סל ניוז
http://salnews.com/forum/

אוהדי מכבי נגד חוקי הליגה הישראלית
http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=17275
עמוד 1 מתוך 4

מחבר:  ערן [ ו' מרץ 30, 2018 4:53 pm ]
נושא ההודעה:  Re: מכבי תל אביב תממש את האופציה על דיאנדרה קיין ומייקל רול

משעשעים אותי הטורים הללו שעולים כפטריות אחרי הגשם אחרי כל כשלון של מכבי באיזושהי זירה השנה

https://www.ynet.co.il/articles/0,7340, ... 05,00.html

למי שלא רוצה להיכנס ללינק, הכותרת היא "התשובה הצהובה: לעלות עם הנוער", ומוטף בו על כך שהליגה פוגעת במכבי באירופה בגלל החוק הרוסי ודומיו, ולכן על מכבי לעלות עם הנוער לכל המשחקים ואז כולנו נבכה על זה שכל האליפויות עם כוכבית.

נגיד וכותבי הטורים הללו מייצגים פלח מסוים באוהדי מכבי, האם הפלח הזה חושב שמישהו במכבי יכול לקחת אילו מן ההצעות הללו ברצינות?

מחבר:  shmueliki [ ו' מרץ 30, 2018 5:23 pm ]
נושא ההודעה:  Re: מכבי תל אביב תממש את האופציה על דיאנדרה קיין ומייקל רול

זה מתחרה רציני עם טור דעה שהעליתי לפני כמה שבועות וקרא למכבי לפרוש מהיורוליג מסיבות מקצועיות , לטבות מפעל היורוקאפ היוקרתי .

בעיקר אהבתי הפעם :
"כי אם מסתכלים בפרספקטיבה נכונה על השנים האחרונות תחת החוקים בישראל ונותנים מבט על העתיד תחת אותם חוקים, למכבי ת"א אין שום סיכוי להצליח בזירה המקומית וסיכוי דל עד אפסי להצליח באירופה, כי מה שקורה בליגה הישראלית משליך בהכרח על משחקי היורוליג."
"למרות שיש למכבי סגל של 10 מיליון דולר, בפועל, באמצעות שלל חוקים והגבלות בליגה המקומית, הסגל מונמך לתקציב של 3-2 מיליון דולר כמו קבוצות אחרות בליגה, והפערים לא באמת קיימים.

מחבר:  לאומית [ ו' מרץ 30, 2018 5:56 pm ]
נושא ההודעה:  Re: מכבי תל אביב תממש את האופציה על דיאנדרה קיין ומייקל רול

למישהו יש את הכתובת של הבכיין הזה רז שכניק ?

נשארה לי סטפה של חבילות טישו מהמשחק נגדם, אני אשלח לו בכיף.

מחבר:  ראובן [ ו' מרץ 30, 2018 9:17 pm ]
נושא ההודעה:  Re: מכבי תל אביב תממש את האופציה על דיאנדרה קיין ומייקל רול

רציתי להעלות את זה ראשון :-)

כבר כמה שנים אני מחכה למכביסט שיתעלה על שלום ירושלמי. עידו אשד ניסה אבל כשל. ברכות לרז שכניק על ההישג.

מחבר:  ראובן [ ו' מרץ 30, 2018 9:18 pm ]
נושא ההודעה:  Re: מכבי תל אביב תממש את האופציה על דיאנדרה קיין ומייקל רול

אבל מישהו יכול להבביא למה לטענתו מכבי לא יכולה לפרוש מהליגה? שיעופו לכל הרוחות ויאללה ביי.

מחבר:  עופר האדום [ ו' מרץ 30, 2018 9:41 pm ]
נושא ההודעה:  Re: מכבי תל אביב תממש את האופציה על דיאנדרה קיין ומייקל רול

וואו, איזה טור דמגוגי, מריר ובכייני..... מדהים.

"תנו למכבי לעלות עם הנוער, בואו נראה את הליגה מתמודדת עם קבוצה בצהוב שמקבלת כל משחק 30 הפרש ומה זה עושה לעניין הציבורי"........ אין לי ספק שיהיה משעשע לציבור לראות את מכבי יורדת ליגה ומשחקת בלאומית בעונה הבא.

מחבר:  ראובן [ ו' מרץ 30, 2018 10:05 pm ]
נושא ההודעה:  Re: מכבי תל אביב תממש את האופציה על דיאנדרה קיין ומייקל רול

כשהיא תרד ליגה רז שכניק יכתוב שזו דוגמה להתעמרות של הליגה ולא יעלה על הדעת ליגה בלי מכבי.

מחבר:  THE G1 [ ש' מרץ 31, 2018 10:30 pm ]
נושא ההודעה:  Re: מכבי תל אביב תממש את האופציה על דיאנדרה קיין ומייקל רול

גם אחד מארגוני האוהדים הוציא פוסט מתבכיין.

מחבר:  ראובן [ ש' מרץ 31, 2018 10:42 pm ]
נושא ההודעה:  Re: מכבי תל אביב תממש את האופציה על דיאנדרה קיין ומייקל רול

בדיוק באתי להדביק:

https://www.facebook.com/reuven.naveh/p ... 2077122:46

מחבר:  shmueliki [ ש' מרץ 31, 2018 11:19 pm ]
נושא ההודעה:  Re: מכבי תל אביב תממש את האופציה על דיאנדרה קיין ומייקל רול

בשני הטורים הודגשה העובדה שמכבי הפסידה כמה פעמים לקבוצה כמו חולון על הישגיה העלובים באירופה .
מישהו באמת חושב שעם שני זרים נוספים בסגל ( אך "לשם ההוגנות" כנגד חולון בסגל מלא - ולא 7 זרים נגד 3 ... ) מכבי פתאום הייתה מביסה את חולון משחק אחרי משחק ?
התירוץ להפסד לנס ציונה הוא ששיחקו רק 5 זרים ?!

בקיצור , נובמת

מחבר:  ראובן [ ש' מרץ 31, 2018 11:23 pm ]
נושא ההודעה:  Re: מכבי תל אביב תממש את האופציה על דיאנדרה קיין ומייקל רול

נו, משתריינים ומתבכיינים.

מחבר:  לאומית [ ש' מרץ 31, 2018 11:44 pm ]
נושא ההודעה:  Re: מכבי תל אביב תממש את האופציה על דיאנדרה קיין ומייקל רול

תם עידן המכביזם, החל עידן הבכייניזם.

מחבר:  אורן [ ש' מרץ 31, 2018 11:50 pm ]
נושא ההודעה:  Re: מכבי תל אביב תממש את האופציה על דיאנדרה קיין ומייקל רול

ראובן כתב:
רציתי להעלות את זה ראשון :-)

כבר כמה שנים אני מחכה למכביסט שיתעלה על שלום ירושלמי. עידו אשד ניסה אבל כשל. ברכות לרז שכניק על ההישג.

עידו אשד חולוני.

מחבר:  אדום88 [ א' אפריל 01, 2018 2:35 am ]
נושא ההודעה:  אוהדי מכבי נגד חוקי הליגה הישראלית

פוסט ארוך בפייסבוק ארגון אוהדי מכבי "The GATE - MTA" אשר נותן את יריית הפתיחה לתחילתה של מחאה.

https://www.facebook.com/story.php?stor ... 8538024737

אמלק - שום מילה על השיריון לעשר שנים ביורוליג
ציטוט:
* אוהדי מכבי נגד חוקי הליגה הישראלית *

הגיע הזמן לעצור ולשנות - לא עוד חוקים הזויים ולא ספורטיביים שפוגעים בקבוצה. אנחנו האוהדים יוצאים לדרך כדי לשמור על הקבוצה ולשנות.

אוהדים יקרים,

זה לא סוד שמצב הקבוצה איננו טוב. בקיץ נערכו שינויים לאור 3 העונות האחרונות שכללו איבוד 3 אליפויות והישגים נמוכים באירופה. אמנם הסגל והמאמן השתנו כבכל שנה, אבל השינוי העיקרי שהרגשנו היה בצורת ההתנהלות. הבעלים נותנים לצוות המקצועי עצמאות ושקט בתחומם ולא מתראיינים על נושאים אלה בתקשורת, בניגוד לתקופות מקבילות בעבר שבהן כבר היו מתערבים ופועלים בפזיזות ומתוך לחץ. בעינינו הדבר חיובי. בנוסף, איחדנו את הארגונים בהיכל ויצרנו ארגון אוהדים חזק ומאוחד לקבוצה שיכול גם לדחוף את הקבוצה קדימה וגם לשמור על האינטרסים של האוהדים. וכן, גם הגשמנו חלום של רבים מאיתנו - גוש מעודד באולם התחתון, אשר חי את המשחק, מעורב יותר ומשפיע יותר.

הכל היה מוכן לעונת קאמבק גדולה. ביורוליג סיימנו עונה נוספת בלי להגיע לפלייאוף, את גביע המדינה כבר הפסדנו, והאליפות שוב תוכרע במשחק אחד אי שם ביוני. הדומיננטיות של מכבי בליגה לא חזרה לימיה הגדולים. עצרנו את עצמנו ושאלנו - מדוע? כמובן שנעשו טעויות מקצועיות לאורך הדרך, כמו בכל קבוצה, אך מה גורם לקבוצה עם תקציב עתק לעומת יתר קבוצות הליגה, לסיים את הסיבוב במקום השני בליגה?

להערכתנו, המכשול העיקרי הוא החוקים והשיטה של הליגה הישראלית שמשפיעים בצורה דרמטית על בניית הקבוצה וניהולה. אז מה הם אותם חוקים ואיך הם פוגעים בנו?

חוק הזרים
בליגה הישראלית מספר הזרים הוא הנמוך ביותר מבין הליגות הבכירות באירופה - 5. עם זאת, מכבי היחידה שמשתתפת ביורוליג. אז איך מתמודדים? מחתימים מתאזרחים (שחלקתם לא ברמה המתאימה) ומשאירים 2 זרים בחוץ בכל משחק ליגה. התוצאה? שתי קבוצות למכבי תל אביב. אחת שמתאמנת ומשחקת ביורוליג, ואחת שמשחקת בליגה. הפגיעה? כפולה. לא רק שמכבי לא יכולה להשתמש בכל השחקנים במשחק ליגה, הם גם לא מתאמנים כיחידה אחת לקראת קבוצות יורוליג משופשפות שרצות כל השבוע וכל העונה עם אותו הסגל. ואלה המספרים בשאר הליגות הבכירות באירופה: ספרד - 8, איטליה - 7, גרמניה, רוסיה, טורקיה, יוון, ליטא, צרפת - 6. את הצלחת החוק ותרומתו לשחקן הישראלי אנחנו יכולים לראות בנבחרת ובכמות הישראלים הבכירים שיש בליגה וביורוליג, אל מול שחקנים מקומיים משאר הליגות באירופה.

חוק הצעירים
לא מספיק שצריך לרשום 7 ישראלים בטופס, שניים מהם צריכים להיות ״צעירים״ - אחד מתחת לגיל 25 ואחד מתחת לגיל 22.

החוק הרוסי
הליגה היא היחידה באירופה שמתערבת למאמן גם בחמישיות שהוא מעלה על המגרש. לא מספיק ששיקולי רישום הסגל למשחק משפיעים, המאמן צריך לפשפש בספסל ולתת לשחקנים שלא התאמנו במהלך השבוע (מאחר והקבוצה התכוננה למשחק יורוליג) לשחק 20 דק' ומעלה. גם החוק הזה, למעט ניפוח של חשבון הבנק, לא תרם לצערנו לשחקנים הישראלים.

שיטה
עונה שלמה עם 3 סיבובים, משחקים משמימים ולא רלוונטיים, לעתים בשעות שלא מכבדות את קהל האוהדים - והכל נגמר במשחק אחד. סיימת ראשון? שמיני? זה משנה? תעבור את רבע הגמר ומשם אתה מסודר. תתפוס יום טוב ואתה לוקח אליפות. הגעת ביום רע? הלכה העונה. השופטים טעו? כל שריקה שווה עונה. רישום השחקנים? עד צהרי היום הקודם למשחק, שחלילה לא תוכל להחליף שחקן שעבר תאונת דרכים בבוקר המשחק.

אבסורד זו המילה. מכבי מפסידה לקבוצות כמו חולון (שסיימה עם 3 ניצחונות ו-11 הפסדים במפעל השלישי בחשיבותו באירופה), גליל ונס ציונה, שביורוליג לא היו משיגות ניצחון דחוק אחד. גם אם השחקנים רוצים ומתרגשים לקראת כל משחק, ידיהם של הצוות המקצועי כבולות. וביורוליג? המאבק הופך להיות קשה אף יותר כאשר הליגה צפויה לגדול ל-18 קבוצות בעונה הבאה. אם מכבי תמשיך להיות כבולה בשלשלאות לקרקע, לא משנה איזה מאמן יאמן ומי יהיו השחקנים, השיטה תכריע. השיטה קובעת איך מכבי מחתימה שחקנים, איך מכבי מתאמנת ובאיזו חמישיה מכבי משחקת בכל רגע נתון.

חברים, מאסנו. מאסנו לראות משחקים לא רלונטיים, מאסנו לראות שחקנים שלא מתאמנים משחקים רק כי הם חייבים, מאסנו לראות את חוסר האונים על פניו של המאמן כשהוא רוצה להחליף שחקן שנפצע ועושה מסדר תעודות זהות כחולות על הספסל. מאסנו במנהלת על כל חבריה שתרמו לצניחתה של האימפריה בכל החזיתות ע"י חוקים לא ספורטיביים במסווה של שיוויון. מאסנו בעובדה שהנהלת הקבוצה שלנו מתקפלת מול אותם בריונים שמנהלים קבוצות דרג ג' בליגה הישראלית.

דעתנו על השיטה הייתה ונשארה זהה. לצערנו, לא המשכנו להשמיע אותה באופן תדיר בשל פשרות לאורך הדרך, אבל כעת הדברים משתנים. אנחנו מחזירים את הדיון לקדמת הבמה. אנחנו לא מוכנים לראות את הקבוצה שלנו דועכת בזמן שבעלי קבוצות קטנות מסתכלים מהצד ומחייכים. אנחנו רוצים להיות הכי חזקים, הכי טובים ולהתחרות על כל התארים בצורה ספורטיבית. תנו לנו לשחק ביורוליג כמו יתר הקבוצות, תנו לנו לשחק בליגה הישראלית בסדרות.

החרמת הפיינל פור ב-2012 הייתה אקט חשוב בהיסטוריה שלנו כאוהדים הדורשים לשנות את השיטה, כאשר השיטה השתנתה מיד לאחר מכן והוכחנו לכולם את הכח הטמון באוהדי מכבי. יש לנו את היכולת להשפיע על מקבלי ההחלטות, בטח ובטח כשאנחנו ארגון אחד חזק ומאוחד. מאוחדים מאחורי הקבוצה שלנו ומאוחדים כנגד השיטה וחוקי הליגה הישראלית.

יריית הפתיחה החלה ומכאן והלאה נקדיש את מירב המשאבים להשגת המטרה. אנחנו מקווים שזו תהפוך להיות גם למטרת המועדון. הצעדים הראשונים כבר מתבשלים ובקרוב כולם יראו פעולות בשטח.

אנחנו קוראים לכל אוהדי הקבוצה להצטרף אלינו במאבק נגד השיטה וחוקי הליגה הישראלית על מנת להחזיר את מכבי תל אביב למקום אליו היא שייכת.

THE GATE

מחבר:  ראובן [ א' אפריל 01, 2018 8:01 am ]
נושא ההודעה:  Re: מכבי תל אביב תממש את האופציה על דיאנדרה קיין ומייקל רול

מצידי שיהיה הוטנטוטי, הוא עדיין חתום על יצירת המופת הזו:

https://www.ynet.co.il/articles/0,7340, ... 01,00.html

מחבר:  גמליאל [ א' אפריל 01, 2018 8:28 am ]
נושא ההודעה:  Re: אוהדי מכבי נגד חוקי הליגה הישראלית

אפתיע ואומר (בתור אוהד הפועל ירושלים) שיש פה גם דברים נכונים ואכן דיי ברור לכל בר דעת שהחוקים שמתוארים (צעירים, רוסי, זרים, פיינל פור וכו') נועדו אך ורק לגרום ליותר סיכוי לקטנות לקחת אליפות ולא לעזור לישראלים/צעירים וכו'.

מה שמפריע לי זה שהם לא מבינים את הרקע שעליו צמחו אותם חוקים ומדברים בחוסר מודעות מופגן על "להחזיר את מכבי למקום אליו היא שייכת" כאילו שליגה שבה 24/25 אליפויות הולכות לאותה קבוצה היא משהו בריא ונורמלי. אפילו כאוהדי מכבי זה באמת מה שאתם רוצים?

דבר שני הוא כמובן השיריון שלא מוזכר פה. מכבי לקחה את אותו שיריון כי השיטה ויחסי הכוחות איפשרו לה לקחת אותו בערך כמו שהקבוצות הקטנות עשו עם כל החוקים האלו. אם אתם רוצים לפנות לקהל רחב תוך שכנוע בצדקת הדרך אז תפתחו גם את עניין השיריון לדיון.

מחבר:  ראובן [ א' אפריל 01, 2018 8:34 am ]
נושא ההודעה:  Re: אוהדי מכבי נגד חוקי הליגה הישראלית

מה הקשר בין החוק הרוסי ופגיעה במכבי? גם אם לא מזכירים את מה שאני משתדל תמיד להזכיר באירועים האלה, החוק הרוסי (ואני מניח שגם חוקי הצעירים) הוא תולדה של פשרה עם אירגון השחקנים ולא קשור בכלום ברצון לפגוע או לא לפגוע במכבי.

הפיינל פור הוא אכן הדרך הביזיונית שבה הליגה בחרה להתמודד עם האיום המכביסטי (היום זה כבר איום כפול, כשיתחילו לפחד גם מחולון אולי יעברו להטלת מטבע). לטעון שבאשמת הפיינל פור מכבי תל אביב הפכה לקבוצת תחתית ביורוליג כבר שלוש שנים ברציפות זה מרשים במיוחד.

בכל אופן, מכבי מוזמנת בחום לעוף מהליגה. אני מקווה שמתישהו באיגוד או במינהלת יקום האדם שיפתח להם את הדלת וישלח אותם להתבכיין במקום אחר.

מחבר:  אורן [ א' אפריל 01, 2018 8:56 am ]
נושא ההודעה:  Re: מכבי תל אביב תממש את האופציה על דיאנדרה קיין ומייקל רול

ברור לך שלא התכוונתי להחמיא לו, כן?

מחבר:  גמליאל [ א' אפריל 01, 2018 8:58 am ]
נושא ההודעה:  Re: אוהדי מכבי נגד חוקי הליגה הישראלית

ראובן כתב:
מה הקשר בין החוק הרוסי ופגיעה במכבי? גם אם לא מזכירים את מה שאני משתדל תמיד להזכיר באירועים האלה, החוק הרוסי (ואני מניח שגם חוקי הצעירים) הוא תולדה של פשרה עם אירגון השחקנים ולא קשור בכלום ברצון לפגוע או לא לפגוע במכבי.

הפיינל פור הוא אכן הדרך הביזיונית שבה הליגה בחרה להתמודד עם האיום המכביסטי (היום זה כבר איום כפול, כשיתחילו לפחד גם מחולון אולי יעברו להטלת מטבע). לטעון שבאשמת הפיינל פור מכבי תל אביב הפכה לקבוצת תחתית ביורוליג כבר שלוש שנים ברציפות זה מרשים במיוחד.

בכל אופן, מכבי מוזמנת בחום לעוף מהליגה. אני מקווה שמתישהו באיגוד או במינהלת יקום האדם שיפתח להם את הדלת וישלח אותם להתבכיין במקום אחר.


לדעתי לפחות, החוק הרוסי וחוקי הצעירים קיבלו תמיכה בגלל הפגיעה במכבי בליגה המקומית (לא חושב שמישהו רצה לפגוע בהם באירופה זה רק בנפיט נוסף של העניין). עם כל הכבוד לארגון השחקנים אין לו באמת כוח והאיום שלו בשביתה דיי מגוחך כשכרגיל שחקני מכבי (והפועל כנראה) לא ישבתו בכל מקרה וגם לשאר אין בדיוק leverage כי אין להם שום אלטרנטיבה תעסוקתית (בעוד שלליגה יש אלטרנטיבה לשחק עם יותר זרים). אם מול ארגון השחקנים היו עומדים ביחד כל בעלי הקבוצות לא היה לו שום סיכוי לקבל אף אחד מהחוקים האלו.

ד"א אני חושב שהחוקים האלו פוגעים במכבי הרבה יותר מהפיינל פור כי הם מחייבים אותה לבנות קבוצות עקומות לשתי מסגרות ולהתאמן באופן לא סדיר במהלך העונה. לדעתי בלי החוקים האלו גם בפיינל פור מכבי לוקחת 80% לפחות.

מחבר:  ראובן [ א' אפריל 01, 2018 9:02 am ]
נושא ההודעה:  Re: אוהדי מכבי נגד חוקי הליגה הישראלית

בודאי שיש לאירגון השחקנים כח.

מחבר:  ראובן [ א' אפריל 01, 2018 9:22 am ]
נושא ההודעה:  Re: מכבי תל אביב תממש את האופציה על דיאנדרה קיין ומייקל רול

חשבתי שבאת לנטפק.

מחבר:  אורן [ א' אפריל 01, 2018 9:29 am ]
נושא ההודעה:  Re: אוהדי מכבי נגד חוקי הליגה הישראלית

איך, לעזאזל, החוק הרוסי פוגע במכבי בזירה המקומית (ביורוליג זה עניין אחר)?
אחד ממכפילי הכוח העיקריים שלה היה, ועודנו, השליטה בשוק השחקנים הישראלי. החוק הזה מגדיל את חשיבות השחקן הישראלי. זרים ללא הגבלה ינטרלו את היתרון הזה של מכבי (אבל יועילו לה ביורוליג. מה לעשות).

מחבר:  גמליאל [ א' אפריל 01, 2018 10:03 am ]
נושא ההודעה:  Re: אוהדי מכבי נגד חוקי הליגה הישראלית

אורן כתב:
איך, לעזאזל, החוק הרוסי פוגע במכבי בזירה המקומית (ביורוליג זה עניין אחר)?
אחד ממכפילי הכוח העיקריים שלה היה, ועודנו, השליטה בשוק השחקנים הישראלי. החוק הזה מגדיל את חשיבות השחקן הישראלי. זרים ללא הגבלה ינטרלו את היתרון הזה של מכבי (אבל יועילו לה ביורוליג. מה לעשות).


גם אני חשבתי ככה לפני כמה שנים. אבל העובדה היא שבגלל שהם בונים הרכב קודם כל ליורוליג שמבוסס זרים שבו גם לישראלים הטובים אין מקום חוץ מכמה דקות פה ושם, נותר מצב שהקבוצה פחות בנויה, פחות רגילה ופחות מאומנת לשחק בהרכבים כאלו וכשהם מתחרים בקבוצות שנבנו לחוק רוסי ומתאמנות ככה כל השנה יש להם בעיה.

מחבר:  לאומית [ א' אפריל 01, 2018 10:16 am ]
נושא ההודעה:  Re: אוהדי מכבי נגד חוקי הליגה הישראלית

אורן כתב:
איך, לעזאזל, החוק הרוסי פוגע במכבי בזירה המקומית (ביורוליג זה עניין אחר)?
אחד ממכפילי הכוח העיקריים שלה היה, ועודנו, השליטה בשוק השחקנים הישראלי. החוק הזה מגדיל את חשיבות השחקן הישראלי. זרים ללא הגבלה ינטרלו את היתרון הזה של מכבי (אבל יועילו לה ביורוליג. מה לעשות).



שאלה יפה.

ב-2006 שנכנס הפטנט הזה היו ישראלים "מעל הליגה", נגיד אליהו והלפרין שנתנו למכבי יתרון איכותי על הליגה, הרי קבוצות אחרות לא יכלו לשלם להם 400 אלף לעונה. השאר נשארו עם הפירורים. ואז התאים להם מאוד החוק הרוסי.

היום מכבי נשארה עם ישראלים ברמת הליגה או לפחות כאלה שלא נותנים לה יתרון מובהק. כמובן, רמת הישראלים ירדה והיום אין ישראלים שהם שחקני יורוליג לגיטימיים, אולי חוץ מטיוס ואמציה רוצ'סטי וג'ו אלכסנדר.


בקיצור, אז התאים לנו היום לא משחקים שוברים את הכלים.

בכייניזם.

מחבר:  אורן [ א' אפריל 01, 2018 10:37 am ]
נושא ההודעה:  Re: אוהדי מכבי נגד חוקי הליגה הישראלית

אני די בטוח שגם היום, כל קבוצה אחרת בליגה הייתה שמחה להחליף את הישראלים שלה בטיוס, בג'ון די ואפילו במשעור ובג'ייק כהן.

עמוד 1 מתוך 4 כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/