סל ניוז
http://salnews.com/forum/

שרון דוידוביץ' בוחר את הגדולים מכולם
http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=12900		 עמוד 1 מתוך 5
מחבר:  ראובן [ ש' אוגוסט 31, 2013 6:13 pm ]
נושא ההודעה:  שרון דוידוביץ' בוחר את הגדולים מכולם
לא ראיתי שהיתה התייחסות לסידרה הזו של וויינט, וסה"כ הושקעה שם עבודה מאוד מרשימה, בייחוד בכל מה שקשור להבאה של סרטונים מהעבר הרחוק מאוד.

אז עכשיו כשהיא הסתיימה, למען הפרוטוקול (וחיפושים עתידיים), הנה חמשת הפרקים:

רכזים:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4412793,00.html

קלעים:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4415522,00.html

סמול פורוורד:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4418423,00.html

פאואר פורוורד:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4421095,00.html

סנטרים:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4423834,00.html

מוזמנים לבקר, לתקן ולהציע אלטרנטיבות.
מחבר:  התותח המפוברק [ ש' אוגוסט 31, 2013 6:30 pm ]
נושא ההודעה:  Re: שרון דוידוביץ' בוחר את הגדולים מכולם
ראובן כתב:
מוזמנים לבקר, לתקן ולהציע אלטרנטיבות.


הלינק הראשון מוביל לכתבה על הסנטרים
מחבר:  ראובן [ ש' אוגוסט 31, 2013 7:33 pm ]
נושא ההודעה:  Re: שרון דוידוביץ' בוחר את הגדולים מכולם
תיקנתי, תודה.
מחבר:  נורטון [ ש' אוגוסט 31, 2013 7:48 pm ]
נושא ההודעה:  Re: שרון דוידוביץ' בוחר את הגדולים מכולם
מנחם לס היה חרא כותב אבל כשהוא כתב אפשר היה להניח שהוא ראה את השחקנים עליהם דיבר, מה שלא קרה הפעם.
ועדיין עבודה חביבה מאד
מחבר:  התותח המפוברק [ ש' אוגוסט 31, 2013 8:28 pm ]
נושא ההודעה:  Re: שרון דוידוביץ' בוחר את הגדולים מכולם
אני לא מסכים לגבי לס. כלומר... היו שאהבו והיו שפחות אהבו, אבל אי אפשר להגיד שהבנאדם לא כתב בלשון מאוד ציורית, והייתי אומר שחלק מההילה שהאן בי איי קיבל לאורך השנים בישראל היה גם בזכותו והתיאורים הסופרלטיביים שהעלה על דף העיתון.
דווקא היום, בעידן המידע, ידוע שחלק מסוים מהתיאורים הללו היה מוגזם או פשוט שגוי עם ערבוב של עובדות בין משחקים כאלה ואחרים. זה לא מוריד מהכתיבה עצמה של לס, ואני דווקא די אהבתי את קובץ המאמרים שלו בספר "על חיצים ובונבונים".
מחבר:  FLASH [ א' ספטמבר 01, 2013 11:06 am ]
נושא ההודעה:  Re: שרון דוידוביץ' בוחר את הגדולים מכולם
האוברייטד ברשימות שלו - ג'ון סטוקטון מקום 2 לעומת סטיב נאש מקום 10 ברכזים. שימו את סטוקטון במקום נאש בפיניקס, והוא לא פעמיים MVP.

חוץ מזה הקטע על קארים מאוד מומלץ, שחקן שהוא באמת אנדרייטד. שחקן שמוזכר מתחת למג'יק ובירד למרות שהוא השיג יותר.
מחבר:  sheky [ א' ספטמבר 01, 2013 11:39 am ]
נושא ההודעה:  Re: שרון דוידוביץ' בוחר את הגדולים מכולם
FLASH כתב:
האוברייטד ברשימות שלו - ג'ון סטוקטון מקום 2 לעומת סטיב נאש מקום 10 ברכזים. שימו את סטוקטון במקום נאש בפיניקס, והוא לא פעמיים MVP.


מצד שני, סטיב נאש הפך להיות ממש סטיב נאש רק בגיל 30 שעבור לפיניקס. בתקופה שלו בדאלאס הוא היה יופי של רכז אבל לא כזה שנחשב לטופ 10 לטעמי.

ג'ון סטוקטון בשיאו לא נפל מבחינה מספרית מסטיב נאש בשיאו ולא נפל ממנו מבחינה ההישגים הקבוצתיים.
סטוקטון מבחינת סך המספרים בקריירה עובר את נאש (עובר אותו ב5000 אסיסטים כמעט, זה מלא!) , וסטוקטון היה שחקן הגנה נפלא בעוד נאש שחקן הגנה חלש מאוד.

לפי המדד שלך, שים את נאש ביוטה ולא בטוח שהם היו מגיעים לגמר בק-טו-בק.

קשה לי להגיד האם המיקום שלו ברשימה הוא מוגזם או לא, כי אני לא ראיתי בלייב יותר ממחצית הרשימה ( רוברטסון, קוזי, פרייזר ארצ'ילבלד ואפילו מג'יק ואייזיה), אבל מבחינת החבר'ה שראיתי (סטוקטון, קיד, נאש ופייטון) הוא הטוב ביותר לטעמי.
מחבר:  sir charles [ א' ספטמבר 01, 2013 11:51 am ]
נושא ההודעה:  Re: שרון דוידוביץ' בוחר את הגדולים מכולם
בכלל זה נהיה סוג של בון טון להקטין את הקריירה וההישגים של סטוקטון (ומאלון) ומי שהתחיל בטרנד הזה אאל"ט הוא ביל סימונס.
סטוקטון עשה יותר מנאש אישית (למרות שני ה-MVP של נאש) וקבוצתית והיה בטופ יותר שנים, עם כל הכבוד למשחק שובה העין של פניקס.
מחבר:  ראובן [ א' ספטמבר 01, 2013 11:57 am ]
נושא ההודעה:  Re: שרון דוידוביץ' בוחר את הגדולים מכולם
רשימות מהסוג הזה די בבירור מעדיפות קריירה שלמה על שחקנים עם פיקים קצרים. נאש עשה שתי עונות MVP ובכל שאר הזמן היה רכז אטרקטיבי מאוד אבל לא משהו מיוחד (או בקבוצות מחורבנות). הקריירה של סטוקטון היתה יציבה ועשירה הרבה יותר.

לגבי קארים, לפי התיאור שלו הוא התגלמות המקרה (שבדיוני פיפן רובינסון למשל הועלה במפורש) של מישהו שקשה לו להצליח לבד. לא יודע מה היתה ההיררכיה במילווקי אבל מן הסתם רוברטסטון היה שחקן לא פחות חשוב, ובלייקרס כמובן היה מג'יק. לא קצת מוזר שבכל שנות האמצע לקארים לא היה שום תואר?
מחבר:  FLASH [ א' ספטמבר 01, 2013 12:35 pm ]
נושא ההודעה:  Re: שרון דוידוביץ' בוחר את הגדולים מכולם
זה פשוט לא נכון (לגבי סטוקטון. וגם לגבי קארים).

מבט על המספרים מראה שסטוקטון, כמו נאש, היה שחקן ספסל בשנים הראשונות. ב10 שנים הבאות - סטוקטון נתן 14 עד 17 נק' ו11 עד 14 אס', שנים שכללו 2 בחירות לחמישיה ראשונה, 6 בחירות לחמישיה שניה, ו2 בחירות לשלישית. נאש בשנים הגדולות שלו (2001 עד 2011) קיבל 3 בחירות לחמישיה ראשונה, 2 בחירות לשניה ו2 לשלישית. בשנים הבאות והאחרונות שלו סטוקטון עשה איזה 12 נק' ו8 אס' למשחק בדומה לנאש של הסוף. 10 אלסטארים של סטוקטון לעומת 8 של נאש.

ממוצעי קרירה: 13 נק' 10.5 אס' 2.2 חט', 51.5% שדה לסטוקטון. 14.4 נק' 8.5 אס' ו49% שדה, 43% מה3 ו90% מהקו לסטיב נאש.

סטוקטון הגיע לשני גמרים שנאש לא הגיע אליהם, אבל חשוב להדגיש שלנאש היה נוביצקי סטודמאייר/נוביצקי הצעיר, ולא קארל מאלון שהיה הMVP ושם קבוע בחמישיית העונה, שחקן עם סטט' מטורפות ולדעת רבים השחקן הטוב בהיסטוריה ללא אליפות.

עד כאן, יתרונות מינוריים לסטוקטון בהישגים ומספרים. מאידך נאש עם 2 MVP. השובר שוויון הוא כנראה השיאים של סטוקטון באסיסטים וחטיפות, אבל כאמור אם שיאים שנובעים מכמה מאות משחקים יותר הם הטיי ברייקר, כנראה שההבדל ביניהם לא גדול, סטוקטון לא היה משמעותית יותר טוב מנאש וקיד.

וראובן אני מציע לך לבדוק את הממוצעים המפחידים של קארים במילווקי, שהגיעו איתו למקומות הכי רחוקים שאפשר (מאזנים מעולים, גמרים, גמרים איזוריים, ואליפות). בלייקרס, קארים שיחק די לבד ללא אלסטאר אחד לידו, עד שהגיע מג'יק, ובקיצור, תראה לי שחקן אחד שהצליח לאורך זמן לבד.
מחבר:  hagai_sela [ א' ספטמבר 01, 2013 12:36 pm ]
נושא ההודעה:  Re: שרון דוידוביץ' בוחר את הגדולים מכולם
רוברטסון היה בפירוש שחקן פחות חשוב מקארים. הוא כבר היה בסוף הקריירה.
מחבר:  נורטון [ א' ספטמבר 01, 2013 12:46 pm ]
נושא ההודעה:  Re: שרון דוידוביץ' בוחר את הגדולים מכולם
סטוקטון הוא אחד השחקנים שאני הכי מתעב בעולם. את נאש אני אוהב.
ובכל זאת ברור לחלוטין שסטוקטון הוא השחקן הטוב משמעותית בלי קשר למספרים. ההגנה שלו היתה טובה פי כמה ובזה תכלס זה התחיל ונגמר
מחבר:  beatla [ א' ספטמבר 01, 2013 12:52 pm ]
נושא ההודעה:  Re: שרון דוידוביץ' בוחר את הגדולים מכולם
בתור חובב מושבע של סטיב נאש אין לי אלא להודות שגם משחק ההתקפה של סטוקטון לא נופל מזה של נאש.

אמנם הוא עושה אותו על טורים 30 ולא על טורים 100 אבל בתכלס הוא היה טוב יותר.

מעניין אותי למצוא מה היה ממוצעי הנקודות של יוטה של סטוקטון (לדעתי נמוכים משמעותית ממוצעי הנקודות של קבוצות נאש) ואם ההשערה שלי נכונה ועדיין הסטט' האישית של סטוקטון גבוה יותר אז זה מחזק את הדעה שלי שסטוקטון היה גם שחקן התקפה טוב יותר מנאש.
מחבר:  sir charles [ א' ספטמבר 01, 2013 12:53 pm ]
נושא ההודעה:  Re: שרון דוידוביץ' בוחר את הגדולים מכולם
FLASH כתב:
זה פשוט לא נכון (לגבי סטוקטון. וגם לגבי קארים).

מבט על המספרים מראה שסטוקטון, כמו נאש, היה שחקן ספסל בשנים הראשונות. ב10 שנים הבאות - סטוקטון נתן 14 עד 17 נק' ו11 עד 14 אס', שנים שכללו 2 בחירות לחמישיה ראשונה, 6 בחירות לחמישיה שניה, ו2 בחירות לשלישית. נאש בשנים הגדולות שלו (2001 עד 2011) קיבל 3 בחירות לחמישיה ראשונה, 2 בחירות לשניה ו2 לשלישית. בשנים הבאות והאחרונות שלו סטוקטון עשה איזה 12 נק' ו8 אס' למשחק בדומה לנאש של הסוף. 10 אלסטארים של סטוקטון לעומת 8 של נאש.

ממוצעי קרירה: 13 נק' 10.5 אס' 2.2 חט', 51.5% שדה לסטוקטון. 14.4 נק' 8.5 אס' ו49% שדה, 43% מה3 ו90% מהקו לסטיב נאש.

סטוקטון הגיע לשני גמרים שנאש לא הגיע אליהם, אבל חשוב להדגיש שלנאש היה נוביצקי סטודמאייר/נוביצקי הצעיר, ולא קארל מאלון שהיה הMVP ושם קבוע בחמישיית העונה, שחקן עם סטט' מטורפות ולדעת רבים השחקן הטוב בהיסטוריה ללא אליפות.

עד כאן, יתרונות מינוריים לסטוקטון בהישגים ומספרים. מאידך נאש עם 2 MVP. השובר שוויון הוא כנראה השיאים של סטוקטון באסיסטים וחטיפות, אבל כאמור אם שיאים שנובעים מכמה מאות משחקים יותר הם הטיי ברייקר, כנראה שההבדל ביניהם לא גדול, סטוקטון לא היה משמעותית יותר טוב מנאש וקיד.

וראובן אני מציע לך לבדוק את הממוצעים המפחידים של קארים במילווקי, שהגיעו איתו למקומות הכי רחוקים שאפשר (מאזנים מעולים, גמרים, גמרים איזוריים, ואליפות). בלייקרס, קארים שיחק די לבד ללא אלסטאר אחד לידו, עד שהגיע מג'יק, ובקיצור, תראה לי שחקן אחד שהצליח לאורך זמן לבד.

לנאש לא היה רק את נוביצקי וסטודאמייר הצעירים. היו סביבו לא מעט שחקנים מוכשרים - נוביצקי, פינלי, ג'ואן האוורד, ג'יימיסון ואנטואן ווקר בדאלאס, סטודאמייר, מריון, ג'ו ג'ונסון, קווינטין וג'ייסון ריצרדסון, ברבוסה ושאקיל בפיניקס. מי היה לצד סטוקטון מלבד מאלון? ת'רל ביילי, מארק איטון, דארל גריפית' שלאחר השיא, ג'ף מאלון והורנאסק. זהו.
מחבר:  ראובן [ א' ספטמבר 01, 2013 1:27 pm ]
נושא ההודעה:  Re: שרון דוידוביץ' בוחר את הגדולים מכולם
עוד לפני שמדברים על דברים שלא מתבטאים בסטטיסטיקה, אז סטוקטון עולה על נאש (ועל כל רכז אחר) בפרמטר סטטיסטי אחד מובהק - יש לו 15000 אסיסטים בקריירה בזמן שלנאש יש 10000. זה לכשעצמו מסביר למה סטוקטון נמצא כל כך גבוה ברשימה.

אבל חוץ מזה, ואני לא מבין איך להביא ממוצעי קריירה משנה משהו מהבחינה הזו, נאש היה בצמרת של הליגה בדיוק בשתי עונות - שתי עונות הMVP שלו בפניקס (וגם בהם הוא נכשל בהגעה לגמר NBA). בעונות שאחרי פניקס היתה קבוצה כושלת למדי ועד כמה שאני זוכר דאלאס נחשבה יותר כישלון מהצלחה. הוא זכה בMVP וזה יפה מאוד, אבל זו לא קריירה של אחד הגדולים באמת. יוטה של סטוקטון ומאלון היתה לדעתי קונטנדרית לאורך כל שנות ה-90.
מחבר:  FLASH [ א' ספטמבר 01, 2013 1:36 pm ]
נושא ההודעה:  Re: שרון דוידוביץ' בוחר את הגדולים מכולם
זהו שבעיני החברה מפיניקס חייבים לא מעט מהקרירה שלהם לנאש. ראו בעיניים כמה שהוא עשה להם את החיים קלים.
חוץ מסטודמאייר שהיה כשרון עצום גם בלי נאש (אבל במיוחד עם נאש).
בדאלאס, ווקר ג'יימסון וג'ואן האוורד כל אחד שיחק ליד נאש בדיוק עונה אחת, ובפיניקס, ג'ונסון וקיו ריצ'רדסון שיחקו עונה אחת עם נאש.

כך שאני בהחלט חושב שמאלון-הורנסק זה עדיף על נוביצקי-פינלי וסטודמאייר-מריון.

והטענה על פיניקס של נאש היא פשוט קשקוש. פיניקס של 2005 עד 2010 היתה לא פחות הצלחה מאשר יוטה של מאלון-סטוקטון מינוס אותם שנתיים בגמר. שנתיים בהם סטוקטון היה הרבה אחרי השיא (שנה אלסטאר ושנה לא).
מחבר:  נורטון [ א' ספטמבר 01, 2013 1:38 pm ]
נושא ההודעה:  Re: שרון דוידוביץ' בוחר את הגדולים מכולם
אם כי, וזה קצת מוזר - יוטה היתה באמת קונטנדרית, רק כשסטוקטון ומאלון היו די זקנים כבר. לפני זה תמיד היו קבוצות טובות יותר (סיאטל, סן אנטוניו, פניקס של בארקלי, יוסטון כמובן, פורטלנד וכו').
לא יודע אם זה אומר שהמערב נחלש בשנתיים האחרונות של ג'ורדן, אבל קשה לי להאמין שזה בגלל שפתאום מאלון וסטוקטון בגיל 30+ הפכו להיות טובים יותר. למעשה, הגיוני יותר שזה היה שילוב של החלשות המערב (יוסטון לקחה את הכוכבים המזדקנים של פורטלנד ופניקס והזדקנה בעצמה. בסיאטל שון קמפ התחיל לאבד את זה, שלא לדבר על וין בייקר. ורובינסון לוזר) יחד עם צוות מסייע נחמד, (ראסל היה שחקן הגנה מצוין, הורנאסק היה אחלה קלעי. אוסטרטג היה גוף גדול בעיקר. לא יודע, רול פליירים לגמרי, אבל במקום).
מה שאני כן אומר בסופו של דבר, זה שההצלחה של הזוג מיוטה, בהחלט באה בעידן לא משהו של המערב, והכשלון של יוטה קודם לכן, צריך גם להיזקף לרעתם.

ועדיין, סטוקטון >> נאש. (אבל בעיניי, רק גדול במקצת, אם בכלל מקיד).
מחבר:  נורטון [ א' ספטמבר 01, 2013 1:40 pm ]
נושא ההודעה:  Re: שרון דוידוביץ' בוחר את הגדולים מכולם
בעצם, זין.
גם המדד שלי (מדד נורטון) אומר שלקיד יש יתרון מזערי על סטוקטון, וגם אני אוהב את קיד פי אלף מאשר את סטוקטון. אז שיהיה.
קיד>סטוקטון>נאש
מחבר:  sheky [ א' ספטמבר 01, 2013 2:25 pm ]
נושא ההודעה:  Re: שרון דוידוביץ' בוחר את הגדולים מכולם
ועדיין, כמו שרשמתי מקודם וכמו שראובן ציין, סטוקטון עובר את נאש בקריירה בקצת יותר מ5000 אסיסטים , זה 150 אחוז בערך ממה שנאש עשה, זה הבדל עצום שבאים לסכם קריירה.

מול קיד הקרב כבר יותר צמוד גם מבחינה סטטיסטית וגם מבחינת הישגים קבוציים ( אולי אפילו היתרון אצל קיד), אני עדיין הולך עם סטוקטון, בעיקר כי הוא היה בקבוצה הראשונה שאהדתי בNBA, אבל הקרב הרבה יותר צמוד.

מול נאש בסיכום קריירה אני לא רואה פייט אמיתי.
מחבר:  ראובן [ א' ספטמבר 01, 2013 2:27 pm ]
נושא ההודעה:  Re: שרון דוידוביץ' בוחר את הגדולים מכולם
FLASH כתב:
והטענה על פיניקס של נאש היא פשוט קשקוש. פיניקס של 2005 עד 2010 היתה לא פחות הצלחה מאשר יוטה של מאלון-סטוקטון מינוס אותם שנתיים בגמר. שנתיים בהם סטוקטון היה הרבה אחרי השיא (שנה אלסטאר ושנה לא).


מה? אם אתה מוריד את השנתיים של יוטה בגמר אז בבקשה גם להוריד שתי שנות הMVP של נאש. כאילו, WTF?
מחבר:  FLASH [ א' ספטמבר 01, 2013 2:59 pm ]
נושא ההודעה:  Re: שרון דוידוביץ' בוחר את הגדולים מכולם
את הWTF תפנה לאמירה הבאה: נאש מלבד השנתיים שלו כMVP הוביל קבוצות כושלות למדי (פיניקס) או יותר כשלון מהצלחה (דאלאס), לעומת סטוקטון שהוביל את יוטה הקונטנדרית לאורך כל שנות ה90. מוכר לך? אז WTF?

העובדות מראות שנאש וסטוקטון רוב הזמן הפסידו בסיבוב ראשון - שני.
ונאש הגיע 4 פעמים לגמר מערבי, אבל הפסיד בכולם, וסטוקטון הגיע 5 פעמים לגמר מערבי, וניצח בשניים (=שני הגמרים).
אלא מה, סטוקטון ניצח בשניים כשהוא מעבר לשיא, כשמשחק לידו אחד מאלון - MVP ליגה.
ויותר חשוב: נאש, לרוע מזלו, שיחק במערב, ובמערב שיחקו כל השחקנים הטובים ביותר של דור ה2000: שאק, קובי, דאנקן ונוביצקי. הם הובילו את LA סן אנטוניו ודאלאס לשליטה מוחלטת במערב, כל עונה אחת מה3 לקחה את המערב.
מחבר:  ראובן [ א' ספטמבר 01, 2013 3:06 pm ]
נושא ההודעה:  Re: שרון דוידוביץ' בוחר את הגדולים מכולם
ואיפה סטוקטון שיחק? בצפון? בדרום? המערב בתקופת סטוקטון היה לא פחות חזק (פניקס, יוסטון, סן אנטוניו, סיאטל, ובארקלי, אולג'ואן ודרקסלר, פייטון וקמפ, רובינסון) מאשר המערב בתקופת נאש.

הWTF היה על איך שניפית את שני גמרי הNBA של סטוקטון. ההערה שלי על נאש ופניקס אולי היתה מוגזמת, אבל עדיין 5 גמרים אזוריים (מהם שני ניצחונות) זה משמעותית יותר מארבעה גמרים אזוריים שכולם הופסדו.
מחבר:  נורטון [ א' ספטמבר 01, 2013 3:07 pm ]
נושא ההודעה:  Re: שרון דוידוביץ' בוחר את הגדולים מכולם
פלאש, אתה לא עונה על שאלת ההגנה שהיא קריטית כאן.
מחבר:  אורן [ א' ספטמבר 01, 2013 3:16 pm ]
נושא ההודעה:  Re: שרון דוידוביץ' בוחר את הגדולים מכולם
ראובן כתב:
ואיפה סטוקטון שיחק? בצפון? בדרום? המערב בתקופת סטוקטון היה לא פחות חזק (פניקס, יוסטון, סן אנטוניו, סיאטל, ובארקלי, אולג'ואן ודרקסלר, פייטון וקמפ, רובינסון) מאשר המערב בתקופת נאש.

הWTF היה על איך שניפית את שני גמרי הNBA של סטוקטון. ההערה שלי על נאש ופניקס אולי היתה מוגזמת, אבל עדיין 5 גמרים אזוריים (מהם שני ניצחונות) זה משמעותית יותר מארבעה גמרים אזוריים שכולם הופסדו.
ואם יורשה לי להוסיף, גם העובדה שבגמרים הם לא היו שטיח לרגלי ג'ורדן אומרת משהו.
מחבר:  ראובן [ א' ספטמבר 01, 2013 3:17 pm ]
נושא ההודעה:  Re: שרון דוידוביץ' בוחר את הגדולים מכולם
אבל זה היה ג'ורדן אחרי שיאו.
עמוד 1 מתוך 5 כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/