| סל ניוז http://salnews.com/forum/ |
|
| קבלת החלטות ומדידת איכותן + עקרונות לבניית קבוצה בנ.ב.א. http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=17581 |
עמוד 1 מתוך 8 |
| מחבר: | Att [ ג' ספטמבר 25, 2018 7:56 pm ] |
| נושא ההודעה: | קבלת החלטות ומדידת איכותן + עקרונות לבניית קבוצה בנ.ב.א. |
בעקבות תלונות מוצדקות על חטיפות ת׳רדים, כאן ירוכזו כל הדיונים המעניינים/מייגעים (תלוי את מי שואלים), על קבלת החלטות בנ.ב.א. - - איך מקבלים החלטות טובות? - איך שופטים ומודדים החלטות שהתקבלו? - האם תוצאות הופכות החלטה לטובה או רק מה שהיה ידוע בעת קבלת ההחלטה? - מהם העקרונות שעל פיהם כדאי לבנות קבוצה בנ.ב.א. (בהתאם למטרות אפשריות - קונטנדרית, קבוצה לפלייאוף, קבוצה בבנייה מחדש)? וכו׳ 
|
|
| מחבר: | נורטון [ ג' ספטמבר 25, 2018 8:08 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: קבלת החלטות ומדידת איכותן + עקרונות לבניית קבוצה בנ.ב.א. |
רק אציין שעם כל הכבוד לפרופסור המנוח שנדב ציין, עדיין לא מצאתי המון מקורות להגדרה שלו מהי החלטה טובה (וגם אני למדתי "קבלת החלטות" באוניברסיטה, לפני עשור). למעשה, כל חיפוש מהיר לא מזכיר לרגע את העובדה שצריך למדוד החלטות על פי התוצאה. זאת שאלה פילוסופית, ואני מקבל את הגישה של נדב. אני רק לא מבין למה הוא חושב שזו אמיתה מובהקת שאין בלתה. בעיניי, זה לא הרבה יותר מאשר דעה, וככזו היא עומדת בפני המון שאלות (כאמור, איתי שגב והשלשה כדוגמה בולטת). |
|
| מחבר: | sheky [ ג' ספטמבר 25, 2018 8:20 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: קבלת החלטות ומדידת איכותן + עקרונות לבניית קבוצה בנ.ב.א. |
נורטון אני חושב שהויכוח עם נדב הוא נטו סמנטי ואין בו באמת ניגוד תפיסות. נדב אומר שיש החלטה נכונה ויש החלטה טובה. החלטה נכונה זו החלטה שנלקחה לצורך הענין עם תוחלת חיובית (או מקסימלית) והחלטה טובה זו החלטה שהניבה תוצאה טובה (או אופטימלית) נדב יתקן אותי אם אני טועה אבל מה שאתם מתיחסים אליו כהחלטה טובה הוא מתייחס אליה כנכונה. מכל מה שקראתי זה נטו עניין סמנטי. אם הדיון הוא למה נדב קורא לאחת נכונה ולאחת טובה בעוד אתם קוראים לאחת טובה ולשניה משהו אחר זה באמת נראה לי דיון מיותר (לטעמי כמובן) אבל אם זה כזה קריטי אז דונו
|
|
| מחבר: | נורטון [ ג' ספטמבר 25, 2018 8:31 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: קבלת החלטות ומדידת איכותן + עקרונות לבניית קבוצה בנ.ב.א. |
אבל אז אין לזה משמעות. כלומר, ברור שאם התוצאה של משהו היתה טובה זה נהדר, גם אם ההחלטה בזמן אמת היתה מטומטמת (ע"ע איתי שגב). אבל אני לא מבין מה המשמעות של זה בשביל קבלת ההחלטות או אפילו מדידתן (כלומר, זה עדיין היה ממש מטומטם לתת לשגב לזרוק את השלשה, למרות שהוא קלע אותה, ואם מאמן יעשה את זה שוב, אני אפטר אותו). |
|
| מחבר: | idansha [ ג' ספטמבר 25, 2018 8:55 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: קבלת החלטות ומדידת איכותן + עקרונות לבניית קבוצה בנ.ב.א. |
sheky כתב: נורטון אני חושב שהויכוח עם נדב הוא נטו סמנטי ואין בו באמת ניגוד תפיסות. נדב אומר שיש החלטה נכונה ויש החלטה טובה. החלטה נכונה זו החלטה שנלקחה לצורך הענין עם תוחלת חיובית (או מקסימלית) והחלטה טובה זו החלטה שהניבה תוצאה טובה (או אופטימלית) נדב יתקן אותי אם אני טועה אבל מה שאתם מתיחסים אליו כהחלטה טובה הוא מתייחס אליה כנכונה. מכל מה שקראתי זה נטו עניין סמנטי. אם הדיון הוא למה נדב קורא לאחת נכונה ולאחת טובה בעוד אתם קוראים לאחת טובה ולשניה משהו אחר זה באמת נראה לי דיון מיותר (לטעמי כמובן) אבל אם זה כזה קריטי אז דונו +5 |
|
| מחבר: | Hacohen [ ג' ספטמבר 25, 2018 9:10 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: קבלת החלטות ומדידת איכותן + עקרונות לבניית קבוצה בנ.ב.א. |
החלטה נכונה זו דרך, החלטה טובה זו תוצאה. למה זה חשוב לדעת את התוצאה גם כשהבנת שהדרך שגויה? כי רוב המקרים רחוקים מלהיות קליר קאט כמו שגב והשלשה, ואז אתה למד הרבה דברים. בכל מקרה ערך המימוש בפועל הוא תמיד הפרמטר החשוב ביותר. כשאנחנו מדברים על טריידים, יש חשיבות לדרך אבל הרבה יותר לתוצאה. למשל בטרייד של קאווי. ברור שטורונטו מנסה לפרוץ תקרת זכוכית ולהחתים לראשונה בתולדותיה סופרסטאר. הפרמטרים הלא ידועים הם איך קאווי ישחק בפועל והאם הוא יעזוב בקיץ הבא. מכיוון שההפסד הוא ודאי (דרוזן כוכב הבית שהיה נשאר במועדון), רק התוצאה יכולה לשפוט. אתה לא יכול לקפוץ ולהכריז על "טרייד מעולה" כשטורונטו יכולה למצוא את עצמה בקיץ הבא עם אותם הישגים מקצועיים בטווח הקצר ובלי כוכב בכלל בטווח הארוך. לראשי פורטלנד היו נימוקים מעולים למה לבחור את בואי ב84' או את אודן ב2007. רק התוצאה קבעה שאלה היו החלטות איומות, בלי קשר לאיכות הדרך. לגבי הטרייד של מק"ו שAtt כל הזמן מדבר עליו ומנסה לאנוס עליו הגדרת "מעולה", אני ממשיך לומר שלעולם לא תדע אם הרווחת או הפסדת בעסקה בלי לדעת מה קיבלת בתמורה. זה בסיסי. |
|
| מחבר: | Att [ ג' ספטמבר 25, 2018 9:28 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: קבלת החלטות ומדידת איכותן + עקרונות לבניית קבוצה בנ.ב.א. |
אנחנו כבר יודעים שהוא מעולה כי בחירה מס׳ 10 >>>>> מק״ו. לא ברור לי למה אנחנו צריכים לחכות ל״תוצאה״ שהיא... מה בדיוק? סוף הקריירה של מי שנבחר בבחירה ה-16 + מי שייבחר או יתקבל תמורת הבחירה של ההיט בעוד מספר שנים? אני טוען כאמור - וזה נראה לי ברור מאליו - שניתן לבחון את הטרייד בנפרד מהמימוש שלו כבחירה 10 (על ידי חישובי תוחלת) ובטח ובטח אחרי שכבר התממש לנכס (הבחירה העשירית). זה שמישהו לקח והשתמש בבחירה של הלייקרס ובחר לא נכון או בחר נכון או המיר את הבחירה לבחירה עתידית + שחקן פעיל זה לא רלוונטי. זו החלטה נפרדת. אי אפשר לשפוט את ההחלטה הקודמת על פי ההחלטה הזו. זה בדיוק כמו לשפוט את התהליך של הינקי על פי המכלול שלו למרות שבשנתיים האחרונות הוא לא התקיים וניהל אותו אחד הג׳י-אמים הגרועים בעשור האחרון. ניתן בהחלט לעצור בנקודת זמן מסוימת (במקרה הזה ההתפטרות של הינקי) ולשפוט נכסים ולא רק שחקנים. הערך של נכסים משתנה ברמה כזו או אחרת בהתאם להזדמנויות אבל נדמה לי שאפשר לדעת פחות או יותר כמה שווה בחירה עשירית או כמה שווה בחירה לא מוגנת של הקינגס, גם אם קשה יותר להעריך או ״להרגיש״ את זה כמו, נגיד, שחקן כמו קיירי. |
|
| מחבר: | Hacohen [ ג' ספטמבר 25, 2018 9:44 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: קבלת החלטות ומדידת איכותן + עקרונות לבניית קבוצה בנ.ב.א. |
אזהו, שהאמירה "בחירה מס' 10>מק"ו" היא אמירה ריקה ונטולת הגיון. היא מתייחסת רק לצורה ולא לערך המימוש של התמורה. זאת דוגמת הבית בדימונה תמורת זכות הבנייה בהרצליה פיתוח. אתה מבין את הדוגמה הזאת? כי אם כן, לא ברור איך אתה ממשיך להתעקש. |
|
| מחבר: | יואי [ ג' ספטמבר 25, 2018 10:13 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: קבלת החלטות ומדידת איכותן + עקרונות לבניית קבוצה בנ.ב.א. |
לי ההבחנה של נדב בין החלטה נכונה לטובה נשמעת כמו דרך טובה לבחון הנחות מוצא של אסטרטגיה. אם סדרת החלטות שנחשבות נכונות מובילות לתוצאות לא טובות בהרבה מההחלטות, אז זה מצריך לבחון את הנחות היסוד. וכן להפך, אם לסדרת החלטות שנחשבות לא נכונות יש אחוזי פגיעה גבוהים בהחלטות שמתבררות כטובות, גם זה מצריך לבחון הנחות יסוד. כל זה נכון בעיקר אחרי שיש איזשהו מדגם סטטיסטי בגודל סביר. |
|
| מחבר: | Att [ ג' ספטמבר 25, 2018 10:46 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: קבלת החלטות ומדידת איכותן + עקרונות לבניית קבוצה בנ.ב.א. |
נראה לי שאפשר לקרוא לזה בפשטות בדיקת תוצאות בדיעבד. לא תמיד אפשר לעשות את זה, בייחוד כשההחלטות בנ.ב.א. פעמים רבות שזורות אחת בשנייה אבל כן, אם לקבוצה יש עקרונות ברורים לקבלת החלטות ומספיק משמעת עצמית כדי לעמוד בהם (שני אם-ים גדולים מאוד), לכאורה אחרי x שנים (גם כאן יש הנחות - רוב ההנחות בליגה לגבי הטיימליין הדרוש לבצע מהלכים מסוימים הן שגויות בעיניי וזה מוביל לחלק גדול מהטעויות שאני מזהה), ניתן לראות איפה הקבוצה נמצאת ולהסיק האם העקרונות האלו נכונים או לא. |
|
| מחבר: | Att [ ג' ספטמבר 25, 2018 10:47 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: קבלת החלטות ומדידת איכותן + עקרונות לבניית קבוצה בנ.ב.א. |
Hacohen כתב: אזהו, שהאמירה "בחירה מס' 10>מק"ו" היא אמירה ריקה ונטולת הגיון. היא מתייחסת רק לצורה ולא לערך המימוש של התמורה. זאת דוגמת הבית בדימונה תמורת זכות הבנייה בהרצליה פיתוח. אתה מבין את הדוגמה הזאת? כי אם כן, לא ברור איך אתה ממשיך להתעקש. תחזור על הדוגמה שוב בבקשה כדי שאוכל להתייחס. אני מקווה שאתה מודע לכך שישנם טריידים על שחקנים תמורת בחירות דראפט. זה הגיוני להניח שניתן יהיה להשיג את מק״ו (בהנחה הלא סבירה שמישהו מעוניין לרכוש אותו) תמורת בחירת סיבוב שני לכל היותר. |
|
| מחבר: | נורטון [ ג' ספטמבר 25, 2018 10:47 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: קבלת החלטות ומדידת איכותן + עקרונות לבניית קבוצה בנ.ב.א. |
ואכן, בהחלט אם קוראים לזה תוצאות בדיעבד במקום להשתמש במילה "טובה", אז טוב לי עם זה. וכן, זה בהחלט נותן יכולת לשפוט מה שווה למשל מקום בחירה בדראפט. |
|
| מחבר: | Att [ ג' ספטמבר 25, 2018 11:40 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: קבלת החלטות ומדידת איכותן + עקרונות לבניית קבוצה בנ.ב.א. |
Hacohen כתב: החלטה נכונה זו דרך, החלטה טובה זו תוצאה. למה זה חשוב לדעת את התוצאה גם כשהבנת שהדרך שגויה? כי רוב המקרים רחוקים מלהיות קליר קאט כמו שגב והשלשה, ואז אתה למד הרבה דברים. זה עוד יותר גרוע כי הרבה פעמים אתה לומד דברים שגויים. אם במקרה של שגב, זה ברור שהשלשה מחצי מגרש היא טעות, במקרים אחרים, שהם לא קליר קאט, אתה עוד עלול להסיק שהתוצאה החיובית שקיבלת אינה מקרית אלא משקפת הנחת מוצא נכונה ובכך להבטיח טעויות נוספות בעתיד. |
|
| מחבר: | kakon3 [ ד' ספטמבר 26, 2018 5:01 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: קבלת החלטות ומדידת איכותן + עקרונות לבניית קבוצה בנ.ב.א. |
לא קראתי את הספר של הדוקטור אבל ניחוש שלי שהוא עושה הפרדה וקורא לזה החלטה טובה (תוצאות טובות) לבין החלטה נכונה, כדי להנגיש לקהל הרחב את הקונספט של לנתח האם ההחלטה נכונה בזמן אמת עם הידע הקיים, ושזה שהתוצאה יצאה טובה לא אומר שההחלטה היתה נכונה. משער שהוא לא עושה את הטעות של למדוד החלטה על פי תוצאה אחת מקרית כמו שהבנתי שנדב רוצה לעשות. תוצאות יכולות להגיד משהו אם יש דגימה מספקת, למשל זה ששחקן קולע ב50% מהעונשין אומר לנו משהו, זה שהוא במקרה עכשיו קלע/החטיא את שניהם לא אומר לנו משהו על ההחלטה לעשות עליו עבירה. בטריידים יש לנו תוצאה אחת מקרית אז אין יכולת להעריך על פי התוצאות את ההחלטות. |
|
| מחבר: | kakon3 [ ד' ספטמבר 26, 2018 5:17 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: קבלת החלטות ומדידת איכותן + עקרונות לבניית קבוצה בנ.ב.א. |
ולדוגמת דימונה : "נתתי דירה בדימונה עבור אופציה לבניה בסמוך לקו החוף בהרצליה פיתוח. אחרי 10 שנים התקבלה החלטה סופית שלעולם לא ייבנה שם. טוב או רע?" הדרך להעריך אם זה שווה או אם ההשקעה טובה או רעה זה להחליט מה הערך של האופציה כשאתה נותן את הדירה, הערך של האופציה נובע מהסיכוי שייבנו שם, כמה זמן זה יקח, אלטרנטיבות לכסף, כמה זה ייתן אם יבנו, הסיכון שקיים ועוד, מחשבים את כל זה ונותנים הערכה. על פי זה מחליטים אם שווה לתת את הדירה או לא. להגיד סתם אם זה היה טוב או רע על פי שקרה במקרה בפועל, זה דרך גרועה מאוד להעריך השקעות. |
|
| מחבר: | Hacohen [ ד' ספטמבר 26, 2018 8:10 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: קבלת החלטות ומדידת איכותן + עקרונות לבניית קבוצה בנ.ב.א. |
הדרך היחידה להעריך עסקה זה ערך המימוש. מסירת שחקן עבור בחירת דראפט זה מכירת נכס עבור אופציה. בגלל שמק"ו שחקן לא טוב (מה שלא באמת ידעו במועד הטרייד), השוויתי אותו לדירה בדימונה שלא שווה הרבה. בגלל שבחירה 10 היא בחירת לוטרי, השוויתי אותה לזכות בנייה בהרצליה פיתוח. אבל, אופציה היא לעולם אופציה. כתבתי בדוגמה שיש סיכוי טוב לבנייה תוך x שנים, כלומר שהסיכוי לבחור שחקן טוב ממק"ו-גבוה. לכן ההחלטה נראית נכונה. עם זאת כשהגישו הירוקים בג"צ ונקבע שעל השטח הספציפי הזה לא יבנו לעולם, עדיין הפסדתי את הדירה בדימונה. ואם בבחירה 10 בחרתי שחקן שנפלט מהליגה בסוף חוזה הרוקי אחרי תקופה נוראית, אז לא הרווחתי בעסקה. ואם בחרתי שחקן שנפצע במחנה האימונים ולעולם לא יחזור לכושר מלא-הפסדתי. |
|
| מחבר: | sheky [ ד' ספטמבר 26, 2018 10:58 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: קבלת החלטות ומדידת איכותן + עקרונות לבניית קבוצה בנ.ב.א. |
אגב אם חוזרים קצת אחורה לאיך מקבלים החלטה נכונה אז אני לא בטוח שהתוחלת המקסימלית זה בהכרח הדרך הנכונה לקבל החלטה. תפיסה של Win big or go home היא תפיסה ואלידית גם אם התוחלת שלה שלילית. |
|
| מחבר: | Hacohen [ ד' ספטמבר 26, 2018 11:02 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: קבלת החלטות ומדידת איכותן + עקרונות לבניית קבוצה בנ.ב.א. |
נכון, לכן אמרתי שלמשל בטרייד של קאווי אחד הפרמטרים החשובים זה לנסות להבין (למרות שאי אפשר לדעת בודאות) מה הסיכוי שהוא ישאר במועדון יותר מעונה אחת. אני לא נגד הימורים של WIN BIG. אני רק אומר שאי אפשר לשבח אותם עד שהם מתבררים כטובים, כי יש סיכון לא קטן בדרך. |
|
| מחבר: | Att [ ד' ספטמבר 26, 2018 11:56 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: קבלת החלטות ומדידת איכותן + עקרונות לבניית קבוצה בנ.ב.א. |
Hacohen כתב: נכון, לכן אמרתי שלמשל בטרייד של קאווי אחד הפרמטרים החשובים זה לנסות להבין (למרות שאי אפשר לדעת בודאות) מה הסיכוי שהוא ישאר במועדון יותר מעונה אחת. אני לא נגד הימורים של WIN BIG. אני רק אומר שאי אפשר לשבח אותם עד שהם מתבררים כטובים, כי יש סיכון לא קטן בדרך. זה לא מסתדר ביחד כי כדי להרוויח בגדול אתה צריך להסתכן בגדול. ואז - אם אתה שופט על פי התוצאה בלבד, אתה תקבל לא מעט עסקאות ״מטומטמות״. |
|
| מחבר: | Att [ ד' ספטמבר 26, 2018 12:08 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: קבלת החלטות ומדידת איכותן + עקרונות לבניית קבוצה בנ.ב.א. |
Hacohen כתב: הדרך היחידה להעריך עסקה זה ערך המימוש. מסירת שחקן עבור בחירת דראפט זה מכירת נכס עבור אופציה. בגלל שמק"ו שחקן לא טוב (מה שלא באמת ידעו במועד הטרייד), השוויתי אותו לדירה בדימונה שלא שווה הרבה. בגלל שבחירה 10 היא בחירת לוטרי, השוויתי אותה לזכות בנייה בהרצליה פיתוח. אבל, אופציה היא לעולם אופציה. כתבתי בדוגמה שיש סיכוי טוב לבנייה תוך x שנים, כלומר שהסיכוי לבחור שחקן טוב ממק"ו-גבוה. לכן ההחלטה נראית נכונה. עם זאת כשהגישו הירוקים בג"צ ונקבע שעל השטח הספציפי הזה לא יבנו לעולם, עדיין הפסדתי את הדירה בדימונה. ואם בבחירה 10 בחרתי שחקן שנפלט מהליגה בסוף חוזה הרוקי אחרי תקופה נוראית, אז לא הרווחתי בעסקה. ואם בחרתי שחקן שנפצע במחנה האימונים ולעולם לא יחזור לכושר מלא-הפסדתי. הבחירה העשירית (או כל בחירה) היא לא אופציה. היא בהכרח תתקיים. לבחירה הזו יש ערך בפני עצמה והיא לא תלויה רק בשחקן שיתקבל ממנה. למעשה, זו החלטה נפרדת שצריך לשפוט אותה בנפרד. את הבחירה העשירית, כנכס, אפשר להמיר לאינסוף אפשרויות שיובילו לאינסוף תוצאות - להמיר בטרייד על שחקן כלשהו, להמיר על בחירה עתידית, להמיר כחלק מעסקה מורכבת (טובה או לא טובה) על שחקן/כוכב, לבחור טוב, לבחור לא טוב, לבחור טוב אבל תתרחש פציעה לא צפויה ועוד מיליון אופציות, חלקן אקראיות ולא תלויות בהחלטה עצמה ובטח שטיב ההחלטה הקודמת שהובילה לבחירה לא תלוי בהן. זה קצת כמו שתגיד שאם הייתה לי עסקה שבה הרווחתי מאתיים אלף ש״ח ואח״כ הלכתי ועשיתי עסקה אחרת שבה הפסדתי 250 אלף ש״ח, שהתוצאה של העסקה הראשונית לא הייתה טובה. אם ניתן להמיר את מק״ו של 2018 לבחירה (סיבוב שני לכל היותר) או ניתן היה להמיר את הבחירה העשירית לשחקן (נגיד פורנייר; אורלנדו בטח הייתה שמחה ממש), ניתן בהחלט להשוות ביניהן. הן על אותו מישור. |
|
| מחבר: | Att [ ד' ספטמבר 26, 2018 12:20 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: קבלת החלטות ומדידת איכותן + עקרונות לבניית קבוצה בנ.ב.א. |
kakon3 כתב: ולדוגמת דימונה : "נתתי דירה בדימונה עבור אופציה לבניה בסמוך לקו החוף בהרצליה פיתוח. אחרי 10 שנים התקבלה החלטה סופית שלעולם לא ייבנה שם. טוב או רע?" הדרך להעריך אם זה שווה או אם ההשקעה טובה או רעה זה להחליט מה הערך של האופציה כשאתה נותן את הדירה, הערך של האופציה נובע מהסיכוי שייבנו שם, כמה זמן זה יקח, אלטרנטיבות לכסף, כמה זה ייתן אם יבנו, הסיכון שקיים ועוד, מחשבים את כל זה ונותנים הערכה. על פי זה מחליטים אם שווה לתת את הדירה או לא. להגיד סתם אם זה היה טוב או רע על פי שקרה במקרה בפועל, זה דרך גרועה מאוד להעריך השקעות. מסכים |
|
| מחבר: | shmueliki [ ד' ספטמבר 26, 2018 12:25 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: קבלת החלטות ומדידת איכותן + עקרונות לבניית קבוצה בנ.ב.א. |
sheky כתב: אגב אם חוזרים קצת אחורה לאיך מקבלים החלטה נכונה אז אני לא בטוח שהתוחלת המקסימלית זה בהכרח הדרך הנכונה לקבל החלטה. תפיסה של Win big or go home היא תפיסה ואלידית גם אם התוחלת שלה שלילית. נכון מאוד , אבל זה לא עומד במהות הויכוח כאן . אז אם אדייק מעט יותר בהצגת ה"לוגיקה שלי" - ברגע ההחלטה על הצעד שמכיל בתוכו מידה של אי וודאות ( בחירה בשחקן בדראפט , טרייד , חוזה גדול וכו' ) המטרה היא למקסם תוחלת של אישזהי פונקציית תועלת של הארגון/מועדון , שהיא לא בהכרח פונקציית תועלת רגילה ( לינארית לצורך העניין ) , אלא אולי כפי שציינת "Win big or go home" , או גישה הפוכה "המעודדת בינוניות" או כל דבר אחר - זה כבר סיפור אחר ( שאולי חשוב לא פחות ) לבחירת אותו הארגון . |
|
| מחבר: | sheky [ ד' ספטמבר 26, 2018 12:56 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: קבלת החלטות ומדידת איכותן + עקרונות לבניית קבוצה בנ.ב.א. |
אני חושב שמקרה קאווי הוא דוגמא טובה להחלטה טובה שנלקחה למרות שיש לה תוחלת שלילית (לדעתי). רוב הסיכויים שגם עם קאווי הקבוצה לא תגיע לגמר הNBA ורוב הסיכויים שעוד שנה מהיום הם יהיו בלי קאווי וגם בלי דרוזן. אבל קיים סיכוי לא זניח שעם קאווי הקבוצה כן תעשה את קפיצת המדרגה ותיקח את המזרח דבר שיכול לגרום לקאווי להשאר בטורונטו. בהינתן זה שעם דרוזן התקרה ברורה בהסתברות די גבוה והתקרה הזאת לא מספיקה לראשי טורונטו אז זה הימור ששווה לקחת למרות שרוב הסיכויים שיכשל. במקרה של טורונטו עדיף להמר על קפיצת מדרגה בהסתברות נמוכה (והמשלים שלה זה לרסק את הקבוצה בהסתברות גבוה בקיץ הבא) מאשר להשאר כמעט בוודאות באותו מקום של קבוצה 3-4 במזרח (בעקבות העליה של פילי ובתקוה של מילווקי + בוסטון) שזה מקום מכובד אבל מקום שהם תקועים בו כבר הרבה זמן. |
|
| מחבר: | Hacohen [ ד' ספטמבר 26, 2018 1:00 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: קבלת החלטות ומדידת איכותן + עקרונות לבניית קבוצה בנ.ב.א. |
Att כתב: Hacohen כתב: נכון, לכן אמרתי שלמשל בטרייד של קאווי אחד הפרמטרים החשובים זה לנסות להבין (למרות שאי אפשר לדעת בודאות) מה הסיכוי שהוא ישאר במועדון יותר מעונה אחת. אני לא נגד הימורים של WIN BIG. אני רק אומר שאי אפשר לשבח אותם עד שהם מתבררים כטובים, כי יש סיכון לא קטן בדרך. זה לא מסתדר ביחד כי כדי להרוויח בגדול אתה צריך להסתכן בגדול. ואז - אם אתה שופט על פי התוצאה בלבד, אתה תקבל לא מעט עסקאות ״מטומטמות״. יהיו עסקאות טובות, יהיו רעות. טבעו של עולם. אתה להוט לתת ציון לפני שהמבחן נבדק, לא ברור למה. Att כתב: Hacohen כתב: הדרך היחידה להעריך עסקה זה ערך המימוש. מסירת שחקן עבור בחירת דראפט זה מכירת נכס עבור אופציה. בגלל שמק"ו שחקן לא טוב (מה שלא באמת ידעו במועד הטרייד), השוויתי אותו לדירה בדימונה שלא שווה הרבה. בגלל שבחירה 10 היא בחירת לוטרי, השוויתי אותה לזכות בנייה בהרצליה פיתוח. אבל, אופציה היא לעולם אופציה. כתבתי בדוגמה שיש סיכוי טוב לבנייה תוך x שנים, כלומר שהסיכוי לבחור שחקן טוב ממק"ו-גבוה. לכן ההחלטה נראית נכונה. עם זאת כשהגישו הירוקים בג"צ ונקבע שעל השטח הספציפי הזה לא יבנו לעולם, עדיין הפסדתי את הדירה בדימונה. ואם בבחירה 10 בחרתי שחקן שנפלט מהליגה בסוף חוזה הרוקי אחרי תקופה נוראית, אז לא הרווחתי בעסקה. ואם בחרתי שחקן שנפצע במחנה האימונים ולעולם לא יחזור לכושר מלא-הפסדתי. הבחירה העשירית (או כל בחירה) היא לא אופציה. היא בהכרח תתקיים. לבחירה הזו יש ערך בפני עצמה והיא לא תלויה רק בשחקן שיתקבל ממנה. למעשה, זו החלטה נפרדת שצריך לשפוט אותה בנפרד. את הבחירה העשירית, כנכס, אפשר להמיר לאינסוף אפשרויות שיובילו לאינסוף תוצאות - להמיר בטרייד על שחקן כלשהו, להמיר על בחירה עתידית, להמיר כחלק מעסקה מורכבת (טובה או לא טובה) על שחקן/כוכב, לבחור טוב, לבחור לא טוב, לבחור טוב אבל תתרחש פציעה לא צפויה ועוד מיליון אופציות, חלקן אקראיות ולא תלויות בהחלטה עצמה ובטח שטיב ההחלטה הקודמת שהובילה לבחירה לא תלוי בהן. זה קצת כמו שתגיד שאם הייתה לי עסקה שבה הרווחתי מאתיים אלף ש״ח ואח״כ הלכתי ועשיתי עסקה אחרת שבה הפסדתי 250 אלף ש״ח, שהתוצאה של העסקה הראשונית לא הייתה טובה. אם ניתן להמיר את מק״ו של 2018 לבחירה (סיבוב שני לכל היותר) או ניתן היה להמיר את הבחירה העשירית לשחקן (נגיד פורנייר; אורלנדו בטח הייתה שמחה ממש), ניתן בהחלט להשוות ביניהן. הן על אותו מישור. בחירת דראפט היא אופציה לשחקן, לא משנה איך תסובב את זה. גם אם תסחור בה, בסוף יצא שחקן. לא משנה אם שחקן שאתה בחרת בבחירה ההיא או שחקן שקיבלת כתוצאה מסחר-בסוף יהיה שחקן/שחקנים. ועד שאתה לא יודע מה ערך התמורה, אתה לא יודע אם הרווחת או הפסדת. ככה פשוט. זה גם כ"כ בסיסי ואלמנטרי בכל דבר מסחרי שהוא-שאני מתקשה לקלוט שאתה מתקשה לקלוט את זה. Att כתב: kakon3 כתב: ולדוגמת דימונה : "נתתי דירה בדימונה עבור אופציה לבניה בסמוך לקו החוף בהרצליה פיתוח. אחרי 10 שנים התקבלה החלטה סופית שלעולם לא ייבנה שם. טוב או רע?" הדרך להעריך אם זה שווה או אם ההשקעה טובה או רעה זה להחליט מה הערך של האופציה כשאתה נותן את הדירה, הערך של האופציה נובע מהסיכוי שייבנו שם, כמה זמן זה יקח, אלטרנטיבות לכסף, כמה זה ייתן אם יבנו, הסיכון שקיים ועוד, מחשבים את כל זה ונותנים הערכה. על פי זה מחליטים אם שווה לתת את הדירה או לא. להגיד סתם אם זה היה טוב או רע על פי שקרה במקרה בפועל, זה דרך גרועה מאוד להעריך השקעות. מסכים אם אתה מסכים, כנראה שהוא טעה... עניתי לו. הערך של האופציה שווה משהו, ברור. בגלל זה נותנים תמורתה משהו-דירה, כסף, שחקן NBA. ברור גם שתנסה לעשות הערכה כמיטב יכולתך מתי ובכמה תתממש האופציה הזו. אבל הדוגמה של דימונה כ"כ פשוטה שאני לא מבין איך אנחנו עוד בויכוח. הלכת לעיריית הרצליה, בדקת, התייעצת עם עורכי דין כרישים, אמרו לך שהכיוון חיובי, זה נמצא בתכנית מתאר, בנו בכל החלקות שמסביב. נתת דירה ששווה 400,000 וברגע שיאשרו לבניה-כלומר האופציה תתממש-יהיה לך משהו ששווה 4,000,000. אושר גדול. ואז הירוקים הגישו בג"צ ואת החלקה שלך ספציפית לא יאשרו לבנייה לעולם. הפסדת 400,000 למרות שעשית את ההחלטה הכי נכונה בעולם. 0 הוא ערך המימוש האמיתי. |
|
| מחבר: | Hacohen [ ד' ספטמבר 26, 2018 1:01 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: קבלת החלטות ומדידת איכותן + עקרונות לבניית קבוצה בנ.ב.א. |
sheky כתב: אני חושב שמקרה קאווי הוא דוגמא טובה להחלטה טובה שנלקחה למרות שיש לה תוחלת שלילית (לדעתי). רוב הסיכויים שגם עם קאווי הקבוצה לא תגיע לגמר הNBA ורוב הסיכויים שעוד שנה מהיום הם יהיו בלי קאווי וגם בלי דרוזן. אבל קיים סיכוי לא זניח שעם קאווי הקבוצה כן תעשה את קפיצת המדרגה ותיקח את המזרח דבר שיכול לגרום לקאווי להשאר בטורונטו. בהינתן זה שעם דרוזן התקרה ברורה בהסתברות די גבוה והתקרה הזאת לא מספיקה לראשי טורונטו אז זה הימור ששווה לקחת למרות שרוב הסיכויים שיכשל. במקרה של טורונטו עדיף להמר על קפיצת מדרגה בהסתברות נמוכה (והמשלים שלה זה לרסק את הקבוצה בהסתברות גבוה בקיץ הבא) מאשר להשאר כמעט בוודאות באותו מקום של קבוצה 3-4 במזרח (בעקבות העליה של פילי ובתקוה של מילווקי + בוסטון) שזה מקום מכובד אבל מקום שהם תקועים בו כבר הרבה זמן. החלטה טובה? גם אם הם עפים סיבוב ראשון/שני וקאווי עוזב בקיץ? ואז הם נשארים בלי קאווי ובלי דרוזן? תחשוב שוב. |
|
| עמוד 1 מתוך 8 | כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ] |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|