סל ניוז

יוזמה של קדפמ
http://espn.go.com/nba/story/_/page/nba ... uards-ever
http://espn.go.com/nba/story/_/page/nba ... uards-ever

ברכזים אני לא בטוח שפול צריך להיות לפני נאש וקיד. שניהם בסה"כ עשו יותר בקריירה ממנו, נכון להיום.
בסקנד גארד, קשה לי עם אייברסון במקום 6. מאוד מעריך את הכשרון שלו, והיכולת לאורך השנים, אבל בשנים שהוא היה אמור להיות בשיא שלו, הוא התברר מצד אחד כאגואיסט ששם את עצמו לפני הקבוצה, ומצד שני, לא מספיק כשרוני כמו קובי כדי להיות אחד כזה אבל לקחת גם אליפויות ולהגיע לגמרים.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

מה פתאום כריס פול? מה הוא עשה שמכניס אותו לעשיריה? אני בטוח שאנשים ידעו לשלוף שמות רלוונטיים יותר אבל סתם בשליפה קיי.ג'יי או פייטון לדעתי עדיפים עליו.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

וקארי מה? חוץ מ-MVP וכמה שלשות כמובן.............

אם כבר שאלת אז...
8 פעמים אולסטאר
רוקי השנה
MVP של משחק אולסטאר
4 פעמים חמישיית העונה
5 פעמים חמישיית ההגנה
מקום 2 במירוץ ל-MVP ב-2007/8
4 עונות מלך האסיסטים (למשחק) של הליגה
6 עונות (רצופות!) מלך החטיפות של הליגה
מקום 12 בכל הזמנים באסיסטים, עם סיכוי מסוים גם לטופ5 (ובטח ובטח לעשירייה)
מקום 23 בכל הזמנים בחטיפות, עם סיכוי מסוים גם כאן לטופ5 (ובטח ובטח לעשירייה)
מקום 174 בכל הזמנים בנקודות, סיכוי לא רע להיכנס ל-100 הראשונים ואולי אפילו גם ל-50 הראשונים.

להגיד לך שכל זה מרשים אותי? לאו דווקא. הישגים (במובן של אליפויות ו/או גמר אן בי איי ו/או תואר MVP) מרשימים אותי יותר.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

זו רשימת מספרים. אין טעם בכלל לדון בה לפני שמביאים מספרים של מועמדים נוספים. וסה"כ זה לא ויכוח האם פול שחקן טוב אלא האם הוא צריך להיכנס לעשרת הגדולים בהיסטוריה.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אם להמשיך את הפוסט הקודם - קיד לדוגמא:
אליפות בדאלאס
שני גמרים נוספים עם הניו ג'רזי נטס
10 אולסטארים
רוקי השנה
5 פעמים חמישיית העונה
4 פעמים חמישיית ההגנה
מקום 2 במירוץ ל-MVP בעונת 2001/2 (לדעתי נשדד ע"י הסטרנס)
מקום 5 בסלי שלוש בקריירה
מקום 28 בריב' הגנה ומקום 62 בריב' כללי בקריירה (פוינט גארד, כאמור)
מקום 78 בנקודות בקריירה
5 פעמים מלך האסיסטים למשחק
מקום 2 באסיסטים בקריירה
מקום 2 בחטיפות בקריירה
לא סיים כמלך החטיפות למשחק באף עונה, אבל 8 עונות היה טופ5...
מס' 3 בטריפל דאבלים בכל הזמנים.

לא'דע. קיד נראה לי מרשים יותר. וזו בדיוק הנקודה...

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

הוא שאמרתי. המספר הכי רלבנטי זה מספר של הישגים קבוצתיים ו/או תארי MVP. לפול אין לא מזה ולא מזה, ובשביל זה הוא לדעתי קצת גבוה מדי, למרות ההישגים הסטטיסטיים המרשימים.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

פול יהיה בעשירייה רק אם ישכיל להגיע לפחות לגמר הליגה. כרגע חבל על הזמן
אייזיאה צריך להיות לפני סטוקטון ובעיניי גם קיד לפניו. אם אני מדרג את אלו שראיתי, כלומר פרייזר וקוזי בחוץ וגם אוסקר למרות שדי ברור שהוא בשלושת הגדולים אז
מגיק
קארי למרות שהקייס שלו יהיה חזק יותר עוד חצי שנה עם עוד מופ ואליפות
אייזיאה
קיד
סטוקטון
פייטון
נאש
פול

_________________
תודה לאלוהי הבירה

אין מצב שקארי שלישי, אין מצב. לא עכשיו.
כאילו, יכול להיות שהוא עוד יחשב כשחקן הגדול בכל הזמנים בתום הקריירה, אבל כרגע, כשמדברים על מיקום היסטורי, הוא אפילו לא שלישי בעמדה שלו.

מג'יק
איזאייה
סטוקטון
קוזי
נאש

כל אלו צריכים להיו מעל קארי בדירוג היסטורי.

נקודה שיצא לי לחשוב עליה וזה נראה לי המקום הכי סביר לדחוף אותה: האם קרי צריך להיחשב רכז? ואם כן אז איך ג'יימס הארדן לא?

לא בגלל הסקיל-סט (אני לא מההזויים שטוענים שהוא שוטר גדול ורכז בינוני), אלא מבחינת התפקוד בפועל. קרי נחשב רכז אבל הוא משחק כל כך הרבה אוף-דה-בול, האם לא יותר מדי עבור רכז?
ולעומת זאת, הארדן למשל, נראה לי מחזיק בכדור יותר ממנו, בפועל הוא מתפקד כרכז לכל דבר, והוא בכל זאת נחשב שוטינג גארד. איך מיישבים את הסתירה הזאת?

_________________

לגבי קרי, הוא שני אצלי רק אם הוא באמת ייקח עוד MVP ואליפות (ועדיף גם MVP של סדרת גמר), אז למרות רק שבע שנים ברזומה, הוא יהיה הרכז השני בהיסטוריה.

לגבי נאש, אני חייב להגיד שאני מחזיק ממנו פשוט פחות מאותה סיבה של פול - הוא לעולם אפילו לא הגיע לגמר פלייאוף (לא זוכר אם לגמר איזורי, אבל אני מניח שכן). קיד (שני גמרי פלייאוף כשחקן מוביל, אליפות כשחקן חמישייה) חייב להיות לפני שניהם, כמו גם פייטון (גמר פלייאוף)

לגבי הארדן וקרי - הארדן בעיניי רכז לגמרי, אבל האמת היא שגם קרי הוא בכל זאת זה שמוביל 70% מההתקפות כשהוא כן על המגרש. לא דריימונד שעושה את זה 20 אחוז מהזמן, או קליי (עשר אחוז)

_________________
תודה לאלוהי הבירה

נורטון, אתה חושב שאם פיניקס הייתה במזרח, נאש לא היה מגיע לגמר אן.בי.איי? אתה חושב שאם הנטס של קיד היו במערב, הם היו מגיעים לגמר מערב? את קיד, כשחקן מוביל ראינו במערב, בפיניקס כמובן וזה אף פעם לא הגיע מעבר לסיבוב השני.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

אתה יודע מה, יש בזה משהו. עכשיו ראיתי שהם כן הגיעו לגמר מערב עם נאש, שלוש פעמים. שזה בטח לא רע בכלל.
לגבי קיד, הסתכלתי עכשיו ובעיקרון מה שהיה לידו זה מקדייס או גוגליוטה בהתחלה (אחרי זה הוא התחיל עם הפציעות. הוא היה אחלה שחקן לפני) ושון מריון בסוף. זהו פחות או יותר. אה, גם את אנקל קליפי.
בטח לא הקבוצה של קוונטין ריצ'רדסון וג'ו ג'ו ואמארה ושון מריון ובוריס דיאו (אני יודע שלא כולם שיחקו ביחד), ותמיד ברבוסה כשחקן שישי מעולה. זאת היתה בהחללט קבוצה טובה יורת מאשר זו שעמדה לג'ייסון קיד.

ובכל זאת, קיד הגיע לפלייאוף עם פניקס בכל אחת העונות שלו איתה. בדרך כלל סיבוב ראשון, לפעמים שני. אבל פלייאוף בקבוצות קקה שבהם היה רק קיד בעיקרון. לא חושב שזה רע כל כך.

ולשיאו קיד בכל זאת, הגיע לא בפניקס אלא בנטס. לא יודע מה היה קורה במערב, כנראה לא יותר מאשר סיבוב שני, אבל הנה העובדות - מעונת 97 ועד העונה האחרונה שלו בניקס - הוא הגיע ל 17 פלייאופים רצופים, כשלפחות ה-11 הראשונים היו בקבוצות בהנהגתו הבלתי מעורערת. חמש פעמים מלך האסיסטים, הריבאונדר הטוב ביותר בעמדה פרט למג'יק. שומר פי אלף יותר טוב מנאש. ההישגים של קיד בהחלט עומדים בכבוד מול כל אחד.
ועוד משהו - אפשר לחשוב שהנטס היה קבוצה גדולה. קניון מרטין , קרי קיטלס או קית ואן הורן לא עשו כלום בקריירה שלהם מחוץ לנטס - ובכל זאת, קיד לקח אותם לגמר, אמנם מהמזרח. אבל עדיין, הוא לקח קבוצה די מחורבנת לגמר הליגה. פעמיים. לא רע בכלל.

נאש? גם אם נעזוב את הלייקרס בצד (למרות שזה מעניין שדווקא בעונה של קיד, הניקס הגיעו באופן בודד ומיוחד לפלייאוף. אבל ברור שהוא היה לגמרי שחקן חצי מת אז), נאש פספס פלייאופים ב 99 ו 00, ואחרי זה ב 09, 11, 12. הרבה. גם הוא היה חמש פעמים מלך האסיסטים וארגיואבלי שחקן מלהיב יותר מקיד (שהיה מלהיב בעיקר בשנות התשעים, והפך להיות יעיל להחריד בשנות האלפיים). מה שכן עומד לזכות נאש זה שני MVP.

כך או כך, אני חושב שההבדל ביניהם הוא מאד מאד מאד קטן. אני מעדיף בקצת את היעילות של קיד על הפלאשיות של נאש ואני גם חושב שההישגים שלו גדולים יותר, בטח ברמה הקבוצתית, אבל אני יכול להבין טענה הפוכה. ואפילו במצ' אפ השבועי שעשיתי לפני שלוש שנים הם יצאו בתיקו.
viewtopic.php?f=1&t=12562

_________________
תודה לאלוהי הבירה

אני לא אומר שקיד לא היה שחקן גדול. בהחלט, אבל צריך לשים את ההישגים שלו בקונטקסט.
זה נחמד שאתה זורק שמות של קיו ריץ', בוריס דיאו, ברבוסה (ועוד מציין שלא כולם שיחקו ביחד) כהוכחה לקבוצה הטובה שהייתה לנאש. לא רואה איך קיו ריץ' או ברבוסה כשחקן שישי או דיאו עולים על רקס צ'פמן או קווין ג'ונסון (????). לא שהקבוצה של קיד הייתה טובה מזאת של נאש, אבל ממש לא קבוצה קקה. שורה תחתונה, קיד הגיע להישגים הקבוצתיים שלו רק כשעבר למזרח שבאותן שנים היה חלש משמעותית. הנטס ניצחו בעונה הראשונה של קיד 52 משחקים, זה היה מציב אותם במקום ה-5 במערב ומפגש בפלייאוף מול... דאלאס של נאש שחיסלה את היריבה שלה בפלייאוף, מינסוטה בסוויפ. אתה בטוח שהנטס אם היו משחקים במערב, היו עוברים את המאבס (וזה בהנחה מאד מקילה שהמעבר למערב לא היה מוריד להם את המאזן)? בעונה הבאה הם כבר ירדו ל - 49 ניצחונות, זה היה מציב אותם במקום ה - 7 במערב באותה שנה.

יש גם את הדבר הקטנטן הזה שמקיד בשיאו פעמיים נפטרו בטריידים. וזה היה בפירוש החלטה ללכת לכיוון שונה מקיד, כי הוא לא מספיק טוב. בפיניקס הרגישו שקבוצה בהנהגת קיד יש לה תקרת זכוכית של סיבוב שני ולכן שמחו להביא במקומו את סטפ מרבורי (מה שנקרא שמחה קצרת יומין, מאד). אתה גם לא יכול להגיד שקיד הגיע עם פיניקס לפלייאוף בכל אחת מהעונות שלו איתה כזכות ולהציב כחובה לנאש שלא הגיע עם דאלאס מחורבנת לפלייאוף ב-99 ובאלפיים. אז אל תזניח את השנים של קיד עצמו בדאלאס, שהייתה מחורבנת.

אתה שם את קיד לפני נאש כהגדרתך, בגלל ההישגים שלו - 2 גמרי אן.בי.איי ואליפות אחת. אני טוען שאם זה הנימוק, הוא פשוט לא מחזיק מים. קיד נהנה לשחק במזרח מחורבן וזכה להגיע לגמר אן.בי.איי והתרומה שלו לאליפות בהחלט לא הייתה מרכזית. אפשר לדבר על קייס של קיד מול נאש, לא ההישגים הקבוצתיים שלו.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

לא מזניח, אבל 17 עונות רצופות זה לא רע. מהרגע שקיד היה קיד ולא ילד (בן 21-22) שמשחק עם עוד ילדים (משבורן וג'ימי ג'קסון. קצת כמו שרוביו נגיד משחק היום עם וויגינס וטאונס) הוא הגיע ל 17 פלייאופים רצופים מגיל 23, כולל עם הפאקינג ניקס. קבוצה שאף פעם לא הגיעה לפלייאוף (והוא נתן בה עונה סבירה דווקא, הפלייאוף שלו היה חרא וגרם לו לפרוש, אני מניח). נאש לא עשה את זה.

האליפות - פה אולי אני מסכים. נוביצקי היה במובהק החשוב מכולם שם, טרי די במובהק השני. קיד איפשהו אחר כך יחד עם מריון, צ'נדלר ואולי גם בראה. לא נזקף לזכותו. אבל..
לגבי ההישגים הקבוצתיים אני פשוט לא מסכים - אולי קיד היה לוקח את הנטס רק לסיבוב ראשון או שני במערב, כפי שעשה עם פניקס במשך שנים - אבל הוא עשה את זה עם קניון מרטין, קרי קיטלס וקית' ואן הורן למען השם. הקבוצה הזאת היתה אובראצ'יברית והגיעה רחוק בהרבה משהיתה שווה על הנייר. למה? קיד.
אגב, באותה דאלאס של נאש שלא הגיעה לפלייאוף שנתיים ברציפות שיחקו נוביצקי ופינלי.. בעיניי זה לבד כבר יותר מאשר קיטלס וקניון מרטין. (אני יודע, זה לא היה באותם שנים, ולא באותו איזור, אבל רק כבנצ'מארק). נאש עצמו באותן שנתיים היה בן 25 ו 26, לא בדיוק ילד.

וזה פרט לעובדה שאני חושב שהוא פשוט היה שחקן שלם יותר, שומר טוב יותר בהרבה, אחד הריבאונדים הטובים בהיסטוריה אינץ' פור אינץ'.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

אם זה לא היה באותן שנים, אז מה זה חשוב. זה שוב דמגוגיה. בעונה הראשונה של נאש בפיניקס (פעם ראשונה דרך אגב שהוא פתח בחמישיה, אחרי שהוא שיחק ב...פיניקס כמובן, אחרי קיד וקיי.ג'יי) נוביצקי היה רוקי בן 20 עם ניסיון של הליגה השניה בגרמניה. קניון מרטין וקרי קיטלס ששיחקו עם קיד היו שחקנים טובים ב - 3 רמות מנוביצקי. אני לא חושב שקיי-מארט בשיאו נפל מפינלי. גם בעונה השניה דירק נוביצקי כבר היה שחקן טוב יותר, אבל לא כוכב. בעונה השלישית של נוביצקי, הוא כבר הפך להיות נוביצקי שאנחנו מכירים ודאלאס החלה להיות קבוצה משמעותית במערב.

עם המשפט האחרון שלך, אני יכול להסכים, לא להסכים, להתווכח, אבל אלו טענות תקיפות לויכוח של קיד לעומת נאש. ההישגים של קיד במזרח, או הגעה לסיבוב השני בקושי בפיניקס לא רלוונטיים בעיני לדיון מי יותר טוב.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

נהיה קצת ארוך הדיון הזה של נאש-קיד.
איפשהו, זה עניין של העדפה אישית, ובקטע האישי אני לוקח את נאש לפני קיד. קלעי אבסולוטי מכל בלטה, חודר נפלא לסל, ואחד ממנהלי המשחק המבריקים שהמשחק ראה. כזה שכל מסירה שנייה שלו היא ניצוץ של גאונות.
קיד שחקן יעיל, ובהחלט אחד הגארדים המלהיבים והחכמים במגרש הפתוח. היכולת לקחת תוקף בהגנה, החטיפות והלוק-דאון דיפנס היו מצוינים. אבל כל זה לא משתווה לשני תארי MVP + שלוש פעמים גמר מערב במערב קשה עם ספרס ולייקרס ודאלאס ועוד כמה קבוצות.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

אגב, אף מילה על השוטינג גארדס?
באתי להגיד שחסרים לי וינס קרטר וטימאק ושאם גרווין שם אז למה לא הם, אבל גם ברמת הסטט', הוא שם את שניהם בכיס הקטן. אם היו קצת יותר הישגיים יש מצב.

אייברסון כאמור קצת בעייתי, מה גם שבחלק מהעונות שלו לחלוטין שיחק פוינט גארד.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

רשימה מעניינת אבל קצת פחות שנויה במחלוקת. אני מבסוט מזה שוויד לפני דרקסלר. האליפות שלו לבד שווה לו מקום כאחד מהגדולים מכולם (עם כל הכבוד לאליפות של דרקסלר שגם הגיע לשני גמרים כאלפא דוג...)
מה שאני פחות מבסוט ממנו הוא שאלן לפני מילר. אצלי במצ' אפ השבועי לפני כמה שנים, רג'י ניצח את ריי אלן 13-9 או משהו כזה.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

נאש - קיד זה ממש העדפה אישית. נאש בשיאו היה תופעה התקפית מיוחדת , קסם אמיתי. תופעה לא רחוקה מסטפן קארי.
קיד היה מדהים גם.
בכל אופן אין סיכוי שקארי לפני אייזאה בגלל שלוש שנים טובות. שום סיכוי.
זה:
מג'יק
אוסקר
אייזאה

ואז מגיעה שאלת סטוקטון/קוזי/קארי/נאש/קיד.

אחריהם פרייז'ר פייטון וKG. כריס פול לא הגיע לגמר אזורי!!!!! עזבו גמר NBA. וגם לא יגיע כבורג מרכזי. הוא גם לא הראה דומיננטיות כמו נאש בשיאו. פול פשוט לא שחקן היסטורי בעיני, מלבד ממוצעים.

רשימת הסקנדים מושלמת בעיני. רק הייתי שם את ריי אלן מאחורי רג'י (שוב, העדפה אישית), ומכניס את טימאק. או מרביץ'. לפני מונרו.
רשימת הסמולים ... לא יודע. קשה לדרג את בארי והאבליצ'ק וביילור לעומת דוראנט.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

לא מבין איך אפשר לדרג שחקנים שלא ראית. כלומר, כן, יש קריטריונים כמו תארים אישיים וקבוצתיים וממוצעים. אבל בסופו של דבר - זה לא באמת מספיק.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

לגבי הרכזים, עם כל אהבתי לסטוקטון, אייזאה צריך להיות לפניו. הרכז הקטן הסקורר אולי הכי טוב אי פעם שגם העלה את הרמה בפלייאוף והאכיל את ג'ורדן מרורים.
לדעתי גם קיד לפני נאש. אף פעם לא התלהבתי יותר מדי מהקנדי למרות הקליעה והמסירות היפות. קיד היה הרכז הכי מגניב בשנות ה90 לצד טימי הארדאווי.

בשוטינג לדעתי היו צריכים להכניס את סם ג'ונס במקום העשירי במקום ארל דה פרל. אמנם לא ראיתי אותו בלייב אבל 10 אליפויות (שני בכל הזמנים אחרי ראסל) לא הולכות ברגל והוא היה ידוע כשחקן של משחקים גדולים בפלייאוף.

השאלות המעניינות להמשך דירוגי העמדות הן:
1) האם לברון יעקוף את בירד בסמול?
2) מי לעזאזל יהיה ראשון בסנטרים?? יא ווראדי, כמה מועמדים יש בעמדה הזאת... קארים, ראסל, ווילט, שאק, האקים, מוזס, קאונס, ריד, וולטון, לאניר, רובינזון, יואינג. מעניין מי השניים מארבעת האחרונים שייכנסו לעשיריה ומי יישארו בחוץ? (ההימור שלי: יואינג ולאניר בחוץ)

1. לא נראה לי.
2. לאניר בטוח בחוץ. מי נשאר (לא לפי דירוג) - 1. קארים, 2. ראסל, 3. ווילט, 4. שאק, 5. האקים, 6. מוזס, 7. קאונס, 8. ריד, 9. וולטון, 10. רובינזון, 11. יואינג. שאלה מאד קשה. לוולטון יזכרו חסד נעורים על האליפות של 77 ועל כך שהוא ביחד עם קארים גדול סנטרי המכללות. אבל אם מסתכלים על קריירת האן.בי.איי בלבד, הוא צריך להיות בחוץ. ההרגשה שלי שזה יהיה דייב קאוונס, השם הכי פחות עם סקס אפיל ברשימה. אבל על קאוונס יש סיפור חביב מספר החובה, שם המשחק. באחד המשחקים השופט שרק לו איזה פאול שקאוונס חשב שהוא מפגר. אז הוא התעצבן. בהתקפה הבאה הוא ניגש לשחקן אליו הוא שמר ודפק לו שני מרפקים בחזה, העיף אותו לרצפה ואז פנה לשופט - אתה רואה, זה פאול.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

1. גם לדעתי לא. 3 האליפויות מ5 גמרים (מול 2 מ6) הקליעה והמסירה המופלאות והווינריות של בירד יעפילו על האתלטיות המטורפת וההגנה העדיפה של לברון. מבחינת מספרים ותארים אישיים הם די דומים.
2. אני מת על הסיפור הזה על קאונס. באנגלית זה נשמע עוד יותר טוב - Now that's a fucking foul!

ויש לנו תשובה לשאלה מספר 1.
http://espn.go.com/nba/story/_/page/nba ... wards-ever
באופן מפתיע, לברון ג'יימס מדורג מספר 1 ברשימה. קווין דוראנט מפתיע במקום הרביעי. סקוטי במקום השישי לפני הונדו האבליצ'ק. לי גם מפריע וורת'י במקום התשיעי. דומיניק חותם את הרשימה במקום העשירי.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי