון לא חסה בצילו של ג'ורדן, הם אפילו לא נפגשו בפלייאוף.
אני די בטוח שרובינסון (עם כל אהבתי אליו) לא בחמישייה הראשונה של הסנטרים (קארים, ראסל, ווילט, אולג'ואן, שאק וכנראה מוזס לפניו).

אני לא חושב שפיפן הוא טופ 3-4 בעמדה שלו. הוא אולי, בקושי- סוגר את העשירייה.

דרקסלר היה במשך שנים מס' 2 וסביר להניח שהיום הוא 3-4 (כן עמוס, אני מנטרל את ג'רי ווסט ושאר כוכבי הסילבר סקרין...)

מה גם שדרקסלר הוביל קבוצה שנים רבות בטופ של הNBA, פיפן לא.

לכן, מהבחינה הזו אני מסכים עם ראובן, הוא יותר מתאים להשוואה על הבסיס הזה.

פיפן הוא שחקן נהדר אבל בסופו של יום הוא שחקן משלים. אנשים נוטים לתייג אותו כאנדרייטד בגלל שהוא חסה בצילו של ג'ורדן. בעיניי הוא אוברייטד כי צילו של ג'ורדן וכל הטבעות, הסתירו את כל חסרונותיו שנסלחו לו עקב הנוכחות העצומה של הוד מעלתו.
הוא היה מושלם למשבצת שלו, לא רואה אותו בסנריו אחר נותן קריירה שתכנס לפנתיאון. בקונסטלציה אחרת הוא יכול היה לגמור כעוד שחקן טוב שעבר בליגה.

אלו 9 סמולים היית מדרג לפניו? (ובבקשה אל תכניס את דוראנט)

למה לא להכניס את דוראנט לפניו? כי הוא עדיין צעיר? יש לך ספק שהוא טוב מפיפן?
אם אתה עכשיו בוחר בדראפט והם באותו הגיל, אתה לוקח את פיפן?

בירד
לברון
ד"ר
דומיניק
ריק בארי
אינגליש
האבליצ'ק
דוראנט
וורת'י


אגב, דאנטלי, קינג ומאלין. הם דוגמאות לסמולים שלטעמי היו יכולים להיות גדולים מפיפן אם הוא היה משחק בקריירה שלו ללא ג'ורדן.
דאנטלי אולי היה הסמול הכי קטן שראיתי שפשוט אוהב את הלואו פוסט. הוא היה טוחן שחקנים גדולים ממנו בצבע. וקינג הוא אחד הסקוררים הכי גדולים שראיתי בימי חיי.


*יש גם את אלג'ין ביילור אבל אף אחד לא יודע לאיזו עמדה להכניס אותו...

למען הסר ספק, ברור לי שלא מעט אנשים ידרגו את פיפן גבוה יותר כי הוא, מה לעשות, קטף המון תארים. ולכן זה גם מקובל עלי. אבל בעיני, אלו שציינתי הם פשוט שחקנים טובים ממנו ובחלק מהמקרים לא במעט.
ולכן אני טוען שלא רק שהוא לא אנדרייטד- הוא אוברייטד.

מוק: דומיניק לפני האבליצ׳ק? אתלט גדול וקלע אדיר שלא הגיע לשום מקום לפני שחקן שהיה גורם מרכזי באליפויות?
לא בדיוק אובייקטיבי מצדך
פיפן לא הוביל אף קבוצה לשום מקום ולא נשא בנטל, להשוות אותו לאדמירל זה הגיוני רק אם לא סופרים את העונות שקדמו לדאנקן, אבל היו כאלו.
פיפן היה שחקן גדול מבחינת יכולות ותרם המון לאליפויות של שיקגו אבל בשביל להיות אחד מהבאמת גדולים אתה צריך להיות באטמן ולא רובין.
פיפן היה שחקן מרכזי במייקל ג'ורדן שואו, הגדולים באמת הם לא supporting actors של אף אחד.

דוראנט מוק? מה הוא עשה כדי להיכנס לרשימה הזאת נתן עונה גדולה אחת ועף בשניה?
דוראנט אפילו לא עובר את פול פירס ברשימה שלי.

_________________
The year is 2020: still no peace in the middle east
we are using implants to make voice calls
in other news Tim Duncan scored 15 points and 10 rebounds on another San Antonio win.

אתה צודק, האבליצ'ק צריך להיות אחרי הד"ר. פשוט התחלתי לסדר לפי דירוג מסויים ואז נזכרתי בכמה לאחר מכן... כך שזה לא בדיוק דירוג.

וכן, ברור שאני משוחד

לגבי דוראנט, תשמע הוא שחקן אימפקט והוא שחקן מזן נדיר מאוד. אני חושב שכבר היום הוא אחד הדברים הכי גדולים ומיוחדים של הדור האחרון ואם הוא לא יסבול מנפילה רצינית הוא יהיה הול אוף פיימר. וצר לי לומר אבל כבר היום הוא הגיע רחוק יותר בפלייאוף מלא מעט שחקנים כאן... בטח מהאליל שלי (למרות כל הנסיבות הנקלות ולא חסרות כאלו)

ואם כבר אלילים, אין סיכוי שפירס לפניו. אם כבר סלטיק אחר אז גארנט שנתן את מיטב שנותיו בסמול יותר מתאים

הוא אכן שחקן נדיר עם יכולות פנומליות אבל את העודף סופרים בסוף ולא בהתחלה.
אולי הוא ייפצע ואולי ווסטברוק יברח וישאיר אותו לקריירה כמו של ג'ורג' גרווין, הרבה סטטס אבל לא הרבה מעבר.
קריירה לא מתחילים למדוד בחיתולים אלא אחרי 5-7 שנים לפחות של הובלה.

_________________
The year is 2020: still no peace in the middle east
we are using implants to make voice calls
in other news Tim Duncan scored 15 points and 10 rebounds on another San Antonio win.

אני מסכים אתך ברוב המקרים, דוראנט הוא מקרה די נדיר.
גם אם חלילה הוא יגמור את הקריירה מחר, אני לא חושב שמישהו ישכח אותו כשיבואו לדרג את הסמולים הגדולים בכל הזמנים.
הדרך היחידה שהוא לא יהיה בשיחה היא אם את החצי השני של הקריירה שלו הוא ייתן בפאוור. כמו דירק, גארנט וקליף רובינסון.

אגב, האייסמן זו דוגמא רעה מאוד. יש איזושהי דרך שבה הוא לא אחד הסקנדים הגדולים אי פעם?

הוא מהגדולים כמו שדומיניק הוא מהגדולים.
כלומר הוא נכנס רק אחרי אלו שהיו בסמול וסחבו קבוצות על הגב שלהם לתארים או גמרים. אריה הוא אריה. גם השועל הכי מפחיד לא ייכנס לרשימת האריות של כל הזמנים.
עזוב אני לא רוצה לחטוף לנורטון את השרשור. אם אתה בעניין בוא תגדיר בשרשור חדש מה בעיניך הופך שחקן לאחד מהגדולים בכל הזמנים.

_________________
The year is 2020: still no peace in the middle east
we are using implants to make voice calls
in other news Tim Duncan scored 15 points and 10 rebounds on another San Antonio win.

הועלו כל כך הרבה מצ'אפים אפשריים ואף אחד לא הזכיר את ההקבלה בין פיפן ללברון? איזה מצ'אפ! אלארונד סיידקיק שמעולה בהכל, חוץ מקליעה לא יציבה שגוררת יכולת סקורינג מוגבלת.

טוב, האמת המצ'אפ של פיפן הוא מקהייל כסיידקיק אלארונד. ושל רובינסון הוא יואינג.

אני אישית לא מבין למה וייד - שחקן שלאורך די הרבה זמן היה סה"כ לבל אחד מתחת לקובי ולברון, לא נחשב ברמה של הדוקטור, אייזאה תומאס, בארקלי מאלון וכו'. לכל הפחות. וייד לא רואה את פיפן.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

אז כתבתי הרגע בת'רד המקביל שנפתח, שאכתוב פה משהו, והנה:

לדעתי אחד מהדברים שמאירים את ההישגים של פיפן, באור חדש ודווקא מאד מחמיא - זה מעמדו של וויד לצד לברון. הייתי אומר שהמעמד של ווויד בשלוש השנים האחרונות זהה פחות או יותר למעמד של פיפן במשך השנים שלו כסייד-קיק ונראה לי שלא אחטא למציאות.
והנה וויד, שמשחק היום לצד שחקן ג'ורדני משהו, היה בעצמו שחקן של כמעט 30 נקודות למשחק במשך שנים, ושל פאקינג אליפות אחת שהוא הוביל לבד.

אז כן, זאת לא ההשוואה הכי טובה שיש, וווייד של שלוש השנים האחרונות הוא בכל זאת שחקן שעבר כמה פציעות, והוא פחות טוב משהיה ב 2006. ועדיין - זה נותן נקודת עגינה לאנלוגיה כלשהי.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

המעמד של וייד בכלל לא דומה בעיני.
לוייד יש את הביטחון והיכולות לתפקד כמספר אחד לפרקים.
הוא אמנם לא מה שהוא היה אבל הוא כבר היה המוביל ופיפן מעולם לא היה.
וייד נותן ללברון את הבמה אבל כאשר לברון נתקע או לא פוגע הוא יודע לקחת את המשחק על עצמו ויש להם את בוש שהתקפית הוא הרבה יותר ממספר 3 שהיה לפיפן.

_________________
The year is 2020: still no peace in the middle east
we are using implants to make voice calls
in other news Tim Duncan scored 15 points and 10 rebounds on another San Antonio win.

טוב, נו. זה בגלל שג'ורדן בניגוד ללברון, אף פעם לא נתקע או לא פגע (טוב, אולי טיפה מול סיאטל של פייטון, אבל גם שם לא ממש).

_________________
תודה לאלוהי הבירה

אין שום מקום להשוואה בין ווייד לפיפן.
ווייד הוא אלפא דוג שהפציעות הפכו אותו לשחקן משני. רואים שהוא פשוט מתקשה להשתלט על משחקים ולהיות דומיננטי כפי שהוא רגיל.
מה גם שלברון הוא לא מייקל. לברון הוא שחקן שאוהב למסור, אוהב ליצור לחברים שלו. התקשורת האמריקאית מנסה להפוך אותו למשהו שהוא לא. אני לא אשכח שהם כעסו עליו כי הוא עשה את הדבר הנכון בסוף משחק ומסר לחבר פנוי אחרי שהוא משך שלושה מגינים. זה היה פשוט אבסורד בעיני. האיש שיחק כדורסל נכון והם כעסו כי הוא לא ענה על אתוס ההירואיזם שלהם. כאילו כל שחקן חייב להיות גיבור על במקום לשחק עם השכל.

מעבר לכך, ווייד הוא שחקן שמכריע משחקים, שמוביל, שמנהיג שמנצח. פיפן לא. פיפן הוא השחקן שעוזר לך לנצח משחקים, אבל לא מנצח אותם בעצמו ולא מנהיג אף אחד אחריו.

אני אחזור ואומר- אגווייר הוא דוגמא לסקורר שסורס לטובת הצלחת הקבוצה, גם חבר אחר של פיפן- הארפר (רק בלבל כשרון אחר)
אבל פיפן פשוט לא. הוא אולאראונד נפלא, אבל לא סקורר נדיר, לא מנהיג ולא אלפא דוג.

אז מסתבר ששלוש אלה תכונות חשובות אבל לא בלעדיות.

וכל פעם שהויכוחים האלה עולים אני נדהם עד כמה הגנה זה דבר חסר חשיבות בעיני אנשים.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

מישהו אמר שהגנה זה חסר חשיבות?
פשוט מאוד יכולות התקפיות חשובות יותר מהגנתיות.
בדיוק בגלל זה דירק נוביצקי>>דניס רודמן.
שחקן הגנה תותח על לא יכול להשתלט על סדרת פלייאוף דרך הגנה. בדיוק בגלל זה מעולם לא זכה בMVP של הגמר (או העונה הרגילה) שחקן כמו רודמן/בן וואלאס/ברוס בואן.
מי שמשתלט על משחקים הם תותחים התקפיים. רואים את זה גם במשחקי פיקאפ בשכונה-קח את שחקן ההגנה הכי טוב בנמצא, הוא לא ישפיע כמו שחקן ההתקפה הכי טוב בנמצא.
בדיוק בגלל זה לדעתי פיפן לא היה יכול לעצור את וייד בשיאו (2009, או 2006). וייד היה מסתדר הגנתית עם פיפן הרבה יותר טוב.
הגנה מביאה אליפויות, אבל לא הגנת בודדים אלא הגנה של קבוצה. גם קבוצה מלאה בתותחים הגנתיים לא תבטיח הגנה טובה אם אין תיאום ביניהם בהגנה. לעומת זאת בהתקפה מספיק שיש לך ג'ורדן, או לפחות קובי/לברון בשיאם, וקבוצה נורמלית מסביב- ואתה כבר תגיע רחוק.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

בדיוק ראובן. את מה שוויד נותן בשלוש השנים האחרונות בהתקפה, פיפן נתן בהגנה ובניהול המשחק. והאמת היא שגם בהתקפה הוא לא נפל בהרבה אם בכלל, כאמור רק בשלש השנים האלה. וגם מה שוויד נתן בהתקפה ופיפן לא, אפשר לשייך במידה מסוימת לכך שג׳ורדן פשוט יותר אסרטיבי ודומיננטי מלברון, ולכן היה פחות לקחת

_________________
תודה לאלוהי הבירה

פלאש. לא יודע. קח חמישייה של ביג בן, רודמן, בוואן, ארטסט ופייטון ויש לך קונטנדרית של ממש בכל תקופה

_________________
תודה לאלוהי הבירה

פלאש, בודאי שמישהו אמר שהגנה היא חסרת חשיבות. תחפש לי בבקשה בהודעה של מוק שהגבתי אליה איזכור כלשהו ליכולות ההגנתיות של פיפן.

זה לא רק "נוביצקי > רודמן" (טענה מעניינת בפני עצמה וראויה לדיון נפרד, כנראה שאני אסכים למרות הכל). זה להגיד "רודמן סיים טוב בריבאונד התקפה והשתלב מצוין בהתקפת המשולש, אבל הוא עדיין הרבה פחות טוב מנוביצקי".

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

לענ״ד, הקבוצה הזאת רחוקה מאד מלהיות קונטנדרית. אז כן, כנראה שהיא תחזיק את רוב הקבוצות שישחקו מולה על 75 נקודות למשחק ב 40% מהשדה, אבל מהצד השני, צריך גם לקלוע. בצבע היא הולכת לנגר עד מחרתיים, וגם בשאר הטווחים לא מדובר בשוס גדול. השחקן היחיד עם יכולות התקפיות כאן הוא פייטון וקצת ארטסט המוקדם, מה שגורם למשחק ההתקפה של הקבוצה להיות סוג של אחד על חמש והשאר מסתכלים (ועם העונה הנפלאה של ברוס בואן בליגה השניה בצרפת הסליחה).

שלא לדבר על זה שגם בשנים המוקדמות של כל אחד מהשחקנים האלה מדובר בהרכב כבד מאד, שכל קבוצת גארדים זריזה תקרקס בדרך לסל. בהגנה על הקבוצה הזאת בסה״כ צריך לשמור אישית על פייטון כשה4 האחרים שומרים אזורית ובאים לדאבל-טים על פייטון אם צריך. וגם אם הוא הצליח להכניס כדור לאחד השחקנים האחרים - אפשר לעשות עליהם פאול. נראה לי שממוצע העונשין של כל החבר׳ה האל מתחרה בשאקיל ביום טוב.

טוב, נו. תשים את ארטסט בסמול, ותחליף את בוואן במישהו כמו מוקי בליילוק. או יותר טוב, ברונדו.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

עדיין לא מדובר בקרוב לקונטנדרית לדעתי. קבוצה כזאת תהיה מוגבלת מאוד בהתקפה ללא שום יכולת לספק נקודות בצבע כמעט.
ואני מסכים עם פלאש בהתנסחות שלו ממקודם לגבי קבוצת התקפה מעולה מול קבוצת הגנה מעולה.

_________________
צריך להילחם בפיינל פור כאילו אין שריון ולהילחם בשריון כאילו אין פיינל פור.

אני לא משוכנע מה יהיה כשקבוצת התקפה מעולה תפגוש קבוצת הגנה מעולה, אבל עצם השאלה היא הסחת דעת. עם כל הכבוד לנוביצקי, מרבית השחקנים הגדולים (בטח בעשורים האחרונים) היו גם שחקני הגנה טובים מאוד. קח מג'ורדן או מקובי או מדאנקן או מלברון את היכולת ההגנתית שלהם, והם זוכים בפחות אליפויות ונחשבים לשחקנים גדולים פחות, גם אם ברשימות הגדול בהיסטוריה העובדה הזו נשכחת בד"כ (למעט אולי לדאנקן).

החמישייה שנורטון ציין, לדוגמה, תתרסק לגמרי מול מיאמי הנוכחית פשוט בגלל שגם מיאמי קבוצת הגנה מעולה והיא תוריד קבוצה כזו לששים נקודות במשחק.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)