חותם על כל מילה של עמוס.
| סל ניוז http://salnews.com/forum/ |
|
| עבירה בסוף שעון - כן או לא? http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=13268 |
עמוד 1 מתוך 5 |
| מחבר: | צוד [ ה' דצמבר 05, 2013 4:38 pm ] |
| נושא ההודעה: | עבירה בסוף שעון - כן או לא? |
אף אחד לא קיפסט את הסטטוס שלי על המשחק בין גליל לנהריה ביום שלישי, אבל בפייסבוק התעורר ויכוח מר ביני לבין ידידי המלומד דוקטור נוה. עבירה בסוף שעון - כן או לא. האמת היא שאני לא אוהב עבירה בסוף שעון, אבל, וזה אבל גדול: א. במקרה הספציפי שבו אתה בפלוס 3, כדור אצל היריבה, וזה פוזשן אחרון - אני חושב שכן הייתי מבצע עבירה. ב. במשחק בין גליל לנהריה, בתום 40 הדקות גליל הייתה בפלוס 3, פוזשן אחרון, כדור נהריה - לא ביצעה עבירה וספגה שלשה. בתום ההארכה המצב היה זהה בדיוק, גליל ביצעה עבירה וניצחה את המשחק. דעתכם? |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ה' דצמבר 05, 2013 4:42 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: עבירה בסוף שעון - כן או לא? |
הויכוח הזה קדם לויכוח על סולומון ושאראס. בכל אופן דעתי כדעתך, בטח אם לי עצמי יש קלעי עונשים טובים. ביתרון 3 - הייתי עושה עבירה. |
|
| מחבר: | juror13 [ ה' דצמבר 05, 2013 4:46 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: עבירה בסוף שעון - כן או לא? |
ראי שעל הקיר כתב: הויכוח הזה קדם לויכוח על סולומון ושאראס. בכל אופן דעתי כדעתך, בטח אם לי עצמי יש קלעי עונשים טובים. ביתרון 3 - הייתי עושה עבירה. ביתרון 3 זה קל. לעומת זאת ביתרון שתיים ...שאל את בריאן טולברט או את עמית בן דוד ומשה מזרחי שרדפו אחריו ושמו לו יד על הפנים בגמר ההוא |
|
| מחבר: | עמוס לב [ ה' דצמבר 05, 2013 4:47 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: עבירה בסוף שעון - כן או לא? |
מאד מאד קל ובגלל זה יש המון המון אנשים שאין להם תשובה ברורה ואחידה בנושא או אפילו דיעה הפוכה. |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ה' דצמבר 05, 2013 4:50 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: עבירה בסוף שעון - כן או לא? |
ביתרון 2 לא הייתי עושה עבירה. ביתרון 3 לעומת זאת רוב הסיכוי שאשמור על היתרון שלי ולכן הסיכוי טוב מהסיכון. |
|
| מחבר: | ראובן [ ה' דצמבר 05, 2013 4:55 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: עבירה בסוף שעון - כן או לא? |
התשובה שלי למען הפרוטוקול - עבירה ביתרון 3 היא כלי הגיוני, אבל הייתי עושה בו שימוש רק כשיש סיכוי סביר לשלשה ולא באופן אוטומטי. היו מספיק דוגמאות מהשנים האחרונות (ולא רק מהן) שהראו שהסיכון של ריבאונד + סל בהתקפה השנייה הוא סביר לגמרי. דוגמאות למקרים ממש מטומטמים של עשיית עבירה - חצי גמר הגביע הפועל-חולון (בעונת דורסמן): הפועל עשתה פאול מתחת לסל של היריב, כשנותרו משהו כמו שלוש שניות על השעון, וכשהיריב במשך כל המשחק שלט ללא עוררין בריבאונד התקפה (בסוף חולון לא הצליחו לנצל את זה), והמשחק הפועל-חיפה בעונה האחרונה של אשכנזי, כשחיפה עשו עבירה במחצית המגרש מאוד קרוב לסיום, ושילמו על זה בשני ריבאונד התקפה שעלו להם בארבע נקודות והפסד (שזה גם סיכון משמעותי מאוד של העבירה). דוגמה למקרה שבו היו חייבים לעשות עבירה - המשחק ישראל-איטליה כששחקן נע על קשת השלוש וברניאני נשאר חופשי לגמרי. באופן כללי, אני מאוד נגד הגישה של "יש לך עבירות, תשתמש בהן". אני גם נגד עבירות מטומטמות בסופי רבעים רק כי יש עבירות לתת, ונגד עבירות יצירתיות ביתרון נקודה/שתיים סתם ככה. כמובן שיש מקרים נגדיים לכל דבר ואסור לחשוב דוגמטית. |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ה' דצמבר 05, 2013 4:58 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: עבירה בסוף שעון - כן או לא? |
ראיתי הרבה יותר שלשות במצבים כאלה מאשר הצירוף של החטאה + ריבאונד + סל. |
|
| מחבר: | עמוס לב [ ה' דצמבר 05, 2013 5:06 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: עבירה בסוף שעון - כן או לא? |
אני חושב שראיתי הרבה יותר מקרים של החטאה מהשלוש כשלא עושים עבירה מאשר שלשה מטורפת. |
|
| מחבר: | sheky [ ה' דצמבר 05, 2013 5:20 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: עבירה בסוף שעון - כן או לא? |
אם רוצים לתת תשובה כללית (כלומר לא לכל מקרה לגופו שלוקח את עניין הריבאונדרים/קלעי שלשות של קבוצה) אני חושב שזה משהו ברמה שאפשר לספור. כמובן שזה לא משהו שמישהו כאן יכול לעשות, אבל לשאלה במקרה הכללי צריכה להיות תשובה סטטיסטית, בעיקר בגלל שיש מדגם מייצג מספיק רחב שאפשר להניח כי הוא אמיתי. המספרים הרלוונטים : 1) מה אחוז המקרים בהם קבוצה שפיגרה ב3 נקודות הפרש קלעה שלשה שהשוותה את המשחק. 2) כמה פעמים קבוצה בפיגור 3 שנעשה עליה פאול קלעה את הראשונה, החטיאה את השניה וקלעה סל של 2 כדי לשלוח להארכה. 3) כמה פעמים קבוצה בפיגור 3 שנעשה עליה פאול קלעה את הראשונה, החטאיה את השניה וקלעה שלשה שגררה ניצחון שלהם. אני מניח שמקרה 1 הוא הנפוץ ביותר בפער ניכר , בעיקר בNBA שם 2 ו3 לא קיים, אבל גם שם יכולות ייצור הנקודות האישיות מאוד גבוה בניגוד לאירופה. גם באירופה לפי דעתי הדבר הזה נע באחוזים דו ספרתיים נמוכים (סביב ה10-12 אחוז מהמקרים). אני סתם זורק על סמך צפייה בהרבה משחקים, שום נתונים אמיתיים. המקרה השני יצא לנו לראות גם כמה פעמים, אם כי נדיר בהרבה מהראשון. ככה או ככה התוצאה כאן ושל המקרה הראשון זהות. המקרה השלישי ראיתי פעם-פעמיים אולי בתקופה שאני צופה בכדורסל. ברור שה"קנס" עליו הוא הגבוה ביותר, אבל הוא כל כך נדיר שלפי דעתי הוא שווה את הקנס. מעבר לזה, מה שראובן אמר, השאלה היא האם לקבוצה יש קלעים טובים שיכולים לעלות על שומר או במקרה ההפוך האם יש להם 2 ריבאונדרים מדהימים שאין איך לעצור אותם. במקרה הכללי לפי דעתי עבירה בלי ספק, אבל כדורסל הוא אף פעם לא המקרה הכללי, ולכן זוהי החלטה שצריכה להתקבל בהתאם ליריבה. |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ה' דצמבר 05, 2013 5:28 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: עבירה בסוף שעון - כן או לא? |
עמוס לב כתב: אני חושב שראיתי הרבה יותר מקרים של החטאה מהשלוש כשלא עושים עבירה מאשר שלשה מטורפת. ועדיין אחוז ההצלחה שלהם, לפחות לתחושתי, גדול מזה של החטאת עונשין + ריבאונד התקפה + זריקה שנייה שנכנסת. יותר מדי דברים שיכולים להשתבש. |
|
| מחבר: | עמוס לב [ ה' דצמבר 05, 2013 5:36 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: עבירה בסוף שעון - כן או לא? |
את האמת אני לא באמת יודע. אני לא חושב שיש תשובה אחת נכונה. לא חושב שיש טמפלייט שאליו תמיד צריך ללכת. בעיני זה עניין של סיטואציות. אם ליריבה יש את טפירו בסגל, אז אני אשתדל לעשות פאול על מישהו אחר לפני שהכדור יגיע לטפירו, אם בלאט המאמן אז אני אתן לדווין סמית' לקחת את השלשה וכו' וכו'. |
|
| מחבר: | לאומית [ ה' דצמבר 05, 2013 5:56 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: עבירה בסוף שעון - כן או לא? |
מסכים עם עמוס. אין כאן כלל אצבע. תלוי אם אתה סומך על ההגנה שלך, תלוי באיזה יום קליעה הירבה, תלוי מי על המגרש, תלוי באינטואיציה של המאמן באותו הרגע. |
|
| מחבר: | oren_80 [ ה' דצמבר 05, 2013 7:14 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: עבירה בסוף שעון - כן או לא? |
להתראות בעמוד 6 |
|
| מחבר: | ראובן [ ה' דצמבר 05, 2013 7:32 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: עבירה בסוף שעון - כן או לא? |
| חותם על כל מילה של עמוס. |
|
| מחבר: | ראובן [ ה' דצמבר 05, 2013 7:37 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: עבירה בסוף שעון - כן או לא? |
ורק עוד תוספת - אני בכל מקרה מניח שמדברים על עבירה במצב שבו נותר זמן מועט מאוד על השעון (לצורך העניין, פחות מחמש שניות). לעשות את העבירה כשיש יותר זמן, נותן אופציה ליריב לעשות עבירה ולהתחיל את המשחק מחדש למעשה. שוב, כמובן שזה באופן כללי ולא בשיקלול פרמטרים כמו אחוזי עונשין של שחקן עם הכדור וכו'. |
|
| מחבר: | Shiver [ ה' דצמבר 05, 2013 7:39 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: עבירה בסוף שעון - כן או לא? |
sheky כתב: המספרים הרלוונטים : 1) מה אחוז המקרים בהם קבוצה שפיגרה ב3 נקודות הפרש קלעה שלשה שהשוותה את המשחק. 2) כמה פעמים קבוצה בפיגור 3 שנעשה עליה פאול קלעה את הראשונה, החטיאה את השניה וקלעה סל של 2 כדי לשלוח להארכה. 3) כמה פעמים קבוצה בפיגור 3 שנעשה עליה פאול קלעה את הראשונה, החטאיה את השניה וקלעה שלשה שגררה ניצחון שלהם. אני מניח שמקרה 1 הוא הנפוץ ביותר בפער ניכר אתה קצת מבלבל בין אחוז שמקרה חוזר לבין כמה הוא נפוץ. או שאתה משווה כמויות או שאתה משווה אחוזים. למשל כנראה שמקרה 1 אולי יותר נפוץ ממקרה 2, אבל השאלה כמה פעמים שלא נעשתה עבירה (תחילת מקרה 1) הקבוצה שזרקה שלשה סתם החטיאה והמשחק נגמר בהפסד שלה. |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ה' דצמבר 05, 2013 8:33 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: עבירה בסוף שעון - כן או לא? |
ולהיפך. כמה מהפעמים שנעשתה עבירה, הקבוצה השנייה השיגה את השילוש הקדוש של החטאה + ריבאונד + סל, בלי שאף שלב ישתבש בדרך. |
|
| מחבר: | קוף ירוק [ ה' דצמבר 05, 2013 8:44 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: עבירה בסוף שעון - כן או לא? |
צוד כתב: אף אחד לא קיפסט את הסטטוס שלי על המשחק בין גליל לנהריה ביום שלישי, אבל בפייסבוק התעורר ויכוח מר ביני לבין ידידי המלומד דוקטור נוה. עבירה בסוף שעון - כן או לא. האמת היא שאני לא אוהב עבירה בסוף שעון, אבל, וזה אבל גדול: א. במקרה הספציפי שבו אתה בפלוס 3, כדור אצל היריבה, וזה פוזשן אחרון - אני חושב שכן הייתי מבצע עבירה. ב. במשחק בין גליל לנהריה, בתום 40 הדקות גליל הייתה בפלוס 3, פוזשן אחרון, כדור נהריה - לא ביצעה עבירה וספגה שלשה. בתום ההארכה המצב היה זהה בדיוק, גליל ביצעה עבירה וניצחה את המשחק. דעתכם? דעתי בנושא היא מעורבת. לא מבצע עבירה בכוונה כל עוד יש זמן למשחק זריקות עונשין. זאת אומרת לא מבצע עבירה 10-12 שניות לסיום כמו שהיה במקרה של נהריה כי אני לא מבצע עבירה שיש מספיק זמן לקבוצה היריבה לבצע עבירה ולשלוח אותי לקו (שאף אחד לא מבטיח שאני קולע) ואז לעשות עוד התקפה. הגישה שלי היא שהדבר החשוב זה לא לאפשר מצב שאתה מפסיד. עבירה ששולחת לקו עם מספיק זמן למשחק עונשין יכולה גם להוביל לזה שהם קולעים את 2 הזריקות, אתה מחטיא, ואז פתאום בפיגור 2 אתה יכול גם ללכת להארכה וגם להפסיד את המשחק בשלשה. כשהשעון 3-4-5 שניות לסיום ואין מספיק זמן לבצע עבירה עליך בהתקפה שאחרי והקבוצה חייבת להחטיא את הזריקת עונשין השנייה אז אני מבצע עבירה. כמו שגליל עשו במקרה השני. לטעמי 2 המצבים היו שונים כי באחד היה הרבה יותר זמן על השעון וזמן לשחק משחק עונשין ובשני אין. מה שכן הייתי עושה במקרה של הגליל זה נותן הוראה לא לעשות עבירה מיידית, לגרום לזריקה קשה מהשלוש ולשמור אגרסיבי יחסית אבל שאם השעון יורד ל4-5 שניות לסיום והם עדיין לא זרקו אז אני עושה עבירה. אם לוקחים את המשחק של גליל נהריה השחקן ששמר על מילר שנתקע עם הכדור היה צריך לדעתי במצב הזה כ3-4 שניות לסיום לבצע עבירה. |
|
| מחבר: | ראובן [ ה' דצמבר 05, 2013 10:54 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: עבירה בסוף שעון - כן או לא? |
ועכשיו כשראיתי את הסל של נהריה (גיא דותן!) אז זו המחשה מופתית למה אני שונא את דיוני הלעשות עבירה או לא. http://www.sport5.co.il/articles.aspx?docID=159226 מה שהיה אמור לעלות לדיון עכשיו זה לא האם גליל היו אמורים לעשות עבירה או לא. מה שהיה אמור לעלות לדיון זו ההגנה המזעזעת של הגליל שהשאירה שחקן חופשי לגמרי לשלשה כשהשחקן שלו מחליט משום מה לעשות דאבל-טים על נייט מילר. כמובן שאם מניחים שההגנה דפוקה אז באמת רצוי לעשות עבירות ולקוות שהריבאונד יהיה יותר טוב (לא משנה שהתקפה לפני כן נהריה השיגו שתי נקודות מריבאונד התקפה). |
|
| מחבר: | beatla [ ה' דצמבר 05, 2013 11:58 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: עבירה בסוף שעון - כן או לא? |
דעתי בנידון כבר ידועה ומוכרת - לא עושים עבירה , שומרים ומנצחים. והשלשה שהגליל קיבלו בראש ועדיין ניצחו בהארכה רק מחזקת את זה. אגב בסוף ההארכה הגליל עשו עבירה - וההחטאה המכוונת של נהריה נגמרה ברב' התקפה והחטאה לשלוש. כנראה שב3 שניות שהיו לנהריה הם לא היו יכולים להשיג שלשה יותר טובה מזאת שזרקו אחרי הרב' התקפה. |
|
| מחבר: | shachaf78 [ ו' דצמבר 06, 2013 12:20 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: עבירה בסוף שעון - כן או לא? |
תשאלו את גרג פופוביץ'. |
|
| מחבר: | ראובן [ ו' דצמבר 06, 2013 12:23 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: עבירה בסוף שעון - כן או לא? |
עם כל חיבתי לביטלא וצוד, חבל שהשלשה הזו בהארכה לא נכנסה. |
|
| מחבר: | beatla [ ו' דצמבר 06, 2013 12:25 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: עבירה בסוף שעון - כן או לא? |
סולחים |
|
| מחבר: | עמוס לב [ ו' דצמבר 06, 2013 12:32 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: עבירה בסוף שעון - כן או לא? |
דרך אגב, יש עוד שני תרחישים במצב של עבירה. 1. ניסיון כושל לעשות עבירה שהשופטים לא שורקים שעולה לך בשלשה, ראה גמר מכללות 2008 שבו שחקני ממפיס היו עסוקים בלנסות לעשות עבירה במקום לשמור וראו את מריו צ'אלמרס שולח את המשחק להארכה בה קנזס ניצחה 2. ניסיון לעשות עבירה, רק שהשופטים שורקים להמשכיות. ראה את סל 4 הנק' של לארי ג'ונסון. כיום באירופה הרחיבו את ההמשכיות ובהחלט ניתן לראות מצבים שהשופט ישרוק לפאול של זריקה. את האמת, הדיפולט שלי אומר לשמור טוב על קו השלוש, מה שבתוך הקשת לא מעניין בכלל. שחקנים שמחוץ לקשת שלא יראו אור יום. כמובן זה הנטיה, אבל הסיטואציות משחקות עניין קריטי פה. |
|
| מחבר: | shachaf78 [ ו' דצמבר 06, 2013 12:42 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: עבירה בסוף שעון - כן או לא? |
תיאורטית "מה שבתוך הקשת לא מעניין בכלל" יכול לעבוד, אבל יש עם זה שתי בעיות. קודם כל, יש שחקנים, בעיקר ב-NBA, שמסוגלים לשחרר שלשה על שומר או על שניים אפילו. דוראנט בוודאות. גם סטפון קארי וקובי. גם כרמלו ולברון, בעיקר בזכות אורך ומסה, מסוגלים לעשות את זה(באחוזים פחות טובים). זה זריקה באחוזים נמוכים. אבל ההסתברות שלה יותר גבוהה מאשר קליעה מהקו+החטאה+ריבאונד+סל(לא זוכר הרבה מצבים כאלה). העניין השני הוא שלשחקנים יש באופן כללי בראש שהם צריכים להגן על הסל, כי זו ברירת המחדל שלהם ב-39:50 הדקות האחרות. לדוגמא ג'ינובילי שקופץ על כריס בוש בשלשה ההיא של ריי אלן. נניח שבוש נשאר לבד שם עם גארי ניל ועושה 2. ההיט עדיין היו צריכים לעשות עוד פאול. לעומת זאת ג'ינובילי, שלא במודע לחלוטין, הסתער על הכדור והשאיר את הקלע מספר 1 בהיסטוריה של הליגה חופשי לשלוש. |
|
| עמוד 1 מתוך 5 | כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ] |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|