סל ניוז
http://salnews.com/forum/

מבחן התוצאה
http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=16587		 עמוד 1 מתוך 2
מחבר:  Red Sumo1 [ ה' מאי 04, 2017 1:02 pm ]
נושא ההודעה:  מבחן התוצאה
אוהבים לקדש אצלנו את מבחן התוצאה. אז גם לי מגיע פעם אחת. לפני 11 שנים החלו לבצע שינויים בכדורסל הישראלי, בעקבות חוסר התחרותיות הקיצוני שבו. ההכרעה עברה לפיינל פור. לאחר מכן התווספו חוקים מרעננים כמו החוק הרוסי וחוק הצעירים (שמהווה, מעבר לחוק למען קידום צעירים, למעשה סוג של תקרת שכר בליגה), והפלא ופלא: מאז 2006 הכדורסל הישראלי ידע שש אלופות שונות! קבוצות כמו גלבוע, חולון, ראשון לציון, מכבי חיפה והפועל ירושלים זכו בתארים היסטוריים. במקביל הליגה הפכה להיות הרבה יותר שוויונית. מכבי תל אביב פתאום מפסידה כמויות משחקים בעונה - שלפני 15 שנה נראו דמיוניות. קבוצות שבעבר ידעו שהפלייאוף אינו הזדמנות לזכייה בתואר, כי אם תקרת זכוכית שלא ניתן לחלוף על פניה (כי כמעט ואי אפשר לנצח בסדרה קבוצה שתקציבה הוא למעלה מ-20 מיליון אירו) - לפתע מאמינות שאפשר, בזכות הפיינל פור, ועושות מאמצים להתחזק לקראת סיום העונה. והליגה היא תחרותית מתמיד.
אה, כן, ולמרות השינויים האלה מכבי תל אביב זכתה לפני 3 שנים ביורוליג (למרבה האבסורד - רק בזכות שיטת הפיינל פור שמונהגת במפעל הזה), מה שמראה שהשיטה והחוקים לא ממש פגעו בה באירופה.
אז אפשר לספר סיפורים על הרמה, ועל כך שליגה מכריעים בסדרות (ספרו את זה לכדורסל המכללות או לפוטבול האמריקאי), אבל בשורה התחתונה, עובדתית: הפיינל פור הוא הדבר הכי טוב שקרה לכדורסל הישראלי וחוק הצעירים הוא רעיון נפלא שיש אפילו להרחיב אותו. והחוק הרוסי מקדם ועוד איך כדורסלנים ישראלים (לפרטים ניתן לפנות לאור לאומי, כארם משעור, נאור שרון, עידן זלמנסון ועוד ועוד ועוד), ומספר הצופים בליגה בעלייה (מדהים! אנשים אוהבים תחרותיות!).
אז נכון שמכבי תל אביב והקבוצה מהבירה ששואפת לחקותה יטענו נגד החוקים האלה, אבל לטעמי כשבוחנים לעומק מי מתנגד לכל השינויים האלה מבינים כמה הם נפלאים ונכונים ומקדמים את הכדורסל הישראלי.
מחבר:  ראובן [ ה' מאי 04, 2017 1:08 pm ]
נושא ההודעה:  Re: מבחן התוצאה
דוגמה נהדרת לכמה מבחן התוצאה הוא מבחן מחורבן וכמה אסור לבלבל בין קורלציה וסיבתיות.

(כמובן שקל למצוא עוד קורלציות שיצביעו על הבדלים אחרים, למשל כמות ההפסדים של מכבי בשיטת גביע עד 2006 ואחרי, או הסטטיסטיקה שלה בסדרות שכן התקיימו וכיוצ"ב).

אגב, אם מכבי יצליחו להגיע לפיינל פור (מזל שאת הסדרות ברבע הגמר עדיין לא ביטלתם בשם התחרותיות) הם ישלחו זר פרחים גדול להפועל תל אביב ושאר האידיוטים, כי הפיינל פור נותן להם סיכוי גבוה בהרבה לזכות באליפות ממה שהיה אם הם היו צריכים לעבור את חולון או אילת בסידרה נגד הביתיות.
מחבר:  ראי שעל הקיר [ ה' מאי 04, 2017 1:14 pm ]
נושא ההודעה:  Re: מבחן התוצאה
איפה עוד מספר הצופים בעלייה חוץ מהמקומות שבנו בהם מתקנים חדשים וגדולים?
נדמה לי אגב שלא מזמן פורסמו פה נתונים של המנהלת שמראים שדווקא השנה, שבה מכבי היא הכי פח ever והליגה כביכול הכי תחרותית, יש ירידה משמעותית בקהל לעומת שנה שעברה. פג ה-novelty של המתקנים החדשים, ועכשיו מדברת הרמה.

והרמה בליגה עם כל הכבוד היא פח, רמת השחקן הישראלי "המקודם על ידי החוק הרוסי" בירידה תלולה לעומת עמיתיו באירופה, וזה עוד כשהכשרונות הבאמת גדולים מאירופה בכלל לא משחקים באירופה... ונדמה לי שגם חשבונות הדקות מראים שהחוק הישראלי, בשמו הנכון כי הוא קיים רק פה, לא ממש העלה את הדקות של הישראלים. מי שהיה טוב שיחק גם קודם.
וכך גם רמת השחקנים הצעירים הישראלים. אתה מוזמן למנות לי את הצעירים הישראלים שהם ברמה אפילו לקבוצת מיד-לבל אירופית, לא תצטרך יותר מאצבעות יד אחת של קצין בהנדסה קרבית. אתה צודק בדבר אחד - הצלחתם להשחיל את דשד"ש בדלת האחורית, זו הייתה מטרתו האמיתית של החוק כי צעירים הוא לא מקדם.
אבל העיקר שאתה אוהב.
מחבר:  shmueliki [ ה' מאי 04, 2017 1:40 pm ]
נושא ההודעה:  Re: מבחן התוצאה
העונה דווקא כל החוקים הנ"ל מצילים כאמור את מכבי ת"א .
אלמלא "החוק הרוסי" קבוצות כמו ירושלים והרצליה היו מרכיבות 4-5 זרים בחמישייה ורק מגדילות את הפער ממכבי .

יפה שאוהד הפועל ת"א ( גם בכדורגל ?! ) מוצא במה להיאחז בימים נוראים אלו .
מחבר:  ראובן [ ה' מאי 04, 2017 1:49 pm ]
נושא ההודעה:  Re: מבחן התוצאה
זה לא משהו להיאחז בו. זה לקחת את הסכין שהקבוצה העלובה שלו נעצה בגוף של הכדורסל הישראלי ולסובב אותה עוד קצת.
מחבר:  uriel17 [ ה' מאי 04, 2017 1:52 pm ]
נושא ההודעה:  Re: מבחן התוצאה
אני מניח שמספר הצופים הוא בעליה ביחס לתקופה בה התחילה שיטת הפיינלפור ולאו דווקא העונה, במבחן הזה הליגה התקדמה, גם העובדה שנבנו שני אולמות גדולים ועוד שניים שודרגו משמעותיות לא תלושה מהמהפכה ברמת העניין בליגה.
בכל מה שקשור לשיטת הפיינלפור לגירסותיה השונות אני מאוד מסכים עם רד סומו. היא הפכה את הליגה על פניה זיעזעה את אמות הסיפין ויש מתח והתרגשות כל עונה מחדש.
מגיע פרחים להוגי ומיישמי הרעיון.
לאנשים יש זיכרון קצר והשיממון שהיה כאן בתקופת הסדרות מסונן כאן בזיכרון סלקטיבי. מתרפקים על התקופה החשוכה בתולדות הליגה.
מוזר
חוק הצעירים וחוק רוסי מיותר בעיני.
הליגה המקצוענית הראשונה לא צריכה לקדם שחקן לפי לאום או לפי גיל אלא לפי התועלת לקבוצה ולמועדון. החוקים האלה גובלים בגזענות ופגיעה בחוקי היסוד של דמוקרטיה סבירה (חופש העיסוק...למשל)
הבעייה היא לא הפיינלפור, ממש לא. הכלבים ינבחו ושיירת הפיינלפור תעבור. שווה לבחון מידי שנה אם יש מספיק שוויוניות כדי לחזור לסדרות, כי כשיש תחרות, סדרות הן דבר הרבה יותר מרגש וכלכלי.
הבעייה היא השיריון.
כשאתה זוכה בתואר אתה מצפה לשני דברים (אלא אם אתה עדי גורדוני וסתם אוהב את המשחק ואת הרגע)
1) תחושת הסיפוק הרגעי והשמחה על ההישג
2) מינוף ההישג לנקודת ההתחלה טובה יותר לעתיד

קשירת הפיינלפור לשיריון בהסכמת יו"רים דוגמת רמי כהן הוא החטא האמיתי וסירוס של חלק גדול ממהפכת הפיינלפור
מחבר:  ראובן [ ה' מאי 04, 2017 2:27 pm ]
נושא ההודעה:  Re: מבחן התוצאה
מוזר. אני זוכר סידרה נהדרת של בני השרון מול מכבי, וסידרה של אילת מול מכבי, וסידרה של הפועל מול הפועל תל אביב, וסידרה של הפועל מול נתניה. וכל זה רק מה שקפץ לי עכשיו לראש ולא מהתקופה החשוכה ההיא.

מי שהמיט עלינו את הפיינל פור מנע סידרות בין מכבי ובין בני השרון בעונת האליפות של חולון, ובין חולון ומי שהיתה מנצחת בסידרת חצי הגמר הזו (להבדיל מזה שמכבי ניצחה בקושי במשחק אחד קבוצה שניצחה אותה שלוש פעמים במהלך העונה), ועוד הרבה סדרות מרתקות אפשריות אחרות.

הפיינל פור לא שיפר את התחרותיות, הוא הרס אותה (הקשר לשיריונים הוא רק אחד ההיבטים, וזה לא שאני ממעיט ערך בשיריונים). וחטא על פשע חמור במיוחד הוא שכבר היה ניסיון (מוצלח!) לחזור לסדרות שהביא לכך שהחברים של סומו החליטו שהם חייבים פיינל פור כי אלוהים יודע למה.
מחבר:  uriel17 [ ה' מאי 04, 2017 2:50 pm ]
נושא ההודעה:  Re: מבחן התוצאה
כולן בלי יוצא מן הכלל נגמרו עם אותה זוכה באליפות. התנודות המרגשות בסידרה כזו או אחרת בבחינת הניתוח הצליח החולה מת
מחבר:  עופר האדום [ ה' מאי 04, 2017 3:07 pm ]
נושא ההודעה:  Re: מבחן התוצאה
החוק הרוסי מוצדק מאין כמוהו. כי לא להידרדר למצב של 10 זרים בכל קבוצה , אין מה לעשות וצריך איזושהי הגבלה שהיא או 4 זרים (כדי להימנע ממצב של משחק שכולו רק זרים נמצאים על המגרש , או חוק רוסי. עובדה שגם בכדורגל ובכל ענף סביר ישנה הגבלה כלשהי כדי לשמור על הערך המקומי.

על חוק הצעירים יש על מה לדבר , אני חושב שההורדה של מספר הצעירים בסגל מ-3 ל-2 הפכה את החוק לסביר בהחלט.
מחבר:  נביא בעירו [ ה' מאי 04, 2017 3:15 pm ]
נושא ההודעה:  Re: מבחן התוצאה
כל עוד הקבוצה שלי משוריינת ביורוקאפ קבעתי לי חוק לא להתבכיין בפומבי על הפיינל פור. עם זאת, אני חושב שהמאבק המוצדק לשיוויוניות צריך להיות יותר עמוק מאשר ניסיון מלאכותי להגדיל את הסיכויים של כל קבוצה, גרועה ככל שתהיה, לקחת אליפות.

אגב, "אירוניה״ היא אחד המונחים שהכי הרבה פעמים משתמשים בו שלא לצורך (ובולטת כמובן הדוגמה המובהקת לכך בשיר "Ironic" של אלאניס מוריסט, שהדבר הכי אירוני שיש בו, הוא שמי שכתבה את הלהיט ״אירוני״, לא יודעת מה זה אירוניה). עם זאת, יש מצבים שהם האירוניה בהתגלמותה.

ואלה שמות המשתתפות בפיינל פור מאז שהשיטה הונהגה בישראל: מכבי תל אביב, הפועל ירושלים, הפועל אילת, עירוני נהריה, הפועל חולון, הפועל גליל עליון, גלבוע-גליל, בני השרון, מכבי ראשל״צ, מכבי חיפה, מכבי אשדוד וברק פאקינג נתניה.

בולטת בהיעדרה: אבירת זכויות האדם, רודפת הצדק, המועדון והעקרונות - הפועל האמיתית...
מחבר:  ראובן [ ה' מאי 04, 2017 3:39 pm ]
נושא ההודעה:  Re: מבחן התוצאה
uriel17 כתב:
כולן בלי יוצא מן הכלל נגמרו עם אותה זוכה באליפות. התנודות המרגשות בסידרה כזו או אחרת בבחינת הניתוח הצליח החולה מת


הסדרות שאני הבאתי היו מהעידן הנוכחי. לפחות אחת מהן לא הסתיימה עם אותה זוכה באליפות כי זו שהתכוונת אליה הודחה באותה סידרה.

והמאבק נגד הפיינל פור כרוך בהתנגדות לשיריונים אז אין שום דיסוננס בלהתנגד לו. להיפך, הפיינל פור מועיל לשיריונים ומקבע אותם. בכל מקרה, אין שום התבכיינות בהתנגדות הזו.
מחבר:  ראי שעל הקיר [ ה' מאי 04, 2017 3:43 pm ]
נושא ההודעה:  Re: מבחן התוצאה
אין קשר בין האולמות החדשים לבין הפיינל פור. בכדורגל לא עשו פיינל פור ולמעשה לא היה שום שינוי מהותי (חוץ משנה אחת של קיזוז) וגם בכדורגל נבנו, ממש באותה תקופה, מתקנים חדשים וגדולים בחיפה, בב"ש, בפ"ת ובנתניה, ומגרשים אחרים שופצו והתחדשו, אחרי סטגנציה של עשרות שנים.
זה קרה בעיקר בגלל שניצלו שעת כושר של השתתפות מוגברת של הטוטו או הפיס בבניית מתקנים (ומקרה אחד ספציפי של טייקון שרצה להנציח את שמו).

שלא במקרה, התנופה הזו גם די נעצרה בשני הענפים ביחד, למרות שהפיינל פור בכדורסל חי וקיים ולמרות שמכבי יותר פח מכל זמן אחר. כי שעת הכושר הזו כבר לא קיימת.
מחבר:  uriel17 [ ה' מאי 04, 2017 4:37 pm ]
נושא ההודעה:  Re: מבחן התוצאה
אפשר להתנגד לשיריונים ולהיות בעד הפיינל פור וזה מה שאני
הליבלוב ב2008 התחיל ב2006, מרגע שנשתל זרע הפיינלפור התחיל המוח של ...דורסמן במקרה לבנות את הקייס ואולי גם המוח של אקוניס, כי פתאום יש סיכוי
אני בטוח שאם לא היה פיינלפור מכבי הייתה ממשיכה לנצח את כל הסדרות פשוט משום שזה מה שקרה לפני שהתחילו הסדרות לאורך כל כך הרבה זמן שזה לא יכול להיות מקרי

המתקנים?
הכדורסל רצה מתקנים כי היה לו קהל פוטנציאלי, קהל שהיה כנראה קיים במידה קטנה הרבה יותר אלמלא הפינלפור ופתיחת המאבק על האליפות, בלי עניין מהקהל הכסף הזמין שבהיה לטוטו ולפיס היה כנראה מגיע לדברים אחרים.

נכון למצב הכדורסל בליגה הישראלית, הייתי הולך על סדרות עד הגמר והגמר במשחק אחד מכריע ומתנה את החזרת הפלייאוף בביטול השיריונים
או לחלופין להעיף את הפועל ומכבי תל אביב מהליגה הישראלית עד שיבטלו את השיריון
מחבר:  ראי שעל הקיר [ ה' מאי 04, 2017 4:43 pm ]
נושא ההודעה:  Re: מבחן התוצאה
"לרצות מתקנים" זה חשוב. אבל מישהו צריך לבנות אותם. הכדורסל רוצה מתקנים כל הזמן, ובתקופה ההיא הייתה לו שעת כושר כמו שהייתה בכדורגל. הייתה תכנית מתקנים של הטוטו שלא הייתה קשורה רק לכדורסל. אם כל הקטע היה תחרותיות, אז לא היית רואה כזו קורלציה בין הקמת המתקנים של שני הענפים, כמו גם קורלציה בהפסקת תנופת ההקמה.
אם אתה לא מסכים, תצטרך להסביר לי למה נפסקה תנופת הקמת אולמות הכדורסל למרות שהתחרותיות בליגה רק התגברה. ולמה "במקרה" זה כל כך קורלטיבי למה שקרה עם מתקני הכדורגל.

הקטע של סדרות עד הגמר ומשחק יחיד בגמר הוא עוד יותר לא הגיוני מהפיינל פור. מבחינת הגינות, דווקא כשהיתרון של זו שסיימה ראשונה בטבלה אמור להיות הכי מכריע - מול יריבתה הגדולה ביותר - אתה לוקח לה אותו. אבל מאחר שההגינות בנושא היא ממילא מאיתנו והלאה, הרי שגם למטרת "הגברת התחרות"-עאלק אין בזה שום הגיון. אם המצב הוא כמו היום למשל, שיש שתי קבוצות מעל הליגה (על הנייר), דווקא את התחרות ביניהן אתה הופך למשחק יחיד וכל השאר סדרות? אפילו למילוי המטרה שלך אין בזה שום הגיון.
מחבר:  ראובן [ ה' מאי 04, 2017 4:59 pm ]
נושא ההודעה:  Re: מבחן התוצאה
uriel17 כתב:
אפשר להתנגד לשיריונים ולהיות בעד הפיינל פור וזה מה שאני
הליבלוב ב2008 התחיל ב2006, מרגע שנשתל זרע הפיינלפור התחיל המוח של ...דורסמן במקרה לבנות את הקייס ואולי גם המוח של אקוניס, כי פתאום יש סיכוי
אני בטוח שאם לא היה פיינלפור מכבי הייתה ממשיכה לנצח את כל הסדרות פשוט משום שזה מה שקרה לפני שהתחילו הסדרות לאורך כל כך הרבה זמן שזה לא יכול להיות מקרי

...

נכון למצב הכדורסל בליגה הישראלית, הייתי הולך על סדרות עד הגמר והגמר במשחק אחד מכריע ומתנה את החזרת הפלייאוף בביטול השיריונים
או לחלופין להעיף את הפועל ומכבי תל אביב מהליגה הישראלית עד שיבטלו את השיריון


לא הבנתי איך זה מתיישב.
מחבר:  ערן [ ה' מאי 04, 2017 5:03 pm ]
נושא ההודעה:  Re: מבחן התוצאה
נביא בעירו כתב:
כל עוד הקבוצה שלי משוריינת ביורוקאפ קבעתי לי חוק לא להתבכיין בפומבי על הפיינל פור.

מצדיע לגישה הזו, בהחלט חיובית ונקייה מצביעות (ללא ציניות).

יהיו אנשים שיגידו שבעצם המהפכה המטורפת שקרתה בליגה בעשור האחרון, זו תוצאה של לא יותר מצירוף מקרים.
שעברנו מליגה שבקושי מצליחה להרכיב 10 קבוצות עם תקציב מצחיק, לליגה שרוב הקבוצות הן מעל רף המינימום התקציבי, בזכות מזל בלבד.
אני לא מסכים. אני חושב שההשקעה הרצינית שאנחנו רואים, מכל הכיוונים וברוב קבוצות הליגה, היא תוצאה ישירה של הפיינל פור והחוק הרוסי.
וכן, ברור שהם חוקים שנועדו לפגוע בקבוצות היותר עשירות. בוקר טוב. כיום יש לנו שתי קבוצות שמשוריינות ב2 המפעלים האירופים הבכירים. אם בעלי הקבוצות בשאר הליגה רוצים להתקדם, למה שיתחשבו בקבוצות הללו בכלל?

אני אוהב את המודל הנוכחי של המנהלת, ואולי אני בין הבודדים בו. גוף דמוקרטי, שנותן כוח לרוב ולא לכסף או לקשרים.
גוף בו הנציג של קריית גת שווה בכוחו לנציג של מכבי ת"א.
כן, חולון יכלה להפסיד אליפות בעונת האליפות בגלל שיטת הפיינל פור.
חולון יכולה לסיים ראשונה השנה ולא לזכות באליפות, בגלל משחק אחד.
להגיד שזה מפריע לי? לא ממש. זו השיטה שהונהגה, והיא טובה לכדורסל הישראלי ולקבוצות.
אי אפשר לדעת איך הקבוצות היו נראות היום בלעדיו, אילו בעלים בכלל היו מגיעים לליגה הזו, ומה היה קורה עם השריונים באירופה.

אם מכבי ת"א והפועל ירושלים רוצות לבטל את הפיינל פור, הן יכולות לבוא עם דרישה אחרת למנהלת, ובדרישה הזו הן מוותרות על זכויות השיריון שלהן, וממירות אותם לשיריונים לליגה הישראלית ע"פ מיקום בלבד.
במקום זאת, הן באו בדרישות בלי להציע ויתורים, קוששו כמה קולות (שלא מספיקים לרוב, וכנראה לא היו מצביעים איתן אם היו חושבים שזה היה מוביל לרוב), וממשיכות לחיות על פסגת האולימפוס, אבל להתנהג כאילו הן הקוזאק הנגזל.
מחבר:  uriel17 [ ה' מאי 04, 2017 5:10 pm ]
נושא ההודעה:  Re: מבחן התוצאה
רובן
פשוט מאוד
אתה אומר למכבי תל אביב, רוצים פלייאוף? תבטלו את השיריון נחזיר את הפלייאוף
הפלייאוף בוטל והגיע הפיינלפור ובתמורה מכבי קיבלה שיריון, נכון?
אז ההצעה שלי היא לחזיר מצב לקדמותו
אתה תחזירו את השיריון שקיבלתם ותקבלו את הפלייאוף במקום פיינלפור

ראי
אני טוען שאם הכדורסל היה ממשיך בשממה והשיממון שאפיינה אותו טרום עידן הפיינלפור, אז הוא לא היה מקבל כסף גם בחלון הזדמנות שנוצר. בדיוק כמו שלא נבנו מתקני כדוריד חדשים...למשל

לעניין התחרותיות. המשחק צריך להתקיים בבית של הקבוצה שסיימה גבוה יותר בליגה הסדירה בלי קהל משני הקבוצות, משחק בית לכל דבר ועניין.
אפשר לחשוב מה יש לפיינלפור להציע מבחינת צדק ספורטיבי? שקבוצה שנלחמה כל השנה על המאזן שלה מפסידה משחק בית אחד וזהו היא באותו מצב בדיוק כמו הקבוצה שהשתינה על הליגה כל העונה. כל הנכסים שהיא צברה בעמל ויזע לאורך עונה שלמה מתנקזים למשחק בית אחד נוסף? לא שונה בהרבה מבחינת "צדק ספורטיבי" הפלייאוף כמו הפיינלפור לא ספורטיבי הוא אמצעי להגברת העניין וההתרגשות סביב הטורניר ושניהם לא ספורטיבים, כי זו שמסיימת ראשונה בסוף העונה היא הקבוצה הטובה ביותר, כי לאורך עונה שלמה יש הכי הרבה איזונים שמפצים על סטיות ביכולת פה ושם.
מחבר:  ראי שעל הקיר [ ה' מאי 04, 2017 5:28 pm ]
נושא ההודעה:  Re: מבחן התוצאה
לא יודע על סמך מה אתה מבסס את הנחתך. הכדורגל והכדורסל היו ונשארו הענפים הפופולרים ביותר ושניהם היו מקבלים כסף בכל מקרה לדעתי (ואשר לכדוריד, הוא ממילא יכול להשתמש במתקני הכדורסל כשצריך, משחקי נבחרת הכדוריד מתקיימים היום בשלמה עזוב ת'יד למשל).

ולגבי ההשוואה של התחרותיות בין המשחק האחד לפלייאוף, עם כל הכבוד היא דמגוגית ומגוחכת. אתה בעצם כופה 2:2 (או 3:3) בסדרת פלייאוף... למה? מי שיותר טוב בין השתיים שיתכבד ויראה את זה לא "בערב נתון" שלא אומר דבר, אלא בסדרה לאורך זמן שבה הוא צריך לא רק לנצח משחק חוץ אחד (אם אתה הקבוצה הנחותה בדירוג), אלא כל אחד צריך גם לשמור על הבית שלו. זה הבדל עצום, קששה לי להאמין שאני צריך אשכרה להסביר את זה. זה האיזון ההגיוני והנכון בין ההגינות הספורטיבית לבין הרצון לשמור את שיא העונה לסופה, ושלא יהיה מצב שעונה תסתיים בעצם לפני סיומה והשאר יהיה גארבג' טיים (ומצד שני, שלא תסתיים ב"ערב נתון").
ולמה דווקא חצאי הגמר צריכים לעבור לסדרות ולא הגמר? איפה ההגיון? הרי לשיטתך, הדבר הנכון לעשות הוא בכלל לעבור לפיינל אייט.
מחבר:  Dovi [ ה' מאי 04, 2017 6:32 pm ]
נושא ההודעה:  Re: מבחן התוצאה
אני שוב ושוב קורא פה את הטענה שמכבי תוותר על השיריון.
ואני שואל את ראובן ואוריאל, אתם באמת חושבים שאם מכבי באה ליורוליג ואומרת לה ׳אנחנו מוותרים על השיריון, תכניסו בבקשה במקומנו את האלופה הישראלית׳ אז היורוליג יקבל את זה?
ברור שלא! אני לא מחדש לכם שהיורוליג בנוי על הקבוצות הבכירות ביבשת (מכבי לא איבדה לגמרי את המעמד עדיין) וכל טענה בעניין צריכה ללכת אליו. לדרוש ממכבי צדקנות יתר נראה לי מוגזם מה גם שאני מניח שהתוצאה תהיה שנצא קרחים מכאן ומכאן.
מחבר:  ראובן [ ה' מאי 04, 2017 6:43 pm ]
נושא ההודעה:  Re: מבחן התוצאה
א. אני מאמין שכן (מן הסתם היורוליג יתנה תנאי מינימום שהאלופה צריכה לספק).
ב.ממילא מכבי כאן היא לא צדקת שנושאת על כפיה את הייצוג הישראלי בלית ברירה אלא מישהי שפועלת למען השיריון שלנ ושל קבוצות אחרות אז בוא נעזוב את הפוזה הזו בצד.
מחבר:  ערן [ ה' מאי 04, 2017 6:52 pm ]
נושא ההודעה:  Re: מבחן התוצאה
היורוליג בנוי על הקבוצות הבכירות ביבשת, וליגת העל בנויה על הקבוצות הבכירות בארץ.
אם קבוצה לא יכולה להציג לארגון מצב נתון ביורוליג, כנראה היא גם לא יכולה בארץ.
ככה זה עובד עם ארגונים כל כך דומים.
מחבר:  ראי שעל הקיר [ ה' מאי 04, 2017 8:57 pm ]
נושא ההודעה:  Re: מבחן התוצאה
ערן כתב:
היורוליג בנוי על הקבוצות הבכירות ביבשת, וליגת העל בנויה על הקבוצות הבכירות בארץ.
אם קבוצה לא יכולה להציג לארגון מצב נתון ביורוליג, כנראה היא גם לא יכולה בארץ.
ככה זה עובד עם ארגונים כל כך דומים.


לא הבנתי. אתה טוען שמי שלא עומד בדרישות סף ליורוליג - נובע מכך שהוא לא עומד בדרישות סף לליגת העל בישראל?
כלומר: דרישות הסף לליגת העל בישראל >= דרישות הסף ליורוליג?

אשר למקום לאלופה הישראלית ביורוליג במקום מכבי - האמת לדעתי היא איפשהו באמצע.
זה ממש לא אוטומטי שהמקום של מכבי ביורוליג, אם תוותר עליו, יינתן אוטומטית לאלופה הישראלית. היורוליג מדבר כל הזמן על שווקים. שווקים שווקים ושווקים. לפי זה (ולפי הכוח הפוליטי של הליגות) הוא מחלק את מקומותיו. השוק הגרמני - גם אם מתחלק בין שתי קבוצות - והשוק הצרפתי, לנצח יהיו יותר לוקרטיבים ועם פוטנציאל גדילה יותר גדול מהשוק הישראלי הדי קטן בסך הכל. בטח כשמעורבת בזה קבוצה כמו באיירן מינכן למשל, שמחוברת לקבוצת הכדורגל. במידה פחותה (כי הקהל יותר קטן) זה נכון גם למונאקו.
הליגה הישראלית גם לא מספיק חזקה פוליטית כדי להבטיח דבר כזה.

אבל...
זה ודאי לא אוטומטי, כאמור - אבל אין ספק שמעמד של קבוצה ישראלית שהיא לא מכבי, בטח של קבוצה כמו ירושלים, ישתפר מאד אם היא תתחרה על המקום כשהיא יחידה בשוק היורוליג הישראלי - כמה שהוא קטן - ומביאה אותו בתור נדוניה, מאשר כשהיא מתחרה עליו וצריכה להתחלק בו עם קבוצה מבוססת ומושרשת בו כמו מכבי.
מחבר:  ערן [ ה' מאי 04, 2017 10:20 pm ]
נושא ההודעה:  Re: מבחן התוצאה
גם היורוליג וגם ליגת העל הישראלית, הם ארגונים פרטיים שנשלטים על ידי הקבוצות המרכיבות אותם.
מה שאני אומר זה, שלארגון כזה קבוצה לא יכולה להציב תנאים, כי היא עצמה רק קול אחד בתוכו.
לכן יש צורך להציג את הטיעון שלך בצורה הגיונית, ולהיות מוכן לעשות גם ויתורים.
את חברות המנהלת לא צריך לעניין אפילו אם מכבי מתה לוותר על השיריון (לא) ומשוועת לפלייאוף (גם ממש לא) ופשוט היורוליג הרשע לא נותן לה להמיר אותו למיקום לליגה הישראלית.
אם היורוליג לא נותן, הם גם לא נותנים.
אותו דבר לגבי ירושלים.
אם הקבוצות הללו באות בדרישות חד צדדיות, לליגה שלהן בישראל, נגד דעת הרוב, לא רואה סיבה למה הן לא יכולות לנסות לעשות זאת גם מול היורוליג.
מחבר:  ראי שעל הקיר [ ה' מאי 04, 2017 10:39 pm ]
נושא ההודעה:  Re: מבחן התוצאה
הדרישות שלהן התמלאו?

(וסתם מעניין אותי - למה אתה חושב שמכבי לא רוצה פלייאוף, כשהיא חוזרת ואומרת בכל הזדמנות שזה מה שהיא רוצה כולל בשנתיים האחרונות? סתם כי זה מתאים לך להפריח בלון כזה?)
מחבר:  ערן [ ה' מאי 04, 2017 10:44 pm ]
נושא ההודעה:  Re: מבחן התוצאה
אני חושב שמכבי מאוד נהנית מהמצב שהיא משוריינת ותמיד יש לה את התירוץ לכך שהיא משוריינת. וזה חשוב לה יותר מפליאוף לדעתי, כי היורוליג זה באמת מה שחשוב.
הם יודעים שאם חוזר פליאוף והם עדיין משוריינים, יתחילו לדבר על זה בתקשורת כבר.
תמיד נחמד לעשות שרירים, מי יודע, אולי זה אפילו יצליח בפוקס, אבל זה בעיקר מראית עין. הם רוצים פליאוף אבל גם לא רוצים פלייאוף, והלא רוצים מנצח כרגע.
לדעתי אם לא היה שיריון, מכבי היו הופכים עולמות יום וליל על הפיינל פור, ובעקבותיהם האוהדים.
עמוד 1 מתוך 2 כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/