| סל ניוז http://salnews.com/forum/ |
|
| יעילות התקפה (מול הגנה) http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=18860 |
עמוד 1 מתוך 1 |
| מחבר: | Ketchup [ ב' נובמבר 16, 2020 9:04 pm ] |
| נושא ההודעה: | יעילות התקפה (מול הגנה) |
המון פעמים בהמון סוגי ספורט מדברים על שיפור בהתקפה לעומת שיפור בהתקפה. ההשוואה תמיד נראתה לי בעייתית אבל לא ממש הצלחתי לנסח לעצמי למה. היום היתה לי פתאום ההארה בנושא. אני אתחיל בדוגמא מעכשיו, ההבאה של שחקן התקפה טוב, נגיד שרודר, ללייקרס על חשבון רונדו שהוא שחקן הגנה יותר טוב (במקרה הזה מדובר בדברים נוספים כמו ריבאונד). לכאורה ניתן לטעון ששרודר מתקיף הרבה יותר טוב מרונדו ומגן קצת פחות טוב ולכן זה מאד כדאי. אני חושב שזה הסתכלות מאד מוגבלת. נניח ששרודר יקלע ביעילות יותר גדולה מרונדו אבל הוא גם יזרוק יותר. הזריקות האלו מן הסתם יבואו על חשבונם של לברון ודיוויס, שחקני התקפה סופר יעליים. אם כך סביר שהיעלות ההתקפית תפגע וההתקפה עלולה להתדרדר. לעומת זאת ההיתרון של רונדו בהגנה לא בא על חשבון אף מגן אחר, להיפך הוא מקל על מגינים אחרים שצריכים פחות לחפות עליו ובנוסף הוא מחפה יותר עליהם. דוגמא נוספת מהיום הוא הדיון על קבוצות על (סופר טימס). בקבוצה עם דוראנט, אירוינג, והארדן דוראנט מאבד זריקות לשחקנים פחות יעילים. לבסוף דוגמא מהעבר, רודמן. רודמן תמיד לא מוערך מספיק בגלל שהוא לא קלע. הוא הרבה פעמים התרכז בהתקפה בריבאונד. לכאורה החלפה שלו בשחקן שקולע יותר היתה משפרת את שיקאגו. לדעתי להיפך הקליעות של שחקן כזה היו באות על חשבון מייקל וסקוטי כך שהיעלות היתה אולי יורדת והריבאונד מן הסתם היה נפגע באופן דרמטי. הטיעון הזה תקף ביותר מכדורסל, למשל בפוטבול אמריקאי אם ההתקפה שלך מצוינת הבאת שחקן התקפי על חשבון ההגנה היא בעייתית. אם כי בפוטבול אמריקאי ישנן (או לפחות היו) הגנות שלא היה מה לשפר בהן. |
|
| מחבר: | ראובן [ ב' נובמבר 16, 2020 9:22 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: יעילות התקפה (מול הגנה) |
להגיד ששחקן התקפה נוסף בא על חשבון שחקני התקפה אחרים, אבל בהגנה זה לא נכון, זה לא בהכרח נכון. שחקן התקפה טוב נוסף יכול לייצר זריקות לשחקנים אחרים, יכול לספק להם אופציות מסירה ויכול לפנות אליו שומרים מה שיקל עליהם את החיים. באותו אופן שחקן יכול להיות שחקן הגנה מצוין אבל עם תכונות שכבר יש בקבוצה ותהיה תמורה שולית יורדת. ובלי קשר אני לא מכיר מישהו שטוען שהיה עדיף לשיקגו להחליף את רודמן בשחקן שקולע יותר טוב. ברור שקבוצה צריכה גם פועלים שחורים ואנשים שעושים עבודה נוספת מלבד קליעת נקודות. |
|
| מחבר: | Ketchup [ ב' נובמבר 16, 2020 9:46 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: יעילות התקפה (מול הגנה) |
בגדול אני מסכים איתך וחושב שרודמן היה שחקן התקפה מצוין כי הוא חייב את הההגנה לשים עליו מישהו כדי למנוע ממנו ריבאונד ובכך הוא ריווח את ההתקפה. אבל ברוב המקרים כשמדובר בהתקפה כמעט תמיד מדברים על נקודות ואולי על אחוזי קליעה. מלבד זאת אפילו בייצור זריקות מה שאני אומר נכון, רכז עשוי לקחת חלק מניהול המשחק מלברון ואם הוא פחות יעיל מלברון אז הוא עלול הזיק, וזה יכול להיות נכון אפילו לרכז די טוב בגלל שלברון כל כך טוב. לגבי הגנה המצב שאתה מתאר מאד נדיר ובטח בעוצמה מאד קטנה, אולי שני ריבאונדרים מצויינים. |
|
| מחבר: | shmueliki [ ג' נובמבר 17, 2020 1:19 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: יעילות התקפה (מול הגנה) |
בהחלט דרך מעניינת להסתכל על הדברים, ואני די מסכים בגדול. בתכלס יכול להיות למשל שליד שני כוכבים גדולים - שחקן ההתקפה הנוסף עם התועלת השולית הרבה ביותר יהיה "בסך הכל" קלע אבסולוטי שכל מה עושה על המגרש זה להרים שלשות באחוזים גבוהים כשהוא מקבל את הכדור וההזדמנות לכך. נניח דאנקן רובינסון שכזה, שלא רק שאם יעמוד בפינה ויחכה שם - אתה כמובן לא יכול לרמות ממנו, אלא גם בכל מהלך חסימה שהוא עושה עם אחד מהכוכבים, לא רק שאתה לא יכול להתרכז בכוכב, אלא אתה אפילו ממש חייב התאמה וחיפוי אליו בעצמו. זה אמנם אולי מובן מאליו עבורנו כשוחרי כדורסל, אבל אני סתם אציין שאחת הדוגמאות החביבות לפרדוקס סימפסון (לינק בהמשך) זה בקבוצה כדורסל שמשנה את הסגל בין שתי עונות, כל השחקנים מעלים את אחוזי הקליעה שלהם (הן הממשיכים בקבוצה, והן החדשים במקום מי שהם החליפו) - אבל האחוזים של הקבוצה כולה דווקא יורדים - בגלל שהיה שינוי בתמהיל הזריקות, לצד של השחקנים שקולעים פחות טוב... https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7 ... 7%95%D7%9F |
|
| מחבר: | Ketchup [ ג' נובמבר 17, 2020 1:47 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: יעילות התקפה (מול הגנה) |
שמוליקי תודה על ההפניה לפרדוקס של סימפסון, עוד סיבה לשנוא הסתברות.  אני לא חושב שזה בדיוק הפרדוקס, אבל אולי איזשהו בן דוד שלו. בכל אופן אני חושב שהרעיון הזה מתאים להרבה מצבים. למשל אני חושב שבאופן כללי זה מרמז שעדיף שאחד משני שחקני ההתקפה הכי יעילים שלך יהיה על המגרש כל הזמן. (כמובן זה לא מוחלט, אבל כדאי להיות מודעים לזה.) |
|
| מחבר: | shmueliki [ ג' נובמבר 17, 2020 2:14 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: יעילות התקפה (מול הגנה) |
כן כן, לא טענתי שבדיוק, פשוט הזכיר לי ואיך אפשר לשנוא הסתברות? תמוה בעיני |
|
| מחבר: | Yuval [ ג' נובמבר 17, 2020 2:35 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: יעילות התקפה (מול הגנה) |
אני בספק מאוד גדול שלרונדו יש תרומה הגנתית מעל רמת הממוצע. |
|
| מחבר: | ציפה דריפה אלמדלסי [ ג' נובמבר 17, 2020 8:58 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: יעילות התקפה (מול הגנה) |
וששרודר שחקן התקפה יעיל יותר |
|
| מחבר: | sheky [ ג' נובמבר 17, 2020 10:41 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: יעילות התקפה (מול הגנה) |
זו הסתכלות מאוד חלקית על תרומה התקפית לקבוצה לטעמי. נתחיל מזה שהיעילות של לברון/הארדן/וואטבאבר היא נגזרת ישירה של השחקנים מסביבם. אם השחקנים סביבם לא קולעים בצורה מספיק טובה אז ההגנות יצטופפו ויביאו עזרה מה שיפגע באפקטיביות ההתקפית של אותם כוכבים. נמשיך בזה שבסוף שחקן יכול לזרוק מספר סופי של זריקות טובות, אתה לא מצפה שלברון ודיוויס ירימו ביחד 80 זריקות למשחק כי ברור לנו שזה ייגמר מזעזע. בהינתן זה שבמרבית הקבוצות הכוכבים הגדולים זורקים סדר גודל של 40-50 אחוז מהזריקות (תלוי כמה כוכבים יש כמובן) אז מאוד חשוב מי ירים את שאר הזריקות. אם נמשיך עם הדוגמא של הלייקרס - בעונה הסדירה לברון ודיוויס לקחו ביחד 38.3 אחוז מהזריקות ופלייאופס 42 אחוז - הסגל המסייע ויכולת הביצוע שלו בהתקפה הם קריטים כי בסוף רוב (או חלק מרכזי) מהזריקות במשחק הם שלהם. עוד דוגמא של לברון - עונה שעברה הוא זרק 19.9 זריקות (הכי הרבה שלו מאז מיאמי) ב56% EFG (שזה אחלה אחוז) כשהסגל סביבו היה יחסית חלש ובעונת 2014 הוא זרק 17.6 זריקות למשחק (הכי מעט שלו בקריירה) וקלע אותם ב62.2% EFG. ברור שגם יש מקרים הפוכים, אני רק אומר שזה לא תמיד (אפילו לרוב לא) לקחת זריקות משחקנים יעילים לשחקנים פחות יעילים. זה יותר לרווח לאותם שחקנים ולקחת מהם עומס כדי שיהיו יותר יעילים. בצד ההגנתי אני גם לא הכי מסכים אבל קשה לי לכמת. למעט שחקני הגנה מהטופ (רודמן כמו שציינת, גובר אני מניח, סמארט גם וכו') היכולת של שחקן לייצר נקודות בNBA גבוה מהיכולת של שחקן מסוים למנוע נקודות. יאניס יקלע את ה30 שלו נגד שומר טוב ונגד שומר בינוני, סביר שגם טייטום ובן סימונס. |
|
| מחבר: | יואי [ ג' נובמבר 17, 2020 11:50 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: יעילות התקפה (מול הגנה) |
Yuval כתב: אני בספק מאוד גדול שלרונדו יש תרומה הגנתית מעל רמת הממוצע. כל עוד השופטים לא נותנים לו להרביץ. |
|
| עמוד 1 מתוך 1 | כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ] |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|