| סל ניוז http://salnews.com/forum/ |
|
| הגרלת גביע העולם 2019 http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=17917 |
עמוד 1 מתוך 3 |
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ג' פברואר 19, 2019 11:32 am ] |
| נושא ההודעה: | הגרלת גביע העולם 2019 |
הגרלת גביע העולם 2019 תתקיים ב-19 במרץ. ינהלו אותה יאו מינג, קובי בראיינט, והזמר ג'ייסון דרולו. בינתיים החלטה מעוררת מחלוקת של פיב"א שהחליטה לתת למארחת סין מקום בקבוצת הדירוג הראשונה. |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ג' פברואר 26, 2019 12:29 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: הגרלת גביע העולם 2019 |
אלה כל העולות: מארחת - סין. אירופה - צ'כיה, צרפת, גרמניה, יוון, איטליה, ליטא, מונטנגרו, פולין, רוסיה, סרביה, ספרד, טורקיה. אמריקה - ארה"ב, ארגנטינה, ברזיל, קנדה, הרפובליקה הדומיניקנית, ונצואלה, פוארטו ריקו. אסיה - אירן, אוסטרליה, יפן, ירדן, ניו זילנד, הפיליפינים, דרום קוריאה. אפריקה - אנגולה, חוף השנהב, טוניסיה, ניגריה, סנגל. |
|
| מחבר: | תומר [ ג' פברואר 26, 2019 1:12 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: הגרלת גביע העולם 2019 |
לא ראיתי המון (למעט אוסטרליה, ניוזילנד וקצת ליגה סינית) אבל להבדיל מכדורגל, נראה לי שאם ישראל הייתה משובצת באסיה, הנבחרת הייתה משתתפת קבועה באליפויות |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ג' פברואר 26, 2019 3:02 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: הגרלת גביע העולם 2019 |
אולי עכשיו כשיש 32 נבחרות. כשהיו 24 או 16? לא בטוח. תלוי באיזה דור שחקנים. |
|
| מחבר: | תומר [ ג' פברואר 26, 2019 3:07 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: הגרלת גביע העולם 2019 |
אני חושב שכן חוץ מאוסטרליה, אין מדינה אחת שאפשר להגיד שהיא עקבית טובה מישראל. סין לפרקים, ניו זילנד לפרקים, איראן לפרקים נדירים אולי וזהו. ישראל לא הייתה מתברגת בין השלוש הראשונות? (נדמה לי ששלוש) |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ג' פברואר 26, 2019 6:44 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: הגרלת גביע העולם 2019 |
מעניין, עם זאת, איך היה מתפתח הכדורסל הישראלי המקצועני אם נקודת הרפרנס שלו, פסגת שאיפותיו לאורך השנים, הייתה גבוע אסיה לאלופות וגביע אסיה למחזיקות גביע, אסיה באסקט, וכו', במקום המקבילים האירופים שלו. היו דורות בשנות ה-50 וה-60 שלפיליפינים הייתה נבחרת טובה, כולל מדליית ארד באליפות העולם 54 (אם כי כמה נבחרות גדולות מאירופה נעדרו מהאליפות ההיא) שבה היא תקעה לישראל 34 הפרש. גם טייוואן או בשמה אז פורמוזה ניצחה את ישראל בקלות באליפות ההיא. |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ד' פברואר 27, 2019 10:57 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: הגרלת גביע העולם 2019 |
ראשי הבתים בהגרלה: סין, ארה"ב, ספרד, צרפת, סרביה, ארגנטינה, ליטא, יוון. אם להסתמך על דירוג פיב"א, הבאות אמורות להיות: דרג 2 - רוסיה, אוסטרליה, ברזיל, איטליה, פוארטו ריקו, טורקיה, הרפובליקה הדומיניקנית, ונצואלה. דרג 3 - גרמניה, קנדה, צ'כיה, פולין, אירן, מונטנגרו, הפיליפינים, דרום קוריאה. דרג 4 - ניגריה, סנגל, ניו זילנד, אנגולה, יפן, ירדן, טוניסיה, חוף השנהב. קצת אנקדוטות: אם ישראל הייתה עולה, היא הייתה בדרג 4. אם לא היו מקפיצים את סין בתור מארחת לדרג הראשון, היא הייתה בדרג 3. גרמניה הייתה מוקפצת לדרג 2 ורוסיה לדרג 1. |
|
| מחבר: | תומר [ ד' פברואר 27, 2019 11:04 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: הגרלת גביע העולם 2019 |
נראה לי אכן שישראל שייכת לדרג השלישי יותר מאשר לרביעי. בציוות הזה, סביר שהייתה מגיעה למקום שלישי או רביעי בדרג (אחרי קנדה, מונטנגרו ופולין/צ'כיה) |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ד' פברואר 27, 2019 12:32 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: הגרלת גביע העולם 2019 |
בוא נגיד שלמרות מה שנראה לך או למישהו אחר, התוצאות שלנו בשנים האחרונות לא מאד מחמיאות ולא תומכות בזה כל כך. ובכל מקרה, הדרגים מן הסתם נקבעים לפי דירוג פיב"א. ישראל מדורגת 35 וזה היה מביא אותה לדרג הרביעי. |
|
| מחבר: | תומר [ ד' פברואר 27, 2019 12:40 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: הגרלת גביע העולם 2019 |
שש אלי קרב כתמיד  (לא יכול שלא לתהות מה בוער בך) בכל אופן, בעימות ראש בראש עם הנבחרות שמשתתפות באליפות הזו, כולל האימפריה הדרום קוריאנית בדרג השלישי, אני חושב שהמיקום הטבעי של ישראל הוא בדרג השלישי. כפי שכתבת, אם לא השריון לסין המארחת, שם גם היינו מדורגים אם היינו עולים. |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ד' פברואר 27, 2019 1:21 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: הגרלת גביע העולם 2019 |
לא, זה לא מה שכתבתי, לא בפירוש ולא במשתמע. קרא טוב ותסיק לבד. ישראל בכל מקרה הייתה מדורגת בדרג הרביעי. יש מה שנראה לך, כמו שהיה נראה לך שבכל זמן נתון היינו מביסים נבחרות באסיה, ויש עובדות - לפחות ככל שנכונה ההנחה שהדרגים ייקבעו, כמו ראשי הבתים, לפי דירוג פיב"א (למעט סין). |
|
| מחבר: | תומר [ ד' פברואר 27, 2019 1:30 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: הגרלת גביע העולם 2019 |
נכון, לא קראתי טוב עדיין, נראה שאתה לא מסוגל להחליף שלוש מלים עם מישהו בלי לנסות לתקוף אותו. אני באמת לא מצליח להבין למה. |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ד' פברואר 27, 2019 1:33 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: הגרלת גביע העולם 2019 |
אוסיף ואומר שגם אם היינו עולים במקום סרביה, שהיא ראש בית - כלומר גורמים לתנועה נוספת בין הדרגים - מי שהייתה עולה מדרג 4 לדרג 3 היא ניגריה, שמדורגת 33 בדירוג פיב"א, מעל ישראל. ישראל גם במקרה כזה הייתה נשארת בדרג הרביעי. |
|
| מחבר: | תומר [ ד' פברואר 27, 2019 1:43 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: הגרלת גביע העולם 2019 |
ואכןן, נוכחותה בדרג הרביעי הפתיעה אותי מעט לא מאוד מתמצא אבל הדעת נותנת שנבחרת שיכולה לעלות עם אמינו ואוקפור יכולה להגיע לדירוג גבוה יותר |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ד' פברואר 27, 2019 1:49 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: הגרלת גביע העולם 2019 |
אני מניח שאמינו ואוקפור לא מגיעים לרוב משחקי הנבחרת. דירוג פיב"א נקבע על פי תוצאות בלבד, לא על פי וועדות מומחים כמו בקולג'ים, וטוב שכך. |
|
| מחבר: | עמוס לב [ ה' פברואר 28, 2019 12:58 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: הגרלת גביע העולם 2019 |
איך דירוג פיב"א על פי תוצאות המשחקים קובע שניגריה היא נבחרת עדיפה על ישראל? או שנבחרת דרום קוריאה עולה על זאת של ניגריה? |
|
| מחבר: | סאבוניס [ ה' פברואר 28, 2019 9:40 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: הגרלת גביע העולם 2019 |
ראי שעל הקיר כתב: אני מניח שאמינו ואוקפור לא מגיעים לרוב משחקי הנבחרת. דירוג פיב"א נקבע על פי תוצאות בלבד, לא על פי וועדות מומחים כמו בקולג'ים, וטוב שכך. אני דווקא בכלל לא בטוח שטוב שכך, בעיקר כשהם שמים את סין בדרג הראשון ונותנים עדיפות לשיבוצים של נבחרות מיבשות שונות באותו בית. אם הם לא יתגמשו קצת, באליפות הקרובה למשל יכול די בקלות להיווצר בית מוות של ספרד, אוסטרליה, קנדה וניגריה (או צרפת/סרביה/ליטא במקום ספרד). ובמקביל בית של סין, ונצואלה, פולין וחוף השנהב. להזכיר, רק שתי נבחרות עולות לשלב הבא מכל בית... לא בדיוק מתכון להבטיח שהנבחרות הכי טובות יגיעו לשלבים הגבוהים. ומכיוון שזהו שער הכניסה הראשי לאולימפיאדה, זה בכלל בעייתי. |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ה' פברואר 28, 2019 11:37 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: הגרלת גביע העולם 2019 |
עמוס לב כתב: איך דירוג פיב"א על פי תוצאות המשחקים קובע שניגריה היא נבחרת עדיפה על ישראל? או שנבחרת דרום קוריאה עולה על זאת של ניגריה? בלי להיכנס לפרטים יותר מדי עם מספרים והכל, הדירוג מורכב מנצחונות והפסדים באליפויות עולם, אולימפיאדות, אליפויות יבשתיות, והמוקדמות של כל אלה. גם ההפרשים קובעים כמה נקודות תקבל המנצחת וכמה (לפעמים) גם המפסידה, על זה נוסף עוד תיקון למשחקי בית וחוץ (כלומר נצחון חוץ שווה יותר). משחקים באליפות העולם והאולימפיאדה שווים כמובן הכי הרבה. על כל זה נוסף תיקון לניקוד של כל נבחרת שמבוסס על הניקוד של כלל היריבות בטורניר. על זה נוסף פקטור על השלב של הטורניר (משחק מוקדמות מקבל חצי מהניקוד של משחק בטורניר גמר, למשל), ועל השלבים השונים של טורניר גמר. ואחרי כל זה, למשחקים באליפויות היבשתיות יש פקטור שמבוסס על ההצלחה של נבחרות היבשת בטורנירים העולמיים. הפקטורים האחרונים הם 1 לאירופה, 0.8 לאמריקה, 0.4 לאסיה ו-0.3 לאפריקה. על כל זה נוסף פקטור הזמן. הניקוד סופר את התוצאות של כל נבחרת ב-8 השנים האחרונות, כשככל שהתוצאה עדכנית יותר יש לה משקול גבוה יותר. |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ה' פברואר 28, 2019 11:45 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: הגרלת גביע העולם 2019 |
סאבוניס כתב: ראי שעל הקיר כתב: אני מניח שאמינו ואוקפור לא מגיעים לרוב משחקי הנבחרת. דירוג פיב"א נקבע על פי תוצאות בלבד, לא על פי וועדות מומחים כמו בקולג'ים, וטוב שכך. אני דווקא בכלל לא בטוח שטוב שכך, בעיקר כשהם שמים את סין בדרג הראשון ונותנים עדיפות לשיבוצים של נבחרות מיבשות שונות באותו בית. אם הם לא יתגמשו קצת, באליפות הקרובה למשל יכול די בקלות להיווצר בית מוות של ספרד, אוסטרליה, קנדה וניגריה (או צרפת/סרביה/ליטא במקום ספרד). ובמקביל בית של סין, ונצואלה, פולין וחוף השנהב. להזכיר, רק שתי נבחרות עולות לשלב הבא מכל בית... לא בדיוק מתכון להבטיח שהנבחרות הכי טובות יגיעו לשלבים הגבוהים. ומכיוון שזהו שער הכניסה הראשי לאולימפיאדה, זה בכלל בעייתי. סין בדרג הראשון זה בדיוק המקבילה לוועדות המומחים... החליטו שרירותית לשים את המארחת בדרג הראשון. אין לה קשר לדירוג פיב"א. אז אם כבר, היא טיעון לצד השני דווקא. אם לא הבנת קודם, אני נגד זה. כן, יכולים להווצר בתי מוות, כמו שקורה כמעט בכל טורניר עולמי בכל ענף ספורט. אני עדיין מעדיף את זה על פני דירוג שרירותי של וועדות למיניהן. |
|
| מחבר: | עמוס לב [ ה' פברואר 28, 2019 3:02 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: הגרלת גביע העולם 2019 |
אתה שוב ושוב חוזר לועדות השרירותיות, כשאתה כמובן שוכח שאותה ועדה שרירותית מבססת את ההחלטה שלה על פקטורים ומדדים שמבוססים על הישגי הקבוצות במהלך השנה וחוזק התחרות שלהן (והרשה לי להניח שקצת יותר במקצועיות מהמדדים של פיב"א שאנחנו מכירים את היכולות שלה). |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ה' פברואר 28, 2019 3:24 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: הגרלת גביע העולם 2019 |
שמענו שמענו. איפה המדדים האלה? אני יכול לראות אותם, להבין איך הם מחושבים, לדעת מה המשקל של כל אחד, לתת עליהם ביקורת, ולשחזר את החישובים שלהם? לא שמות וסיסמאות. מספרים. אני לא פירטתי את המספרים של פיב"א כדי לא להלאות את ההודעה הארוכה ממילא, אבל המספרים קיימים ופתוחים לעין כל ואפשר לראות אותם אפילו בויקיפדיה. איפה המספרים, המשקל של כל מדד ודרך החישוב שלו, אצל מומחי המכללות? |
|
| מחבר: | עמוס לב [ ה' פברואר 28, 2019 4:23 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: הגרלת גביע העולם 2019 |
https://en.wikipedia.org/wiki/Rating_percentage_index Strength of scheaduale- The NCAA division I basketball is calculated as: 2/3 opponents' winning percentage and 1/3 opponents' opponents' winning percentage בבקשה |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ה' פברואר 28, 2019 5:42 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: הגרלת גביע העולם 2019 |
איפה המדדים (כלומר עם המספרים, השקלול ושיטת החישוב) של ה-NET החדש הזה? למשל, מה זה Net offensive and defensive efficiency ואיך מחשבים אותו? ולא שמת לב לשורת המחץ שנמצאת באחד המקורות של המאמר הזה: In addition, the NET will also tweak some data to "ensure fairness." https://www.cbssports.com/college-baske ... g-the-rpi/ מה מה מה? סליחה? מה זה? אגב, אני זוכר שכשהתווכחנו על זה פעם קודמת - אז גם המספרים של ה-RPI היו נסתרים - אמרת שיש למומחים מנדט לשקלל דברים כמו השפעה של פציעה של שחקן על התוצאות של הקבוצה. כלומר לתקן את הדירוג שלה על בסיס "מה היו התוצאות שלה אם השחקן היה בריא ומשחק", או משהו כזה. זה עדיין קיים? זה חלק מה-tweak some data to "ensure fairness? |
|
| מחבר: | סאבוניס [ ה' פברואר 28, 2019 5:56 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: הגרלת גביע העולם 2019 |
זה יפה שפיב"א מתבססת על סטטיסטיקה (באמת, לא בציניות). אבל מה לעשות שגם המודל הסטטיסטי הכי קפדני מייצר עיוותים אם ההנחות שבבסיסו בעייתיות. במקרה הנוכחי, נדמה שהפרמטר הכי בעייתי הוא ההחלטה להכליל תוצאות שמונה שנים אחורה. אז למשל ארגנטינה, כבר מזמן לא נבחרת מאיימת, מדורגת עדיין חמישית בעולם. קנדה, הנבחרת עם הכי הרבה שחקני נבא אחרי ארה"ב, שגם סיימה רק עכשיו במקום הראשון במוקדמות של אמריקה, מדורגת רק 23, מאחורי מקסיקו, פורטו ריקו, ונצואלה, אוקראינה ופינלנד... קצת קומון סנס היה נותן יותר חשיבות לתוצאות מהשנים האחרונות ואולי מוסיף גם אחוז מסויים (אפשר קטן) לשיפוט שמבוסס על הערכת חוזק נוכחי, למשל על פי מספר שחקני נבא/כוכבי נבא שיש לנבחרת. תוסיף על זה פוליטיקה בין יבשתית (סין בדרג הראשון; שתי קבוצות מאותה יבשת לא באותו בית במידת האפשר) ותקבל בתי מוות שהם לא רק מקריות אלא בנויים לתוך השיטה ויוצרים חוסר צדק. |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ה' פברואר 28, 2019 6:03 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: הגרלת גביע העולם 2019 |
השורה האחרונה שלך כאמור לא שייכת לדירוג פיב"א. היא בדיוק ההיפך, דברים שרירותיים. שגם אני נגדם כאמור. יש משקול גדול יותר לתוצאות מהשנים האחרונות, אבל אני גם מקבל את דעתך על עניין ה-8 שנים אחורה - זה יותר מדי, והמשקל שניתן לשנים 5 עד 8 הוא גדול מדי אפילו בהנחה שצריך להשאיר אותן בחישוב (ולא צריך). המשקל היום הוא לינארי ברזולוציה של שנתיים - כלומר תוצאות מהשנתיים האחרונות עם משקל 1, שנתיים עד 4 שנים אחורה ממושקלות 0.75, וכך הלאה עד שנים 7 ו-8 שממושקלות 0.25. ברור שזה יותר מדי. שינוי שם היה כבר מתקן את הערכת החוזק הנוכחי לעומת ההיסטוריה שכבר עבר זמנה. אבל זה בדיוק העניין עם דירוג פתוח וידוע, אפשר לבדוק אותו, לשחזר אותו וגם לבקר אותו. אני מעדיף דירוג כזה אלף מונים על tweak data to ensure fairness עלום... אני לא הייתי מוסיף שום פקטור ל"כמות שחקני NBA בנבחרת", שלך תדע אם הם משחקים בנבחרת או לא - אם הם לא משחקים בנבחרת הם לא משפיעים על החוזק שלה, נכון? בקיצור, אם הם רוצים להשפיע על הדירוג של נבחרתם - שיבואו למשחקים, לפחות אלה שבקיץ במפעלים החשובים, ויעזרו לה לנצח משחקים וככה לשפר את הדירוג שלה... |
|
| עמוד 1 מתוך 3 | כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ] |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|