סל ניוז
http://salnews.com/forum/

אז...איפה לברון עכשיו היסטורית ?
http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=18815		 עמוד 1 מתוך 12
מחבר:  Amos Gueta [ ב' אוקטובר 12, 2020 11:03 am ]
נושא ההודעה:  אז...איפה לברון עכשיו היסטורית ?
אני בודק את העניין הזה כל אליפות שלו מאז השנייה.

אחרי השנייה - הוא היה אצלי במקום 10 של כל הזמנים.
אחרי השלישית - הוא טיפס למקום 7. מעליו היו שישה שחקנים:
מייקל, ראסל, קארים, מאג'יק, דאנקן, בירד.

לדעתי עם האליפות הזו וMVP הגמר הזה הוא חולף מעל שלושה מהם - מאג'יק, דאנקן ובירד. שמעל בירד הוא בלי ספק, ושני האחרים אולי אפשר למצוא טעמים למה הוא לא, אבל לדעתי הוא בהחלט כן.

מייקל עדיין לא בר השגה מבחינתו. מול ראסל קשה לדרג שחקנים מודרניים אבל לדעתי עדיין נפח האליפויות שלו נותן את הטון. אני מבין את אלו שמוציאים אותו מהרשימה הזו בכלל ומדרגים רק שחקנים מודרניים.

קארים הוא המטרה הבאה שלו מכמה כוונים סטטיסטיים והיסטוריים.

אקיצר, לברון אצלי מדורג רביעי בהיסטוריה, לא פחות משישי ולא יותר משלישי.
מחבר:  טעם של פעם [ ב' אוקטובר 12, 2020 11:14 am ]
נושא ההודעה:  Re: אז...איפה לברון עכשיו היסטורית ?
מאחר שאני מניח שיפתח כאן הדיון מחדש אז אני מצרף את התגובה הקודמת.

משום מה כולם מתלוננים על הדיון אבל משתתפים בו בחדווה (כמו אריק איינשטיין והערוץ הגרמני בסרט כבלים). במקום לכתוב בעצמי מצרף קישור לבלוג מהיום של מתן גילור שלמרות שאני לא מסכים עם 100% ממה שיש שם אני חושב שהוא יותר טוב מכמעט כל הדיון כאן ויש בסוף חלק נהדר של השוואה בין מה שכותבי כדורסל ישראלים כתבו על לברון ב-2015 וב-2020 -

https://matangilor.wordpress.com/2020/1 ... 0uDJgMF2Ng
מחבר:  ראובן [ ב' אוקטובר 12, 2020 11:24 am ]
נושא ההודעה:  Re: אז...איפה לברון עכשיו היסטורית ?
לפני עידן קובי/לברון/דאנקן, אני הכרתי את הקונצנזוס ששלושת הגדולים בהיסטוריה הם ג'ורדן, מג'יק ובירד. עם ראסל/צ'מברליין בחוץ כי הם נחשבו לחלק מעידן פחות רלוונטי ועם קארים משום מה פחות מוערך (למרות שבזמן אמת בשנות ה80 הוא היה די בקונצנזוס של שחקן על).

אני חושב שאת מג'יק ובירד הוא עבר (כשבפלייאוף הבא הוא ישתווה ויעבור את מג'יק בטריפל דאבלים בפלייאוף מן הסתם זה יקבל חותמת רשמית). בטח שאת קובי ודאנקן ומניח שגם את קארים. אם הוא היה מפסיד את האליפות הזו אז ויכוחי קובי/לברון היו נמשכים לנצח ומעריצי לברון היו נכנסים לקרבות מאסף כי זה באמת היה אכזבה עצומה.

אני לא חושב שהוא עובר את ג'ורדן עדיין, למרות שסביר להניח שאנשים שלא ראו את ג'ורדן בזמן אמת יחשבו שכן ויש כמה וכמה טיעונים טובים לכך (ג'ורדן בכל זאת עשה לעצמו חיים קלים בפרישה מוקדמת, מה שפגע לו מאוד במספרי הקריירה), וכמו שהאנשים בטור של מתן כתבו, עכשיו הדיון לגיטימי. אם הוא יזכה בעוד שתי אליפויות נניח (וזה לא בלתי ריאלי) הוא יעבור אותו לא רק בתודעה הציבורית אלא גם בזכות.
מחבר:  stavs [ ב' אוקטובר 12, 2020 11:44 am ]
נושא ההודעה:  Re: אז...איפה לברון עכשיו היסטורית ?
אני ממש לא בטוח שגם עם עוד 2 אליפויות הוא יעבור את ג'ורדן בתודעה הציבורית, אם כן זה יהיה רק אם הוא יזכה בהן כשחקן הכי טוב בקבוצה (לפחות כמו באליפות הזו, כלומר שביחסי הכוחות מול דיוויס הוא לא יהפוך לפחות משמעותי).

אני לא מאוד אוהב את הדיונים האלו ולתחושתי הם די מיצו את עצמם ב2 ת'רדים מקבילים, אבל רק אוסיף שקצת חורה לי המיקום של שאקיל בהם, בעיני אחד השחקנים עם הPRIME הכי טוב בעידן שבין ג'ורדן ללברון ואחד שהצליח בצורה לפחות לא רעה ב3 קבוצות
אני לא ממש מבין למה הוא לא לפחות נספר בטיר של דאנקן וקובי.
מחבר:  G [ ב' אוקטובר 12, 2020 11:50 am ]
נושא ההודעה:  Re: אז...איפה לברון עכשיו היסטורית ?
האליפות הזאת המחישה לי כמה הוא כל כך רחוק מג'ורדן.
6 משחקים מול קבוצה שנחותה ממך בכל פרמטר, אתה משחק עם שחקן שהתלבטו במהלך הסדרה בינו לבינך מי ה-FMVP.

קשה לי לקבוע חד משמעית אם הוא טוב מקובי/מג'יק/קארים/שאקיל, הוא בחמישיה הזאת.
דאנקן לא נמצא אצלי בחמישיה הזאת בעיקר בגלל העובדה שאין לו 2 אליפויות רצוף.
מחבר:  ראובן [ ב' אוקטובר 12, 2020 11:56 am ]
נושא ההודעה:  Re: אז...איפה לברון עכשיו היסטורית ?
סתיו, נראה לי שאתה צודק והוא צריך להיספר איתם. שאלה טובה למה לא (זה קצת דומה לשאלה לגבי קארים).

ואני חושב שבעניין ג'ורדן והדימוי הציבורי אתה טועה, ואני די בטוח שכבר בקרוב יתחילו השוואות שבהן לברון יעבור את ג'ורדן. סביר להניח שלא מצד מי שראה אותו בזמן אמת בשנות ה90 (וצריך לזכור שעבור מי שמתעניין עכשיו בכדורסל, ג'ורדן מרוחק כמו שצ'מברליין וראסל היו מרוחקים לאוהד הכדורסל מ1990, עד כמה שמוזר להגיד את זה).
מחבר:  תומר [ ב' אוקטובר 12, 2020 12:14 pm ]
נושא ההודעה:  Re: אז...איפה לברון עכשיו היסטורית ?
הדיונים האלה כל כך סובייקטיביים שהם הופכים לעקרים ויש לנו דוגמא חיה לזה בפתיל המתחרה.

אז מה כן? ברשימה של מתן גילור בלינק שצירף 'טעם של פעם' יש התיחסות של ניצן פלד שמנסה לדרג בין השחקנים על ידי שימוש במדדים מתקדמים (דיסקלוז'ר - לא את כולם אני מכיר ומבין) ושם מתוך 35 מדדים, לברון לוקח חמישה בעימות ראש בראש מול מייקל. מה שאומר שכנראה הוא לא בסקלה שלו עדיין.
מה שכן, בלי לנסות לעורר דובים משנת החורף שלהם, אני די בטוח שלברון יושב חזק על משבצת ה SGOAT.
האם הדירוג שלו ישתנה אם ייקח אליפות נוספת או אפילו 2 כאלפא דוג לא מעורער? אני בספק גדול אבל לך תדע.
מחבר:  ראובן [ ב' אוקטובר 12, 2020 12:36 pm ]
נושא ההודעה:  Re: אז...איפה לברון עכשיו היסטורית ?
אני אבין את מי שחושב שהדיונים הללו מיותרים אבל מה שהפך את הדיונים בפתילים הקודמים למתישים זה לא עצם הדיון.
מחבר:  תומר [ ב' אוקטובר 12, 2020 12:47 pm ]
נושא ההודעה:  Re: אז...איפה לברון עכשיו היסטורית ?
נכון, יחד עם זאת אלה דיונים שיש להם פוטנציאל להפוך לדיוני דת, כלומר כאלה שאנשים מתדיינים בהם בלי באמת לרצות לשמוע את הנימוקים שמנגד
מחבר:  sheky [ ב' אוקטובר 12, 2020 12:54 pm ]
נושא ההודעה:  Re: אז...איפה לברון עכשיו היסטורית ?
בתור אחד המדיינים שם אני רק אציין שאני יותר מנסה להבין את הטיעונים של מאסטר ופלאש מאשר להתווכח איתם על מי גדול יותר. רשמתי שם כמה פעמים שאני לגמרי חושב שזה סובייקטיבי ואין פה צודק וטועה... מה גם שהפסקתי עם הדיון שם :)

בנושא הת'רד:
השאלה המרכזית היא מה הקריטריון - מי השחקן שהייתי לוקח לעונה אחת בPRIME או מי השחקן שהייתי לוקח ראשון כדי לבנות פרנצ'ייז?

אני חושב שבשני הקריטריונים מייקל ראשון.
משנות ה90 ואליך (לא עקבתי לפני) שחקן הPRIME הכי טוב אחריו לטעמי הוא שאקיל. רמת הדומיננטיות שלו בשיאו הייתה מטורפת.
אני חושב שאם מדברים על קריירה שלמה אז לברון הוא הבחור שלי ואחריו דאנקן (כאמור משנות ה90).
לא יודע מעבר לזה איך להגדיר "מיקום היסטורי" :)
מחבר:  התותח המפוברק [ ב' אוקטובר 12, 2020 12:58 pm ]
נושא ההודעה:  Re: אז...איפה לברון עכשיו היסטורית ?
נשאר בגדול באותו מקום. (שני)
מחבר:  Amos Gueta [ ב' אוקטובר 12, 2020 1:05 pm ]
נושא ההודעה:  Re: אז...איפה לברון עכשיו היסטורית ?
לשאק אמנם היה פריים עצום, אבל הוא היה יחסית מאד קצר. אם היה לו אופי כמו של קובי נניח הוא היה יכול לסיים עם 10 אליפויות, אבל לא היה לו. הNBA בשבילו היתה רק כלי לחיים והוא אף פעם לא הרג את עצמו בשביל זה. והאמת במקומו כנראה הייתי עושה אותו דבר.

העשיריה הראשונה שלי נראית ככה:
מייקל
ראסל
קארים
לברון
מאג'יק
דאנקן
בירד
שאקיל
קובי
ווילט

שאם רוצים לוותר על ראסל+ווילט אפשר להוסיף נניח את האקים ודוראנט או אייזיאה
מחבר:  מאסטר [ ב' אוקטובר 12, 2020 1:35 pm ]
נושא ההודעה:  Re: אז...איפה לברון עכשיו היסטורית ?
אף כוכב בהיסטוריה של הנ.ב.א לא נחנק, התאדה, פחד מגודל המעמד וברח מאחריות כמו לברון ג'יימס ב-2011 מול דאלאס. אני חוזר: אף כוכב.
אף כוכב בהיסטוריה של הנ.ב.א לא ויתר על הקבוצה שלו באמצע סדרת פלייאוף והואשם בכך על ידי הבעלים של הקבוצה. אני חוזר: אף כוכב.
אף כוכב בהיסטוריה של הנ.ב.א (חוץ משאק) לא זכאי לתואר המחמיא: "קלעי העונשין הגרוע ביותר - ובמיוחד בקלאץ'".
אף כוכב בהיסטוריה של הנ.ב.א לא הבטיח 8 אליפויות וברח אחרי 2 מ-4 בגמרים כשהוא פייבוריט כולל ההפסד הגבוה בתולדות הגמרים. אני חוזר: אף כוכב.
אף כוכב ב-30 שנה האחרונות לא הפסיד כ"כ הרבה גמרים בהפרשים עצומים כמו לברון ג'יימס. אני חוזר: אף כוכב.

* ציינתי כמה עובדות רלוונטיות לדיון. מכיוון שאני טרול אתם מוזמנים לא להתייחס, להתעלם מהעובדות כאילו הן לא קיימות, ולהמשיך לפאר ולסגוד למלך.
מחבר:  מאסטר [ ב' אוקטובר 12, 2020 1:36 pm ]
נושא ההודעה:  Re: אז...איפה לברון עכשיו היסטורית ?
G כתב:
האליפות הזאת המחישה לי כמה הוא כל כך רחוק מג'ורדן.
6 משחקים מול קבוצה שנחותה ממך בכל פרמטר, אתה משחק עם שחקן שהתלבטו במהלך הסדרה בינו לבינך מי ה-FMVP.
מחבר:  יוניק [ ב' אוקטובר 12, 2020 1:42 pm ]
נושא ההודעה:  Re: אז...איפה לברון עכשיו היסטורית ?
ראובן כתב:
סתיו, נראה לי שאתה צודק והוא צריך להיספר איתם. שאלה טובה למה לא (זה קצת דומה לשאלה לגבי קארים).

ואני חושב שבעניין ג'ורדן והדימוי הציבורי אתה טועה, ואני די בטוח שכבר בקרוב יתחילו השוואות שבהן לברון יעבור את ג'ורדן. סביר להניח שלא מצד מי שראה אותו בזמן אמת בשנות ה90 (וצריך לזכור שעבור מי שמתעניין עכשיו בכדורסל, ג'ורדן מרוחק כמו שצ'מברליין וראסל היו מרוחקים לאוהד הכדורסל מ1990, עד כמה שמוזר להגיד את זה).

ההבדל בין רמת התיעוד מ1990 לעומת רמת התיעוד מימי ראסל היא תהומית ולכן הדור הצעיר היום לא נכנס להגדרה " לא ידע את מיכאל" לעומת הדור של שנות ה90 שלגמרי "לא ידע את ראסל".

וזו גם אחת הסיבות לדומיננטיות של מייקל בדיונים הללו. הוא שם את הNBA במפה העולמית. באותם ימים מייקל וNBA היו באים באותה נשימה. הוא היה הפנים של המפעל בימים בהם הוא החל "לתפוס" בכל העולם. אז זה בא יחד עם שיווק נכון ומדוייק וניצול של המדיה המתחדשת בצורה מושלמת על ידי סטרן, אבל בסוף הוא היה בפרונט וזה מה שצרב אותו בתודעה כגדול מכולם.
אני אישית עדיין חושב שהוא מספר אחד במכלול הדברים שמגדירים כדורסלן וספורטאי בכלל (אופי, שיווק עצמי, הצלחות אישיות, קבוצתיות, סטטיסטיקות, אבק כוכבים ואולי יש עוד...) , אבל הסיבה שאין ממש תחרות על המעמד הזה, היא מה שכתבתי למעלה.
מחבר:  ראובן [ ב' אוקטובר 12, 2020 1:51 pm ]
נושא ההודעה:  Re: אז...איפה לברון עכשיו היסטורית ?
אני לא חושב שהתיעוד זה העיקר. כמה חובבי ספורט (אני לא מדבר על מומחי סלניוז שאני אפר ואפר לרגליהם) יושבים ורואים משחקים משנות ה90? אני למשל כל מה שאני אומר וכותב על שנות ה80 וה90 זה מתוך הזיכרון שלי כאוהד כדורסל מהתקופה. אפשר היה להניח שיהיו כאלה גם ב1990 שיספרו מגילות על ווילט וראסל וביג או וג'רי ווסט ופיסטול פיט.

אני חושב שמה שיותר חזק הוא התחושה (שאני חושב שהיא די הקונצנזוסיאלית) שהכדורסל של שנות ה60 היה שונה מדי ואולי 'פרימיטיבי' ביחס לשנים שאחרי (כמו שבכדורגל לא באמת סופרים את הכדורגל של שנות ה30, נניח). זה בהחלט יוצר הבדל בין ווילט וג'ורדן, אבל עדיין. מי שרק מסתכל על הנתונים היבשים אולי יתרשם מאוד מהאליפויות והמספרים של ג'ורדן, אבל לא מכיר את התחושה הזו של אלוהים בלתי מנוצח מה שלא יהיה וההבנה שכל הליגה מתאחדת כדי לנסות לנצח אדם בודד (ונכשלת).

(צריך כמובן להגיד שגם התחושה הזו לא בהכרח משקפת ואם פניקס או יוטה היו מצליחים איכשהו לקחת את ההזדמנות שלהן כל הראיה ההיסטורית היתה משתנה, והן לפחות היו בעמדת הזדמנות לעשות את זה, גדולה בהרבה משל מיאמי הלילה)
מחבר:  materna [ ב' אוקטובר 12, 2020 2:19 pm ]
נושא ההודעה:  Re: אז...איפה לברון עכשיו היסטורית ?
התקרב עוד טיפה לג'ורדן.
אם ישיג שתי אליפויות נוספות עם תצוגות בקלאצ', דבר שאני לא מאמין שיקרה, הוא יעבור את ג'ורדן בספר שלי.
לצערו לא ישכחו לו את שתי הסדרות שנחנק בהן.
אם יתברר שהיו דברים בינו לבינה (דלונטה וגלוריה) זה יפטור אותו מהחנקות אחת.

בכל מקרה, קשה לדבר עליו ועל קובי באותה נשימה.
למעשה, קשה לדבר על קובי ונשימה :-)
מחבר:  מאסטר [ ב' אוקטובר 12, 2020 2:21 pm ]
נושא ההודעה:  Re: אז...איפה לברון עכשיו היסטורית ?
materna כתב:
בכל מקרה, קשה לדבר עליו ועל קובי באותה נשימה.
למעשה, קשה לדבר על קובי ונשימה :-)

גם על לברון קשה כי הוא נחנק :lol:
מחבר:  materna [ ב' אוקטובר 12, 2020 2:24 pm ]
נושא ההודעה:  Re: אז...איפה לברון עכשיו היסטורית ?
ומשהו ששכחתי להזכיר.

יש לו משהו שלא היה לג'ורדן ולא היה לאף שחקן אחר-
יכולת להשתלט לגמרי על המשחק בשני הצדדים למספר דקות.

זה קרה לו במשחק 6 הידוע מול סאן אנטוניו.
הוא חטף קריזה לכמה דקות והפך לענק ירוק.
פשוט לקח כל כדור והיה בכל מקום.
זה נראה כמו שחקן מקצוען שבא לשכונה.
משהו מגוחך לחלוטין.
מחבר:  תומר [ ב' אוקטובר 12, 2020 2:55 pm ]
נושא ההודעה:  Re: אז...איפה לברון עכשיו היסטורית ?
לא היה לג'ורדן?
אתה בטוח שאנחנו מדברים על אותו ג'ורדן?
מחבר:  materna [ ב' אוקטובר 12, 2020 3:23 pm ]
נושא ההודעה:  Re: אז...איפה לברון עכשיו היסטורית ?
תומר כתב:
לא היה לג'ורדן?
אתה בטוח שאנחנו מדברים על אותו ג'ורדן?


כן, אותו אחד שראיתי עשרות משחקים שלו בזמן אמת.
לא היה לו את הגוף והכוח לעשות מה שלברון עשה.
מחבר:  תומר [ ב' אוקטובר 12, 2020 3:39 pm ]
נושא ההודעה:  Re: אז...איפה לברון עכשיו היסטורית ?
ואני זוכר אותו עושה בדיוק זה*, בגמר נגד יוטה, נגד פניקס ועוד
לג'ורדן היה גם היה המוד הזה של "עכשיו אני לוקח את המשחק ומנצח אותו, רק תנסו להפריע לי"


* זה = השתלט על המשחק בשני הצדדים למספר דקות
מחבר:  הוקיץ' [ ב' אוקטובר 12, 2020 4:12 pm ]
נושא ההודעה:  Re: אז...איפה לברון עכשיו היסטורית ?
לא רואה טעם לדבר על שחקנים שלא ראיתי, לכן אני לא אדבר על מג'יק, בירד וקארים, בטח לא על ווילט וראסל.
מבין אלה שראיתי הדירוג בעיני הוא:
1. מייקל
2. לברון
3. דאנקן
4 קובי
5. שאקיל

בעיני הפער בין מייקל לשאר הוא עצום, גם עוד שתי אליפויות של לברון לא יסגרו אותו. שילוב של כישרון ואופי שהוא פשוט חד פעמי.
בנוסף, שאקיל בשיאו לא פחות טוב ודומיננטי מלברון, פשוט לא היה לו את הדרייב והאופי הדרוש.
מחבר:  נורטון [ ב' אוקטובר 12, 2020 4:22 pm ]
נושא ההודעה:  Re: אז...איפה לברון עכשיו היסטורית ?
שני מובהק, החל משנות השמונים. אכן, אם היה מפסיד בשלומיאליות השנה, היה קשה לומר את זה, אבל הוא ניצח. אז שני מובהק
מחבר:  נורטון [ ב' אוקטובר 12, 2020 4:33 pm ]
נושא ההודעה:  Re: אז...איפה לברון עכשיו היסטורית ?
בעצם, אני רוצה להוסיף משהו.
אני לא בטוח לגבי קארים, אבל לגבי ווילט וראסל אומר זאת - להכניס אותם לרשימה, שקול בעיניי להכנסה של פנצ׳ו גונזלז וביל טילדן לרשימת גדולי הטניס או את ווליאם שטייניץ ופול מורפי לרשימת גדולי השחמט - המשחק אז היה כל כך פרימיטיבי (ברמה שאנשים לא ידעו לכדרר בשתי הידיים) שזה פשוט לא רציני. ומבחינתי, ברגע שלשחקן הכי טוב באותם זמנים, אין מקום של ממש אפילו על המגרש היום (ולדעתי לראסל יש בקושי מקום גם ביורוליג של היום ובטח ובטח שלא בנ.ב.א , צ׳מברליין דווקא כן בגלל הגודל הפיזי והאתלטיות, אבל לא בגלל הכישורים) - קשה מאד להכניס אותם לדירוג רציני כלשהו.
עמוד 1 מתוך 12 כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/