סל ניוז
http://salnews.com/forum/

אליפות, שריונים, חוק רוסי וטענות שעדיף בלעדיהן
http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=17434		 עמוד 1 מתוך 2
מחבר:  טעם של פעם [ ב' יוני 04, 2018 7:19 pm ]
נושא ההודעה:  אליפות, שריונים, חוק רוסי וטענות שעדיף בלעדיהן
אני מתאפק כבר המון זמן והגיע הזמן סוף סוף לפתוח נושא על שתי הטענות שהכי מעצבנות אותי בדיונים המתישים על הכדורסל הישראלי. מראש אני כותב שאני לא מתכוון להכנס לדייון המהותי בשאלת השיריונים והחוק הרוסי (גם בלי הטענות האלה יכולות להיות סיבות טובות להתנגד לשריון ולהתנגד לחוק הרוסי), למרות שאני יודע משזה קרב אבוד והדיון מהר מאד יחזור לשם.

אתייחס לטענות אחת אחת ולסיבות שהן בעיני כל כך בעיותיות ומשום מה התקבעו כחלק מהשיח גם אצל אנשים נבונים כאן בפורום ובמקומות אחרים.

1. בנוגע לחוק הרוסי עולה טענה שהוא נותן לשחקן הישראלי תמריץ שלילי להתפתחות ורק מעלה את המחיר שלו כי הוא מבטיח לו מקום לשחק. הרבה פעמים נוספת לכך אמירה על כך שהנה תראו איך השחקן הישראלי רק יורד בשנים האחרונות - הם בכיינים לעומת שחקני העבר הגדולים שהיו כאן. זו טענה מאד מוזרה - כמו שרובנו יודעים היו הגבלות הרבה יותר משמעותיות על זרים בעבר - בשנות התשעים המופלאות שהצמיחו את קטש, שפר, עדי גורדון, פפי תורג'מן ועוד רבים ואהובים כאן על חברי הפורום היו רק שני זרים. לכאורה שני זרים נותנים תמריץ הרבה יותר קטן לשחקן הישראלי להתאמץ מחמישה זרים ששלושה מהם יכולים לשחק בו זמנית על המגרש אבל לא ראיתי כאן אף טענה (בטח ובטח לא בשנים שלפני החוק הרוסי) על כך ששנות ה90 היו תמריץ שלילי להתפתחות של השחקן הישראלי. אז אולי נפסיק עם הקשקוש הזה ונתמקד בטענות אמיתיות (שוב, אני לא רוצה לפתוח את הדיון המהותי אבל אני יכול למשל לקבל טענות על רוטציה מוזרה ודברים אחרים כחלק מדיון לגיטימי).

2. בנוגע לשריון עולה טענה שהוא גורם לכך שאליפות לא שווה כלום כי היא לא מובילה למקום באירופה. למרות שהייתי מאושר שההשתתפות באירופה הייתה מבוססת על הישגים ולא על שריון זו שוב טענה מאד מוזרה. אליפות חשובה כי היא אליפות - זו תחרות ומטרה כשלעצמה. המון פעמים בתור אוהדים שיחקנו משחקים כמו מה אתה מעדיף יורוקאפ/יורוליג או אליפות בארץ (בטח שנים שהיא נראתה לא מושגת מחוץ למכבי - אני דרך אגב, תמיד העדפתי אליפות אבל יכול להיות שזו הייתה דעת מיעוט). מה שווה אליפות nba? מה שווה אליפות באנגליה אם גם כך כל 4 הראשונות מגיעות לליגת האלופות? אליפות היא דבר סופר חשוב לאוהד, עדיף שהיא תבוא עם בונוס של השתתפות באירופה אבל לא צריך לאיין אותה בלי זה. זה כמובן לא אומר שאי אפשר לבקר את הפיינל פור על הבאסה שלו שהוא גוזל את הכיף של פלייאוף או את הרעיון של שריון, אבל לא צריך לתרום לגימוד האליפות המקומית. אני מרשה לעצמי להוסיף (וכנראה שזו טעות שתעלה לי) שזה בעיקר מאכזב כשזה מגיע מאוהדי הפועל כי זה נראה לי כמו אימוץ הנראטיב המכביסטי (או לפחות אחד מהם יש וורסיות שונות למכביסטיות ופועליסטיות) שהליגה בארץ היא זניחה לעומת הדבר האמיתי.
מחבר:  נביא בעירו [ ב' יוני 04, 2018 7:31 pm ]
נושא ההודעה:  Re: אליפות, שריונים, חוק רוסי וטענות שעדיף בלעדיהן
1. השגיאה שלך היא שאתה לא מבין שמדובר בעניין יחסי. החוק הרוסי מעורר זעם בגלל שהוא יצור כלאיים שלא מקובל בשאר הליגות באירופה. כשבישראל היו שני זרים בקבוצה, זה היה פחות או יותר הסטנדרט בשאר אירופה. אני מניח שאם מכבי של שנות השבעים היתה מתמודדת שבוע אחרי שבוע מול קבוצות עם חמישה ושישה אמריקאים ורק בארץ היה חוק שמגביל למקסימום שני זרים, היית שומע טענה דומה גם כבר אז.

2. הטעות שלך כאן היא שאתה לא מבין את ההבדל בין השמחה שיש לכל אוהד כשהקבוצה שלו זוכה באליפות (ואין אוהד, מכביסט או אוהד הפועל שלא שמח על אליפות ומייחל לה), לבין הייאוש מזה שאותה אליפות כנראה לא תביא איתה שום הגדלה משמעותית של התקציב ולמעשה לא תשנה את הגורל של המועדון בטווח הרחוק.
מחבר:  ראובן [ ב' יוני 04, 2018 7:37 pm ]
נושא ההודעה:  Re: אליפות, שריונים, חוק רוסי וטענות שעדיף בלעדיהן
לגבי טענה 2 צריך להיזהר לא ליפול למלכודת איש קש. בניסוח הזה ודאי שהטענה לא נכונה, ועובדה שקבוצות מעוניינות לזכות באליפות, הקהל שלהן רואה אותה כהישג, ואפילו ציניקנים כמוני שמחים כשהפועל זוכה באליפות וכשמכבי מפסידה אותה.

אפשר לתת כל מיני ניסוחים חלשים יותר שיתארו הרבה יותר במדויק את המצב.
מחבר:  טעם של פעם [ ב' יוני 04, 2018 7:59 pm ]
נושא ההודעה:  Re: אליפות, שריונים, חוק רוסי וטענות שעדיף בלעדיהן
נביא,

לגבי 1 זה טיעון אחר לגמרי וכמו שכתבתי אני ממש לא רוצה לפתוח דיון על החוק הרוסי עצמו. היחסיות (אלא אם כן אני טועה ותוכל להסביר את העניין) אינה רלוונטית לטענה החוזרת על הזמן לגבי איך החוק הרוסי עצמו פוגע בתמריצים של השחקן הישראלי לעומת איזשהו עבר מדומיין שאף פעם לא היה כאן, בטח לא בשנים הכי טובות של השחקן הישראלי. והיה יפה לראות את זה בהתכתבויות של קוזיקארו בדף הפייסבוק שלו עם אוהדים שכתבו לו משהו בסגנון של "מה אתה מגן עליהם, אתה היית בתקופה שעבדו קשה" והוא אמר משהו בסגנון "על מה אתם מדברים אצלנו היו הגבלות הרבה יותר משמעותיות על זרים".

לגבי 2, נביא וראובן, אני מתייחס לטענה שראיתי המון כאן ובמקומות אחרים לגבי העניין שאליפות בלי אירופה לא שווה כלום או מה הטעם באליפות בלי.... (כך שאני לא חושב שזה איש קש). אני גם לא חושב שתודעה של אוהדים אינה משהו דינאמי (כמו בהרבה תחומים אחרים) כך שאני מאד מפחד מקיבוע של התודעה הזו. אני מסכים שטענה חלשה יותר עשויה להיות מדויקת ואשמח לראות את הניסוח המדויק של הטענה שלך כי אני חושב שאתה אחד מאלו שהגישה שלהם לעניין אכזבה אותי. מכל מקום אני חושב שהכי בריא להתעקש על ההפרדה בין שני הדברים (וזה לא סותר מלחמת חורמה בשיריונים או בפיינל פור).
מחבר:  ראובן [ ב' יוני 04, 2018 8:04 pm ]
נושא ההודעה:  Re: אליפות, שריונים, חוק רוסי וטענות שעדיף בלעדיהן
אתה מרשה את הטענות "שווה הרבה פחות" או "אז זכינו באליפות אבל שום דבר לא ישתנה כל זמן שמכבי משוריינת לעשר שנים" או טענות דומות? יכול להיות שאנשים משתמשים ב"כלום" כהקצנה אבל לזו הכוונה.

לצורך העניין, נניח שמחר בבוקר ביבי מזמין את המחנה הציוני לקואליציה, והם חותמים על הסכם והכל שבו בוז'י הרצוג מקבל תפקיד של שר בלי תיק ואת משרת המשנה לראשות הממשלה וגם אילת נחמיאס ורבין מקבלת את ראשות ועדת החינוך בימים זוגיים. אתה תגיב ל"נובמת, הם נכנסו לקואליציה תמורת כלום" ב"לא נכון!" ותפרט את רשימת הכיבודים שנתתי?
מחבר:  טעם של פעם [ ב' יוני 04, 2018 8:18 pm ]
נושא ההודעה:  Re: אליפות, שריונים, חוק רוסי וטענות שעדיף בלעדיהן
נתחיל בהשוואה הדי מוזרה שבחרת בה - פוליטיקה למיטב הבנתי אינה תחרות שהמטרה שלה היא שותפות בשלטון אלא יכולת השפעה על קבלת ההחלטות במדינה כדי לקדם אג'נדה. סליחה אם פספסתי כאן משהו.

תן לי לשים בצד רגע את "שווה הרבה פחות" בגלל העמימות, אפשר לדון בזה אחר כך. קשה לי מאד עם "אבל שום דבר לא ישתנה" - מה שהשתנה זו האליפות עצמה וכל עוד יש לה חשיבות גדולה לאוהב (ושוב, תחשוב על אנלוגיה קצת יותר קרובה מפוליטיקה - אליפות של ליברפול באנגליה). אז אפשר להגיד שהשריון משפיע על היכולת ליצור ליגה יותר מאוזנת ותחרותית ושהוא ביזיון ושאירופה חשובה (וזה יותר קרוב ל"שווה [לא יודע אם הרב]) פחות") אבל להגיד ששום דבר לא משתנה מנגיד כמה אליפויות של הקבוצה שלך ועוד כמה של אחרות זו טענה בעייתית מאד בעיני וקרובה מאד לנארטיב המכביסטי. בוא נחזור רגע לדוגמא מהכדורגל שבה בליגות הגדולות של אירופה אין חשיבות למיקום בתוך ארבע הראשונות. האם הגדלת מספר הקבוצות בליגת האלופות הפחית דרמטית בחשיבות האליפות בעיני האוהדים? אני משוכנע גם אם היה איזשהו פיחות הוא זניח לעומת טענות שעולות ביחס לחשיבות של אליפות בכדורסל בישראל.
מחבר:  ראובן [ ב' יוני 04, 2018 8:22 pm ]
נושא ההודעה:  Re: אליפות, שריונים, חוק רוסי וטענות שעדיף בלעדיהן
האליפות לא השתנתה. האליפות שייכת לעבר. העתיד מדבר על הסיכויים ויחסי הכוחות לקראת השנים הבאות.

ואני מרשה לך לבחור איזו אנלוגיה שמבהירה את הנקודה כרצונך.
מחבר:  ראובן [ ב' יוני 04, 2018 8:24 pm ]
נושא ההודעה:  Re: אליפות, שריונים, חוק רוסי וטענות שעדיף בלעדיהן
והראיה הפשוטה היא שמכבי כבר שלוש שנים מאבדת אליפות וכל עונה מחדש מתחילה בדיוק באותם יחסי כוחות בלי שיש שום השלכה מעשית על האליפות. תשווה את זה למצב בכדורגל למשל.

(זה גם מוביל לניסוח השלישי של הטענה שהשמטתי - מידת הרצינות והמשקל שקבוצות יתנו לזכיה באליפות לו אכן היו לה השלכות מעשיות)
מחבר:  טעם של פעם [ ב' יוני 04, 2018 8:57 pm ]
נושא ההודעה:  Re: אליפות, שריונים, חוק רוסי וטענות שעדיף בלעדיהן
אחרי ההודעה הלפני אחרונה שלך רציתי לכתוב שכשאתה מציג את זה ככה אני לגמרי מסכים וזה פחות או יותר מה שכתבתי בהתחלה - השריונים וחוסר השיוויון בליגה הם דבר רע מאד אבל הם עניין נפרד מאליפות שהיא תחרות בפני עצמה - גולת הכותרת של כל עונה בליגה מקומית - וצריך לזכור את זה ולא לתרום לפיחות במעמד שלה או לתלות אותו בגורמים חיצוניים. אני עוד יותר שמח שנראה שכולם מסכימים לנקודה הראשונה שלי ואני ממש מקווה שלפחות כאן בסל ניוז השימוש בטענה תפסק.

לגבי ההודעה האחרונה שלך נראה שאתה משתמש בכלים שאתה לא אוהב (ובצדק) שאחרים משתמשים בהם - עוצמה כלכלית של מועדון אינה תלויה תמיד בגורם אחד בלבד - האם אחרי האליפות של גליל כשמכבי היו בקוראץ' יחסי הכוחות השתנו באופן משמעותי? מה זה מוכיח? לא שאני לא מסכים שהשריון תורם לעוצמה של מכבי אבל אני לא אוהב את סוג הטיעון שמבקש ללמוד ממשהו שקרה בשלוש שנים בלי לבודד באמת המון משתנים שקיימים. אני למשל יכול לטעון שהאליפויות האלה תרמו מאד לעוצמה של הפועל, הביאו המון מנויים חדשים וצמצמו את הפערים בין שתי הקבוצות. האם זו טענה סבירה? כן. האם יש הסברים חלופיים? בטח, הארנה, אורי אלון שאף אחד לא באמת יודע מה השיקולים שלו וכד'. גם אצל מכבי יש בסיס אוהדים ובסיס כלכלי שיכול לשרוד כמה שנים גם בלי היורוליג, בטח כשהם שולטים בערוץ הספורט. אבל עשיתי את מה שלא רציתי ונכנסתי בעצם לדיון על חשיבות השריון לשוויוניות בליגה כשמה שרציתי לעשות זה בסך הכל להחזיר לאליפות מעט מהכבוד שהיא צריכה לקבל.
מחבר:  ראובן [ ב' יוני 04, 2018 9:02 pm ]
נושא ההודעה:  Re: אליפות, שריונים, חוק רוסי וטענות שעדיף בלעדיהן
כמובן שאליפות אחת לא תשנה הרבה גם בעידן בלי שיריונים וכמובן שיש עוד פרמטרים. אבל אנחנו מדברים על אובדן אליפות של שלוש שנים מול שיריון של עשר שנים, וזה הרבה יותר מאליפות אחת. ההשוואה לכדורגל הגיעה בדיוק מכך - אחרי שלוש שנות אליפות המצב של באר שבע שונה לחלוטין מהמצב של מכבי ולעובדה שמכבי התנתקו מהברז של הצ'מפיונז ושעבור באר שבע הוא נפתח, וזה נותן אופק גם כלכלי וגם ספורטיבי (צריך לזכור שהשיריון ביורוליג הוא לא טובת הנאה כלכלית), משנה מאוד את התמונה. סביר להניח שאם באר שבע היתה לוקחת אליפות אחת זה לא היה מספיק.

בכל מקרה אני אשמח מאוד להגיע לעמק שווה של הסכמה ולסיים כאן :-)
מחבר:  ראי שעל הקיר [ ב' יוני 04, 2018 10:56 pm ]
נושא ההודעה:  Re: אליפות, שריונים, חוק רוסי וטענות שעדיף בלעדיהן
בוא נתחיל מהאובוויוס ואחרי זה נעבור לשאר: אתה לא מסכים גם שהחוק הישראלי, שיש המכנים אותו עדיין בטעות חוק רוסי, מנפח את משכורות הישראלים?
מחבר:  טעם של פעם [ ג' יוני 05, 2018 6:10 am ]
נושא ההודעה:  Re: אליפות, שריונים, חוק רוסי וטענות שעדיף בלעדיהן
מנפח ביחס למה? זו בדיוק הנקודה. מול משכורת תחת חוק של שני זרים כמו בשנות ה90? לכאורה היינו אמורים לשמוע תלונות זהות על כך שהחוקים מנפחים את המשכורות של השחקנים הישראלים לכל אורך ההיסטוריה אבל משום מה כותבים על התקופות הלה בערגה גדולה ומתלוננים על השחקנים של היום. אז לא, הוא לא מנפח ביחס למשטרים של 2 או 3 זרים בלי חוק רוסי, לא בטוח לגבי 4 בלי חוק רוסי, מניח שאולי מעט, ולא ראינו עדיין חוקים אחרים בארץ.
מחבר:  ראי שעל הקיר [ ג' יוני 05, 2018 7:34 am ]
נושא ההודעה:  Re: אליפות, שריונים, חוק רוסי וטענות שעדיף בלעדיהן
מנפח ביחס לזה שאי אפשר להשוות את הכסף שהסתובב אז בכדורסל לכסף של היום, למרות שאתה מנסה בכוח. אפילו קבוצה כמו מכבי העלתה מאז בערך פי 3-4 את תקציבה, על ירושלים בכלל אין מה לדבר, וגם הקבוצות האחרות. היום תקציב של 2 מיליון דולר זה תקציב של קבוצת תחתית בליגה, אז זה נחשב לתקציב שגם קבוצה כמו ירושלים הייתה צריכה לקושש בקיץ והאחרות יכלו רק לחלום עליו, חוץ מבמקרים מבודדים וקצרי מועד כמו נחום מנבר למשל. אני מניח שזה נכון לרוב הכדורסל האירופי לעומת התקופה של לפני חוק בוסמן, אבל בישראל זה מאד מאד בולט.
למעשה בתקופה שאתה מדבר עליה כמעט תמיד היו בליגה קבוצות שהגיעו לחדלות פירעון במהלך העונה, הפסיקו לשלם משכורות וחלקן התפרקו דה פקטו.
בקיצור, אף אחד לא באמת יכל להרשות לעצמו משכורות מנופחות אז. גם לא לזרים אגב. אתה מתעקש להשוות מין לשאינו מינו.

מעבר לזה כמו שכבר רמזו לך, אני מניח שטענות כאלה לא עלו אז כי לא הכרנו מציאות אחרת סביבנו. זה היה המצב בכל אירופה של לפני חוק בוסמן. ואני יודע שאתה לא רוצה להיכנס להשוואות של ישראל של אז מול אירופה של אז, וישראל של היום מול אירופה של היום, אבל אלה השוואות הרבה יותר נכונות ותקפות.
מחבר:  Shiver [ ג' יוני 05, 2018 8:54 am ]
נושא ההודעה:  Re: אליפות, שריונים, חוק רוסי וטענות שעדיף בלעדיהן
ראובן כתב:
והראיה הפשוטה היא שמכבי כבר שלוש שנים מאבדת אליפות וכל עונה מחדש מתחילה בדיוק באותם יחסי כוחות בלי שיש שום השלכה מעשית על האליפות. תשווה את זה למצב בכדורגל למשל.

(זה גם מוביל לניסוח השלישי של הטענה שהשמטתי - מידת הרצינות והמשקל שקבוצות יתנו לזכיה באליפות לו אכן היו לה השלכות מעשיות)


מה בדיוק "המצב" של הכדורגל?
גם בכדורגל, אם אין לך גב של מולטי מיליונר / מיליארדר, הסיכוי שלך לקחת אליפות נמוך מאוד. (ב"ש לא הייתה מגיעה לשום מקום בלי ברקת).
גם בכדורגל, אליפות ספוראדית לקבוצה חלשה כלכלית/קהל אוהדים קטן כנראה לא תביא לשינוי משמעותי במועדון או הפיכתו למועדון גדול (לסטר למשל חזרה למימדים שלה. קריית שמונה דוגמה מהארץ).
גם בכדורגל, אם אתה קבוצה גדולה, עשירה ועם מסורת, תמיד תתחיל עונה במצב טוב ביחס לקבוצות האחרות להיות בצמרת ולזכות באליפות, כמעט ללא קשר למה שעשית בקיץ או לעונה הקודמת שעברה עליך (מכבי ת"א, מכבי חיפה ועוד המון דוגמאות מחו"ל).

כל ההבדל הוא שהכדורגל הוא משחק **ללא פלייאוף וללא פיינלפור** הוא מטבעו יותר תחרותי במובן של הליגה הרגילה. ולכן יש יותר הפתעות במירוץ לאליפות.
המשחק עצמו הוא גם מעט יותר תחרותי מכדורסל, אבל לטעמי זה בשוליים.
מחבר:  עמוס לב [ ג' יוני 05, 2018 10:08 am ]
נושא ההודעה:  Re: אליפות, שריונים, חוק רוסי וטענות שעדיף בלעדיהן
ראי, בוא נעזוב את מה שהיה בעבר. מה אתה חושב שיקרה לשכר של הישראלים אם הליגה תעבור להגבלה של 3 זרים, כמו שרבים רוצים?
מחבר:  ראי שעל הקיר [ ג' יוני 05, 2018 10:14 am ]
נושא ההודעה:  Re: אליפות, שריונים, חוק רוסי וטענות שעדיף בלעדיהן
בסופו של דבר 3 זרים זה חוק ישראלי מתוגבר, אז השכר יתנפח בהתאם אני מניח. כשמכריחים אותך להשתמש בסחורה מסויימת, וההיצע לא גדל, מחירה עולה. כלכלה 101.
אבל תנאי ראשון לזה הוא שמדובר באותה עוגה שמתחלקת.
מחבר:  ראי שעל הקיר [ ג' יוני 05, 2018 10:20 am ]
נושא ההודעה:  Re: אליפות, שריונים, חוק רוסי וטענות שעדיף בלעדיהן
Shiver כתב:
ראובן כתב:
והראיה הפשוטה היא שמכבי כבר שלוש שנים מאבדת אליפות וכל עונה מחדש מתחילה בדיוק באותם יחסי כוחות בלי שיש שום השלכה מעשית על האליפות. תשווה את זה למצב בכדורגל למשל.

(זה גם מוביל לניסוח השלישי של הטענה שהשמטתי - מידת הרצינות והמשקל שקבוצות יתנו לזכיה באליפות לו אכן היו לה השלכות מעשיות)


מה בדיוק "המצב" של הכדורגל?
גם בכדורגל, אם אין לך גב של מולטי מיליונר / מיליארדר, הסיכוי שלך לקחת אליפות נמוך מאוד. (ב"ש לא הייתה מגיעה לשום מקום בלי ברקת).
גם בכדורגל, אליפות ספוראדית לקבוצה חלשה כלכלית/קהל אוהדים קטן כנראה לא תביא לשינוי משמעותי במועדון או הפיכתו למועדון גדול (לסטר למשל חזרה למימדים שלה. קריית שמונה דוגמה מהארץ).
גם בכדורגל, אם אתה קבוצה גדולה, עשירה ועם מסורת, תמיד תתחיל עונה במצב טוב ביחס לקבוצות האחרות להיות בצמרת ולזכות באליפות, כמעט ללא קשר למה שעשית בקיץ או לעונה הקודמת שעברה עליך (מכבי ת"א, מכבי חיפה ועוד המון דוגמאות מחו"ל).

כל ההבדל הוא שהכדורגל הוא משחק **ללא פלייאוף וללא פיינלפור** הוא מטבעו יותר תחרותי במובן של הליגה הרגילה. ולכן יש יותר הפתעות במירוץ לאליפות.
המשחק עצמו הוא גם מעט יותר תחרותי מכדורסל, אבל לטעמי זה בשוליים.


בכדורגל אתה רואה תופעות כמו באזל, פלזן, באטה בוריסוב או אפואל ניקוסיה, שהצלחה אירופית (ובצידה כסף) מביאה אותן לשליטה בליגות שלהן לשנים רבות.
לא לעולם חוסן כמובן, היו קבוצות כאלה בעבר ששלטו למשך שנים בעזרת הצלחה באירופה אבל לא נשארו לנצח, כמו רוזנבורג או גראסהופרס. ברור שיש תנאי שוק וקהל ומסורת, ועדיין מועדונים הופכים לגדולים (בטח יחסית למדינתם) למשך תקופות די ארוכות ולא שנה-שנתיים.

ואגב, אני חושב שפלייאוף בכדורגל הוא רעיון מעולה, גם אם הוא נעשה בעוד פאזה של ליגה בין הגדולות כמו בישראל.
מחבר:  RREEDDTT. [ ג' יוני 05, 2018 11:47 am ]
נושא ההודעה:  Re: אליפות, שריונים, חוק רוסי וטענות שעדיף בלעדיהן
טוב אז סופי לישראל יהיו 5 מקומות באירופה בעונה הבאה.
יורוליג מכבי תא
יורוקאפ הפועל ירושלים
2 נציגות בגביע האלופות של פיבא.רק אחת בשלב הבתים .
נציגה אחת ביורופקאפ המפעל המשני של פיבא .
מחבר:  guyancho [ ג' יוני 05, 2018 12:26 pm ]
נושא ההודעה:  Re: אליפות, שריונים, חוק רוסי וטענות שעדיף בלעדיהן
אני חייב לומר משהו לגבי השריונים.
אני ממש לא מבין מה אתם רוצים. יש ליגה פרטית, קוראים לה "יורוליג". הליגה הפרטית הזו יכולה להחליט איזה החלטה שבא לה. זו לא ליגת האלופות, זו לא אליפות אירופה. זו ליגה פרטית שכותרת לעצמה כתרים רבים ומשונים כמה שהיא רוצה ואיך שהיא רוצה.
הליגה הזו החליטה שחשובה לה יציבות המועדונים שמשחקים בה, נגזר מכך שהיא, כליגה פרטית כזכור, שמה פס על כל הליגה הישראלית המקושקשת והמבדחת ונותנת כרטיס לעשר שנים, סתם כי בא לה, לקבוצה מקרית בתל אביב. לקבוצה הזו, לדעת הליגה הפרטית, יש יכולות כלכליות, מסחריות שיווקיות שתואמות את המטרות הפרטיות לגמרי שהגדיר הליגה הפרטית לגמרי.
עכשיו, מה בדיוק אתם רוצים? להעלות את חולון של 2007 ליורוליג אחרי שראש עיר עלום כזה או אחר מחליט להסיר את התמיכה ודורסמן עוזב? או לתת כרטיס לחיפה של ג'ק רוזן?
ונניח שהמנהלת החליטה שזהו, אין יותר שיריון. מה הקשר בין ההחלטה הזו לאיזשהו מהלך רציונאלי שיגרום לליגה הפרטית שקוראים לה "היורוליג" לתת כרטיס לקבוצה ישראלית כלשהי בליגה?
יותר מזה, למה שמכבי תוותר על הסיבוב האירופאי השבועי שלה, זה שמביא לקבוצה שהיא בבעלות פרטית, בלי שקל של תמיכה ציבורית, בלי השתתפות מוניציפאלית כזו או אחרת בהוצאותיה, את מירב הכנסותיה מגופים פרטיים מסחריים לגמרי?
אני חושב שעל אותו משקל אפשר יהיה לדרוש ממכבי לוותר גם על רכבי הליסינג בעבור שחקני הליגה שלא מקבלים.
מחבר:  אבימאל [ ג' יוני 05, 2018 1:08 pm ]
נושא ההודעה:  Re: אליפות, שריונים, חוק רוסי וטענות שעדיף בלעדיהן
למה מכבי צריכה את הליגה המקומית שמגבילה אותה ומציקה לה כל הזמן, הלא גם כך עיקר הכנסותיה באות מהיורוליג? מדוע היא לא עזבה כבר מזמן? זאת שאלה טובה שהתשובה עליה היא כנראה המנוף היחידי שיש לליגה כנגד השיריון של מכבי.
מחבר:  ראי שעל הקיר [ ג' יוני 05, 2018 1:36 pm ]
נושא ההודעה:  Re: אליפות, שריונים, חוק רוסי וטענות שעדיף בלעדיהן
ומצד שני נראה שהליגה, לפחות חלק מהקבוצות האחרות, ואפילו חלק מהכותבים פה הגיבו לא טוב לעניין פיצול ומכבי ב' וכו'.
מחבר:  אבימאל [ ג' יוני 05, 2018 1:41 pm ]
נושא ההודעה:  Re: אליפות, שריונים, חוק רוסי וטענות שעדיף בלעדיהן
הסיבה שהליגה צריכה את מכבי מובנת מאליה, בטווח הקצר לפחות, מכבי היא מקדם מכירות רציני, לכרטיסים ולאחוזי הצפיה.
(כמובן שראובןס למיניהם יגידו שבטווח הארוך ללא מכבי הליגה תפרח וכו', אבל זה בטווח הארוך).
השאלה לדעתי היא על מכבי תל אביב, וכאן אני חושב שיש סיבה עמוקה, שבגללה שמעון מזרחי היה פנאט במשך שנים על הצלחות בישראל, והיא , כאמור ה leverage היחידי שיש לקבוצות הליגה נגד מכבי.
מחבר:  אבימאל [ ג' יוני 05, 2018 1:43 pm ]
נושא ההודעה:  Re: אליפות, שריונים, חוק רוסי וטענות שעדיף בלעדיהן
אגב, כשלונותיה של מכבי בשנים האחרונות בישראל, והעובדה שהמותג מכבי לא סבל מכך פגיעה של ממש, הולכת ומחלישה את הליגה מול מכבי.
מחבר:  דניאל [ ג' יוני 05, 2018 5:39 pm ]
נושא ההודעה:  Re: אליפות, שריונים, חוק רוסי וטענות שעדיף בלעדיהן
זה לא נכון שאליפות לא שווה דבר, אבל אין ספק שחסר משהו משמעותי. ההשוואה ל-NBA או לאנגליה לא נכונה, כי פה יש מצב שקבוצה שלא לקחה אליפות עדיין מרקבלת יתרון ספורטיבי בלתי הוגן בדמות השתתפות במפעל הבכיר. לצורך העניין אם אף קבוצה לא הייתה משתתפת באירופה אז אליפות הייתה מייצרת באופן יחסי יותר עניין ומומנטום ומאפשרת לקבוצה שזכתה להגדיל תקציב ועם הזמן לצמוח. כאן קורה מצב שבו האלופה לא באמת נהנה מהמומנטום כי ההשתתפות ביורוליג (או ביורוקאפ) מייצרת יתרון שגורם ליתרונות מהאליפות להיות זניחים.
לגבי הטענה של היורוליג כליגה פרטית - אל תקחו מצב עקום (ואולי אפילו מושחת) ותהפכו אותו לאידיאולוגיה. זה מנגנון מסריח שלוקח את הכדורסל האירופאי אחורה כי הוא לא מאפשר להמון קבוצות להתפתח. המנגנון של הצ'מפיונס ליג בכדורגל הרבה יותר טוב, וגם אם אחת מ"קבוצות העל" מפספסת שנה מסויימת עדיין רובן שם, לצד הזדמנות אמיתית לקבוצות אחרות. קבוצות שמסריחות את המגרש כמו ברצלונה או מכבי בשנים האחרונות יכלו לשחק במפעל אחר ולא היה קורה כלום, זה אולי אפילו היה מתמרץ אותן להתחזק ולחזור מהר יותר לבמה המרכזית.
הבעיה היא שפיב"א והליגות המרכזיות חלשות מאד מול יול"ב והקבוצות המשוריינות. אין בזה שום דבר שיכול להצדיק את השריון מבחינה עניינית.
מחבר:  guyancho [ ג' יוני 05, 2018 6:02 pm ]
נושא ההודעה:  Re: אליפות, שריונים, חוק רוסי וטענות שעדיף בלעדיהן
אתה באמת חושב שהיורוליג יכול לייצר עניין עם חולון?
עמוד 1 מתוך 2 כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/