סל ניוז

אז בדרך כלל אני לא מפרסם את עצמי, אבל מכיוון שסלניוז הוא אתר הבית האמיתי שלי, ואני כאן בערך משנת 2002, בכל זאת אשמח אם יהיו כאן כאלה שיתעניינו ויגיעו לכאן:
http://www.hoops.co.il/?p=163868

הופס נתן לי במה רצינית בשנה האחרונה, ותודה למנחם לס. אבל המאמר הספציפי הזה הוא מאמר שהשקעתי עליו, כך סביר להניח, קרוב למאה שעות. (ובבסיסו מאגר נתונים ששווה בקלות עוד כמה מאמרים).

אז אם יש עניין אשמח אם תגיעו לשם!

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אמנם אני פחות מתעניין ב-NBA , אבל מרשים מאוד

עבודה מעולה אבל לא השתכנעתי
השארתי תגובה מפורטת יותר בהופס.

השונות של obpm ו-dbpm זהה?

בכל אופן אחלה כתבה.

מעניין מאד ועבודת מחקר מרשימה.
תודה!

עבודה יפה מאוד, יש כמה נקודות מאוד מעניינות.
מה שכן, שני דברים:
1.אני לא בטוח שזה מעיד על איכות הסנטרים כמו שזה מעיד על התפקיד שיש להם היום - התחושה שלי היא שחלק מהמדדים, בעיקר הTS, מאוד מושפעים מאיך שהקבוצות משתמשות בסנטרים - סנטר שחופר עם הגב לסל הוא הרבה פחות יעיל מבחינת סטטיסטיקות כאלו מאשר סנטר שמסיים רק מסביב לטבעת. אני צריך להתעמק עוד קצת בOBPM ובשאר הדברים האלו, אבל אני מעריך שכמדדי יעילות, הם גם נוטים להעדיף סנטרים שעושים פחות פוסט-אפ.

2. בעצם כשאני חושב על הפרסונות הפועלות, יש מצב שבאמת אנחנו היום בעידן הכי טוב של הסנטרים מאז 97' - אבל זה בעיקר כי קצת אחרי 97 התחיל הסלאמפ הגדול של הסנטרים, זה שהגיע לשיאו באיזור 2002-05 (עד שיאו והאוורד טיפה הרימו אותו למקום לא משהו אבל סביר). אני יודע שאין נתונים כאלו על שנים מוקדמות יותר, אבל השוואה יותר מעניינת יכלה להיות השוואה של השנים הנוכחיות לעומת 90-95 למשל.
בהשוואה לעומת 15 שנים אני לא חושב שיש ספק שהעמדה נמצאת בתחייה מחודשת וגם בלי אמביד וטאונס יש היום מלאי גדול של סנטרים ממש לא רעים, אני לא כל-כך זוכר מתי היה כזה בפעם האחרונה (זה כנראה בין היתר בגלל שעמדה 4 נעלמת/משתנה וחלק מהכשרון מגיע משם, אבל זה לא רק זה).


מעבר לזה, אני אשמח לדעת איך הוצאת את הנתונים האלו - אני כבר כמה זמן רוצה להסתכל על כמה השוואות בין העמדות השונות לאורך השנים ולא כל-כך מצאתי דרך טובה לחלץ נתונים כאלו.

כתבה מעניינת (ומושקעת) מאוד.

שאלה לא קשורה - למה האתרים לא מתאחדים?
הופס נראה כמו סלניוז טרם סגירת האתר.
האם הכתבות נכתבות בהתנדבות?

נ.ב.
קצת מופתע ממספר הגולשים באתר. מרשים.

תודה!
קשה לי להאמין שהשונות זהה, כי אלו אולי מדדים משלימים אך לא זהים.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

1. בהחלט, לכן הזכרתי את אדביו כדוגמה לכך. משתמשים בו אחרת לגמרי משמשתמשים בוויטסייד.
2. אין לי נתונים על לפני... נדמה לי שבחלק מהנתונים היתה יכולה להיות השפעה רבה על המאמר, לו היו לי נתונים (למשל בסקורינג), אבל בחלק לא (TS)

לגבי הנתונים - איסוף ושיוף משני אתרים - BASKETBALL REFERENCE ו NBA.COM
אם תרצה, אשלח לך את האקסלים, אבל הם די כבדים...

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

תראה, יש עוד אתרי כדורסל בעברית, והם לא מתאחדים כי ככה זה. אישית, אני מאד מאד אוהב את הקיבוץ הקטן שלנו כאן, שאני נמצא בו כבר כמעט עשרים שנה, וטוב לי עם זה. האופי של הופס שונה מאד, והאופי של סלניוז כבודו במקומו מונח.

לגבי מספר הגולשים באתר - בהחלט. מנחם לס עושה שם עבודה מרשימה מאד.

וכן, הכל בהתנדבות. כמובן.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אדבאיו אכן דוגמא מצוינת למה שמסתמן כאבטיפוס של הסנטר המודרני (או לפחות אחת משני סוגים, הסוג השני הוא של הסנטרים הכשרוניים התקפית, שגם קולעים שלשות ומחזיקים בכדור יותר), וויטסייד הוא לאו דווקא הסנטר הקלאסי של שנות ה90, אבל אני מאוד מכן את הבחירה בו - סייז אדיר, מספרים סטנדרטיים מצויינים, סטט' מתקדמות קצת פחות טובות.

לגבי הנתונים - אני אעיף עוד פעם מבט על מה אני מצליח למצוא ואם משהו יחסר לך אני אכתוב לך ונראה אם תוכל לעזור לי.

אני מאד מאמין בתער של אוקהם. והכתבה הזאת והטענה בכתבה לא מסתדרת לי עם התער של אוקהם.
אני עוד יכול לחיות עם הניתוח של שיפור הגנתי בעמדת הסנטר ומכאן שיפור כללי. לא מקבל את זה, אבל קשה להתווכח על כך וגם קשה להביא נתונים, למרות כל מיני מדדים שונים ומשונים (שאני מניח שמי שקרה אותי פה בעבר יודע מה אני חושב עליהם. כבדהו וחשדהו זה הבסט קייס סצנריו). אבל הכתבה גם טוענת שיש שיפור עם השנים בצד ההתקפי. למעשה לפי המדד שפותח את הכתבה השיפור הוא לא בשנים האחרונות, אלא מגמת עליה משנת 97 והלאה עד לשיא השנה.
אז למה הכתבה הזאת, שמאד מנומקת, נופלת אצלי על התער של אוקהם? ניתן 2 סיבות ראשוניות, כמובן שיש עוד.
1. סטט' פשוטה. אין לי זמן מן הסתם עכשיו לעשות אקסלים, אבל לקחתי מבחן פשוט מאד, כלל אצבע שכזה שלדעתי נותן תמונה די נכונה. כמות הסנטרים בטופ הקלעים. ב-97, השנה שדיוויד רובינסון היה פצוע ושאק ומורנינג לא הגיעו לכמות המשחקים המינימלית היו 2 סנטרים בטופ 10. בעונה אח"כ כבר היו 3 סנטרים בטופ 10 ועוד 1 בטופ 20 ועדיין מורנינג לא הגיע לכמות המשחקים. ב-96 היו 5 סנטרים בטופ 10 ואני מניח שלא הייתה פונקציית מדרגה בין השנים עד 97 לשנים מ-97 והלאה. השנה היה סנטר אחד בטופ 10 ועוד 2 בטופ 20. לפי כלל האצבע הזה הסנטר כשחקן התקפה מרכזי בוודאי שלא היה נחות בעבר.
2. יותר אמורפי, אבל יותר חזק בעיני. אני ראיתי את האן.בי.איי בשנים הללו. אפשר לדבר על פריחה של העמדה בשנים האחרונות, נניח. אי אפשר לדבר על עליה קבועה לאורך השנים. עמדת הסנטר די נקברה לה התקפית בסביבות אמצע שנות האלפיים, בעיקר אחרי שהאן.בי.איי נתן רישיון חדירה חופשי לגארדים. במבחן העין אי אפשר להגיד בשום צורה שהיא שהתקפית עמדת הסנטר הלכה ותפסה חשיבות גדולה יותר עם השנים.

כמו שרשמתי, מדדים לא ממש עושים עלי רושם, לכן הייתי יכול לקטלג את הכתבה הזאת לצד הרבה כתבות של קווין פלטון מאי.אס.פי.אן למשל ואחרים שבעיני בהחלט יכולים לטבוע בבריכה עם עומק ממוצע של 10 ס"מ. אבל נורטון הלך וטרח והביא גם מדדי נק' והם עדיין מספרים את הסיפור שלו. אז ניסיתי לראות איפה קיימת ההטיה במספרים שהוא הביא.
נתחיל עם נק' של סנטרים עם השנים. פה יש הטיה ברורה. עם השנים הסקורינג בליגה עלה, אז מן הסתם גם הסקורינג של עמדת הסנטר עלה. לפי הכתבה סנטר ממוצע בליגה קולע 10.5 נק' לעומת 8.5 ממוצע לאורך השנים. הסקורינג באן.בי.איי עלה יותר מאשר 2 נק'. אלא אם נורטון יגיד שהוא נרמל את התוצאה הממוצעת של האן.בי.איי לאורך השנים, אז הופה התגלתה הטיה.

יותר קשה היה הסיפור עם האחוזים של העמדה ביחס לעמדות האחרות והעליה שהוא הראה.
אבל עדיין יכולה להיות הטיה או שתיים.
1. איך נורטון חישב את האחוזים של העמדה. האם הוא לקח סה"כ הנק' של הסנטרים וחילק אותם בסה"כ הנק' באן.בי.איי? כי אם כן, אז הוא נמנע מהטייה. אם הוא הלך על הדרך הקלה יותר וסכם ממוצע נק' של סנטרים וחילק אותו בסה"כ נק' בליגה, אז נשאלת השאלה אם הוא התחשב במספר המשחקים של כל שחקן. כי הרי שחקן שקלע 20 נק' למשחק, אבל עשה זאת ב-2 משחקים בוודאי לא תרם 20% מהנק' של הקבוצה שלו שקלעה 100 נק' למשחק ובכוונה הקצנתי. אם הוא לא התחשב, אז הופה צצה הטיה.
2. מעבר לכך יכולה להיות בעיה גדולה עם הגדרת עמדת הסנטר. אני מבין שנורטון הקל על עצמו והלך לפי הגדרות של בסקטבול רפרנס. אבל הן מכילות בתוכן הטיה. למשל בניו אורלינס 3 שחקנים הוגדרו כסנטרים - חדגבה, אוקאפור וג'ייסון סמית. סמית' לא קלע 20 נק' למשחק, אבל שיחק 2 משחקים, אז הוא זניח. אוקאפור שיחק 59 משחקים ודיוויס 56 משחקים. הקורא הנבון פתאום שם לב שיש 20 משחקים לפחות שעמדת הסנטר בפליקנס לא נתנה 48 דקות משחק, אלא הרבה פחות. זאת תרומה שהלכה לצד השלילי. בגולדן סטייט למשל הסנטרים תרמו מעל 48 דקות למשחק, כתרומה חיובית. האם נעשה נרמול ל-48 דקות של העמדה כדי להבין את האחוזים היחסיים של העמדה לסקורינג של הקבוצה? כי אם לא, שוב קופצת לנו הטיה.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

עוד מעט אענה לך על הכל, עמוס, אבל קודם כל - אחלה תגובה, אתה CHALLENGING כהרגלך, שזה מצוין.

אבל קודם כל, קח את האימג' הזה:
https://i.imgur.com/UyQIQwE.jpg

זה אימג' שלא צירפתי לכתבה המקורית, כי כמה כבר אפשר, אבל היא עונה לך על מה שהיא אולי השאלה העיקרית - בכמה עלה מס' הנקודות של הסנטר לעומת בכמה עלה מס' הנקודות של השחקנים האחרים. התשובה? יותר מפי שניים. הרבה יותר (העלייה של 1.4% היא העלייה השנתית הממוצעת של סנטר, הבא אחריו? הפוינט גארדים עם עלייה שנתית ממוצעת של 0.6% בלבד.

בקיצור, אחרי זה שאר התשובות, אבל עכשיו חבל לי שלא הדבקתי את התמונה הזאת במקור.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

סך הכל מבחינתי במבחן העין אני רואה היום את ביינס דופק שלשות. מקבל כדור על הקשת ודופק שלשה. זה הכל. מותר להם לזרוק.

ואני אוסיף, הפיקנרול והאתלטיות המשופרת של הסנטרים שפתאום יכולים בקלילות לעלות ממש גבוה ולסיים בדאנק.

ועכשיו עמוס, לתשובות קצת יותר מפורטות

1. סליחה, אבל זה נראה לי כמו היוריסטיקת זמינות קלאסית. 57 סנטרים עברו את הקריטריון (410 דקות בעונה) בעונת 96-97. 17 מהם קלעו בדאבל פיגר, מתוכם רק שלושה קלעו מעל 20 נקודות. כלומר, 40 מהם לא קלעו בכלל בדאבל פיגר.
בעונה האחרונה לעומת זאת, מתוך 72 סנטרים, לא פחות מ 34 קלעו בדאבל פיגר, מתוכם 6 קלעו יותר מ 20 נקודות.

נדמה לי שזה הבדל משמעותי מאד.

2. לא אמרתי שהיא תפסה חשיבות עם השנים, אכן תחילת שנות האלפיים היו שנות שפל (ואם תשים לב, בגרף שלי במאמר המקורי, בכלל שמתי את 2004 מול 2019 בהשוואת נקודות סנטרים, כי זו היתה עונת שפל אמיתית).
מה שאמרתי היא שבשנים האחרונות (ובהן בעיקר ובחלק מהמדדים בלבד) יש עדנה - וזה בהחלט נכון. זה לא חייב להיות הדרגתי ובהחלט יתכנו כיסים. היום אבל זה יותר מנכון ובאופן די מובהק כפי שהוכחתי.

לגבי העלייה בנקודות. אכן, האמת היא שזה לא היה במאמר המקורי שכתבתי, ואז העורך שלי הציע להוסיף ואני שמח שכך. בכל מקרה, ראה את התגובה שלי למעלה עם האימג' החדש שצירפתי אליו. נדמה לי שזה מסביר את הנקודה באופן ברור.

לגבי השאלה על ההטייה במס' הנקודות, התשובה היא שחילקתי את סך נקודות הסנטרים בסך הנקודות כולם כך שנמנעתי מהטייה. מה שכן, אציין שיש כאן סטייה של איזה אחוז ,בגלל שמחקתי את כל השחקנים ששיחקו פחות מ 410 דקות העונה ממסד הנתונים כולו. זה אמנם זניח (לא מאמין שהרבה יותר מאחוז או אחוז וחצי) אבל זה קיים.

נדמה לי שעניתי לכל השאלות שלך, פרט לאחרונה - נכון, עשיתי לעצמי חיים קלים ולקחתי את ההגדרה של BR. אין לי דרך אחרת לענות.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

כתבה מענינת אישית פחות מתמצא בסטטיסטיקות מתקדמות וגם כן חשדן לגביהם.
בנוגע לסטטיסטיקה בסיסית שמכילה את כל הנתונים הבסיסים בנתון אחד כמו per אז העמדה הזאת הכי הרבה יכולה להטעות, וסנטרים יכולים להיות מעולים בססטיסטיקה ועדיין לא להחשב כשחקנים טובים בכלל, למשל קאנטר, בובאן, ברנדון רייט מהעבר. סנטרים שהיו בגולדן כמו מגיי ובל, כל אלו קולעים באחוזים מאוד גבוהיים, וגם מספיק יש להם גובה כדי לקחת הרבה ריבואנדים אבל ההשפעה שלהם לא באמת גדולה, ניתנים לחלופה בקלות ואינם מבוקשים.
בעיני הכי מעניין זה מי כרגע בטופ השחקנים לעומת מי היו בעבר, ובמובן הזה הסנטרים של היום קצת פחות חשובים ודומיננטים אם כי אמביד עם עוד קצת התקדמות (וסיכוי קטן אולי לקאט) יכול גם כן להיות בטופ.

ניסית לתרגם לאנגלית ולשלוח לנייט סילבר ?

זאת התכנית

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

תודה על התשובות, אבל לטעמי לא ענית על השאלה הכי חשובה. האם נרמלת את הדקות של הסנטרים בעונות השונות, ל-48 דקות או כל נרמול אחר. למשל אתה מספר שב-97 היו 57 סנטרים שנכנסו לקריטריון שלך. ב-2019 היו 72. כמה דקות יותר שיחקו אותם 15 סנטרים עודפים. אני בטוח שאתה מבין כמה זה חשוב כמות דקות כוללת כשאתה עושה השוואות שכאלו, בוודאי כשאתה מתייחס לסטט' שבעיני היו יותר מעניינות, כמות נק' ממוצעת לסנטר ואחוז נק' מסך כל הנק' בהשוואה לעמדות האחרות.

מאנו רואה את הקליעה משלוש ואת הפיקאנרול והאתלטיות המשופרת של הסנטרים ואני לעומת זאת רואה את משחק הפוסט אפ שכמעט הלך לעולמו ואת כמות הנגיעות שבהן הסנטרים בעבר ייצרו נק' לעומת כמות הנגיעות היום (למעט אמביד וקא"ט ויוקיץ' וזהו בערך). אני לא חושב שאפשר להתווכח שהחשיבות של עמדת הסנטר, כעמדה שבה השחקן יוצר נק' ירדה.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

הדברים שאני רואה הם בדיוק - פונקציה מסויימת שהסנטרים ממלאים כנקודה קצה של מהלך. במובן מסויים אותם סנטרים הם לא ממש סנטרים כי הם לא מרכז של כלום (לפחות בהתקפה). היום הסנטר הממוצע הוא פינישר התקפי ולא מרכז של התקפה, אז הוא גם קולע יותר באחוזים טובים יותר.

לא זוכר אם יש עלייה יחסית גם באסיסטים. אם כן זה דופק לי את התזה.

יש שני סנטרים בולטים שנמצאים בטופ10 של הליגה, קרובים לעמדת סופרסטאר אבל עוד לא ממש שם, אמביד ויוקיץ׳.
שניהם הובילו את הקבוצות שלהם לחצאי הגמר של האזור שלהם בעונה שעברה. אמביד טוב יותר לא במעט בעיניי אבל יש שחושבים אחרת.
גובר וקאט הם שני כוכבים נוספים. אפשר אולי גם לחשוב על אנתוני דיוויס אם מתייחסים אליו כסנטר.

תודה שוב עמוס
אכן, צודק, לא נירמלתי. אבל אם כבר, אז הנרמול היה הופך את התוצאות לקיצוניות עוד יותר. 57 הסנטרים ב 1997 שיחקו בממוצע 1580 דקות בעונה. 72 הסנטרים העונה שיחקו בממוצע 1440 דקות, ובכל זאת קלעו 2.5 נקודות יותר למשחק. מה היה קורה לו היו משחקים יותר דקות? יותר מכך, בשנת 1997 הם שיחקו טיפה יותר משחקים בממוצע (68 לעומת 63), כלומר, סנטר ממוצע ששיחק לפחות 410 דקות, שיחק בממוצע 23.2 דקות למשחק. לעומת זאת בשנה האחרונה סנטר ממוצע ששיחק לפחות 410 דקות, שיחק בממוצע 22.3 דקות למשחק. אפשר לנרמל, לא חושב שזה ישנה הרבה ואם כבר זה יקצין עוד יותר את התוצאה - זאת המציאות.

בכל מקרה, אני מסכים שהמספרים לא מדויקים, ואתה אכן מראה את זה - בעיניי, גם אם יש טעות בעשירית נקודה פה או שם, אני מוכן להתערב שאין טעות בהרבה יותר מכך. יותר מדי מספרים מגלים יותר מדי את אותו הסיפור.

ורק עוד כמה דברים:
בעיניי, ליצור זה לא רק ליצור מכדרור או מפוסט אפ - היכולת לנוע בלי כדור ( נניח קפלה או דיאנדרה ג'ורדן) היא גם כן יצירה עצומה
וחוץ מזה, כאמור, הראיתי שהרבה הרבה יותר סנטרים מגיעים לממוצע של דאבל פיגר, וגם לממוצע של 20+ מאי פעם בעבר (לפחות מאז 97), גם אלו עובדות, שקשה מאד להתווכח איתן.

לא יודע, נראה לי באמת שהתער של אוקאם, הוא יוריסטי מדי (שלא לומר כמעט במובהק) במקרה הזה.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

מעניין מאוד נורטון, תודה!

מבט קצר על הסטטיסטיקה המתקדמת העונה מראה כמה דברים מעניינים:

מבחינת Usage - בעשיריה הראשונה יש סנטר אחד, בעשרים הראשונים יש שני סנטרים
מבחינת Winshare - בעשיריה הראשונה יש חמישה סנטרים, ב20 הראשונים יש 11 סנטרים.

אותם שני קריטריונים בעונת 97 (הלכתי אליה כי בה השתמשתם):
מבחנת Usage - בעשיריה הראשונה יש 4 סנטרים ( למען דיוק יש 3 בחמישיה הראשונה) , בעשרים הראשונים יש 5.
מבחינת Winshare - בעשיריה הראשונה יש 0 סנטרים, בעשרים הראשונים יש אחד (מוטמבו)

אני גם לא חסיד גדול של סטטיסטיקה מתקדמת אבל שני הנתונים האלו יכולים להסביר את שני הכיוונים שהולכים פה - מראה עיניים אכן מתאים לזה שהסנטר היה הרבה יותר דומיננטי מבחינת סגנון המשחק בשנות ה90 (על זה מצביע הUsage) אבל ההשפעה של הסנטר על הצלחת הקבוצה מבחינה סטטיסטית עלתה דרסטית (על זה מצביע הWinshare).

אה, פתחתי פעם נוספת את הכתבה. ראיתי התייחסות ל-%AST

אין מה לומר, נתונים מאוד חזקים.
ולחשוב שעד לא לפני יותר מדי זמן, ההתייחסות לעמדה הזאת הייתה כאל עמדה גוססת שהולכת ומאבדת את זכות הקיום שלה.

העמדה כפי שהייתה בעבר די מתה.
סנטרים גבוהים, שחיים בצבע ועושים נק' בעיקר בפוסטאפ. החיה הזאת די נכחדה.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי