סל ניוז
http://salnews.com/forum/

4 ארכיטיפים לשחקני התקפה והקשר להצלחה קבוצתית בנ.ב.א -
http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=18899		 עמוד 1 מתוך 1
מחבר:  נורטון [ ו' דצמבר 11, 2020 6:51 am ]
נושא ההודעה:  4 ארכיטיפים לשחקני התקפה והקשר להצלחה קבוצתית בנ.ב.א -
קידום עצמי קטן לכתבה שלי בהופס. אשמח לחוות דעת גם כאן

https://hoops.co.il/?p=210940
מחבר:  uriel17 [ ו' דצמבר 11, 2020 12:49 pm ]
נושא ההודעה:  Re: 4 ארכיטיפים לשחקני התקפה והקשר להצלחה קבוצתית בנ.ב.א -
אוהב את הז'אנר הזה שבודק אינטואיציה דרך נתונים
הוספתי לרשימת קריאה של השבת
מחבר:  עמוס לב [ א' דצמבר 13, 2020 12:04 am ]
נושא ההודעה:  Re: 4 ארכיטיפים לשחקני התקפה והקשר להצלחה קבוצתית בנ.ב.א -
אני מצטער, זאת הייתה אחת הרשימות הכי מעצבנות שיצא לי לקרוא מזה הרבה זמן.
מחבר:  נורטון [ א' דצמבר 13, 2020 12:07 am ]
נושא ההודעה:  Re: 4 ארכיטיפים לשחקני התקפה והקשר להצלחה קבוצתית בנ.ב.א -
עמוס לב כתב:
אני מצטער, זאת הייתה אחת הרשימות הכי מעצבנות שיצא לי לקרוא מזה הרבה זמן.


וכי למה?
מחבר:  עמוס לב [ א' דצמבר 13, 2020 12:13 am ]
נושא ההודעה:  Re: 4 ארכיטיפים לשחקני התקפה והקשר להצלחה קבוצתית בנ.ב.א -
קודם כל, הניתוח הסטטיסטי פה ברמה מאד גבוהה, הרבה מעבר למה שאני מכיר. אז בשביל להבין מה עשית שם, אני צריך ממש ממש להתמקד בכתבה שלך או לנסות לקרוא ממקור אחר מה השיטות הסטטיסטיות אומרות. בקריאה סטנדרטית לא היה לי מושג על מה אתה מדבר. אם אתה פונה לקהל שלא אנשי מקצוע, אז אני חושב שאנשים קוראים את זה כוואוו, המון המון מושגים טכניים שאין לי מושג מה הם, בוא נראה מה המסקנות בסוף. מי שמתרשם מזריקת כל המושגים הטכניים אומר לעצמו גם, וואוו, כמה שהכתב הזה מדהים. אני פחות מתרשם מזריקת מושגים טכניים, אז הייתי מעדיף לקרוא כתבה שלא תסביר לי במפורט את השיטה בה הגיעו לתוצאות, אלא תפשט לרמת הדיוט. אפשר לתת לינק הסבר למיטיבי לכת.
דבר שני, זאת אחת מהכתבות הללו שמרגישות לי, ואני מצטער שאני מקטלג אותה ככה, כתרגיל סטטיסטי שאין מאחוריו הבנה על התחום אותו הוא בודק.
מחבר:  נורטון [ א' דצמבר 13, 2020 12:17 am ]
נושא ההודעה:  Re: 4 ארכיטיפים לשחקני התקפה והקשר להצלחה קבוצתית בנ.ב.א -
כן. זה מאמר מסובך, אבל אציין לגבי החלק השני בדברים שהנחת המוצא שלי היתה לגמרי אינטואיטיבית. כלומר, דווקא בגלל הצפייה שלי במשחקים והצורך שלי להגדיר את ההבדל בין דברים שאני רואה, ואני כן רואה עשרות משחקים בשנה
מחבר:  עמוס לב [ א' דצמבר 13, 2020 12:20 am ]
נושא ההודעה:  Re: 4 ארכיטיפים לשחקני התקפה והקשר להצלחה קבוצתית בנ.ב.א -
לראות משחקים לא אומר להבין אותם ואני לא מתייחס אליך בכלליות, אלא יותר לכיוון הכתבה הזאת.
דוגמא למה שאני מתכוון היא ירון טלפז. האיש יודע המון, אחד הידענים היותר גדולים שהיו בתקשורת הישראלית ואולי בישראל בכלל. מצד שני, אין לו שמץ של מושג או הבנה מה זה אן.בי.איי.
מחבר:  נורטון [ א' דצמבר 13, 2020 12:26 am ]
נושא ההודעה:  Re: 4 ארכיטיפים לשחקני התקפה והקשר להצלחה קבוצתית בנ.ב.א -
האם יש משהו במסקנות שלא היה הגיוני?
מחבר:  עמוס לב [ א' דצמבר 13, 2020 12:37 am ]
נושא ההודעה:  Re: 4 ארכיטיפים לשחקני התקפה והקשר להצלחה קבוצתית בנ.ב.א -
אני חייב להודות שכבר בחלק של המסקנות די הגעתי לרוויה מהכתבה ורפרפתי. אבל נראה לי שבסוף המסקנות שלך הם די קפטן אובווייסיות. אתה צריך שחקנים יוצרים טובים כדי להצליח, שזה שווה ערך לאתה צריך כוכבים בשביל להצליח.
מחבר:  נורטון [ א' דצמבר 13, 2020 12:45 am ]
נושא ההודעה:  Re: 4 ארכיטיפים לשחקני התקפה והקשר להצלחה קבוצתית בנ.ב.א -
כן, אפילו כתבתי את זה הפסקה הראשונה. אבל נדמה לי שיש שם עוד המון מידע על מה עוד צריך ובעיקר מה פחות צריך (מסיימים חד ממדיים)
מחבר:  נורטון [ א' דצמבר 13, 2020 12:54 am ]
נושא ההודעה:  Re: 4 ארכיטיפים לשחקני התקפה והקשר להצלחה קבוצתית בנ.ב.א -
ועוד אגב ,מבלי להוכיח, אני מניח שבאירופה, מסיימים טובים הוא דבר חשוב יותר, מאשר בנ.ב.א. שם ממש צריך יוצרים. אבל אולי אני טועה (ואני לא רואה כדורסל אירופאי כבר המון זמן)
מחבר:  הוקיץ' [ א' דצמבר 13, 2020 4:45 am ]
נושא ההודעה:  Re: 4 ארכיטיפים לשחקני התקפה והקשר להצלחה קבוצתית בנ.ב.א -
אני מסכים שהמאמר טיפה מסובך מדי לקריאה וניתן לפשט אותו. אני אישית דווקא התעניינתי בהסברים על השיטות, אבל אני מניח שרוב האנשים לא ירגישו ככה ובטח לא תהיה להם סבלנות להתעמק בהגדרות.
באופן כללי אני מאוד אוהב מאמרים שמנסים למצוא קורלציה בין תכונות ויכולות לבין הצלחה ומבחינה זו היה מעניין. אם הייתי צריך להצביע על שני דברים שבעיני בעייתיים:
1. חלק מההגדרות לא משהו, ספציפית אני מאוד סולד ממדדים סטטיסטיים מתחום הפלוס/מינוס. כל התחום הזה של "מי משפר את הקבוצה בזמן שלו על המגרש" (שדי משיק לסוג שאתה מכנה enabler) נשמע מאוד מפתה בתיאוריה אבל בפועל מוליד מדדים בעייתיים.
2. ההתאמה לא מספיק חזקה בסופו של דבר. כשבאת לבחון את מה שקיבלת בקלאסטרים ביחס להגעה לפלייאוף, קיבלת מספרים מאוד לא מובהקים. ההסבר של "ברמות הגבוהות ההבדלים קטנים" נשמע לי קלוש. ההבדלים בין הלייקרס לקליבלנד לא קטנים וזה אמור להתבטא במבחנים סטטיסטיים. אולי שווה גם להסתכל מיקום ולא רק על משתנה בינארי של העפלה או אי העפלה לפלייאוף.
מחבר:  נורטון [ א' דצמבר 13, 2020 5:21 am ]
נושא ההודעה:  Re: 4 ארכיטיפים לשחקני התקפה והקשר להצלחה קבוצתית בנ.ב.א -
תודה הוקיץ׳

א. אתה צודק, אני מודע לעובדה שככותב אני לא יותר מבינוני. הבעיה עם הופס היא שיש שם ווליום כל כך רציני, שאין זמן לעריכה של אף אחד, אמנם עשיתי סנס צ׳ק עם אחד הכותבים שם (עידו גילרי, מרצה בטכניון), אבל אין שם יותר מזה. אני מסכים שאפשר לפשט, אני לא יודע אם אני יודע לפשט.
2. מאד מאד נכון, כתבתי למעשה במאמר שאת מושג ה enabler עצמו אפשר לפתח ל 4000 מילה, ואולי אעשה את זה יום אחד. עבור המאמר הזה, רציתי לפשט מאד, ויתכן וזה רחוק מדיוק. קשה לי לומר.
3. כמו שראית, יש שם גם מבחן של קורלציה (בשיטה השניה) שהוא יותר מאשר בינארי (קורלציה עם מס׳ נצחונות), ויתכן וזה היה חכם יותר במאמר אחר גם להראות רדארים של שחקנים ספציפיים מול שחקנים ספציפיים אחרים, או קבוצות ספציפיות מול קבוצות ספציפיות אחרות. אבל המאמר גם כך היה מאד מאד ארוך (ואולי שווה מאמר המשך).
מחבר:  stavs [ א' דצמבר 13, 2020 11:44 am ]
נושא ההודעה:  Re: 4 ארכיטיפים לשחקני התקפה והקשר להצלחה קבוצתית בנ.ב.א -
אני מצטרף להוקיץ' בנוגע למספר נצחונות - התוצאות כרגע עם הקבוצות פלייאוף והאחרות לא מספיק חזקות ומרשימות ואני כן חושב שהן עשויות להיות מבוהקות יותר אם תכניס הבדלים בתוך הקבוצות האלו, דרך הכנסת משתנה של מספר הנצחונות.
למשל, לקחת את מספר הנצחונות של קבוצה כמשתנה מנובא במשוואת רגרסיה שבה אתה מכניס את כמות השחקנים מכל סוג של כל קבוצה כמשתנים מנבאים תוכל אולי להניב תוצאות מעניינות.

בכל מקרה, מעבר לזה אני מתחבר קצת למה שאוריאל כתב - שתמיד נחמד לראות פיתוח של כלי שמצליח לאושש אינטואיציות בעזרת נתונים והחלוקה של השחקנים לפי סוגים, פשוט דרך הסטטיסטיקות היא די מגניבה.
אני עדיין צריך לקרוא את הטור הזה שוב, כי אני לא בטוח עד כמה אני מסכים עם כל המדדים שבחרת ולא התעמקתי באיזה שחקן נפל לאיזו עמודה, אבל סה"כ מאוד מגניב.
ובהחלט אפשר היה להרחיב קצת פחות על המתודולוגיה, החלק הזה די קשה להבנה גם ככה.
מחבר:  shmueliki [ ה' דצמבר 17, 2020 3:52 am ]
נושא ההודעה:  Re: 4 ארכיטיפים לשחקני התקפה והקשר להצלחה קבוצתית בנ.ב.א -
ראשית כל, תודה רבה - מעניין כתמיד.

בעיקר התעמקתי בהגדרה ובדירוג ה-ENABLER (כי למשל מי מוביל ב-usage אנחנו די מכירים), וזאת לכאורה באמת קטגוריה שאמורה לכמת עד כמה הנוכחות שלך על המגרש משפיעה על התקפת הקבוצה שלך.
אז יאנג מדורג ראשון וגאלינארי רביעי (והם ישחקו השנה יחדיו), וגם קפץ לי לעין שפול דורג 6 ושג"א 10 (לצד גאלינארי כאמור) - שזה אולי גם מעיד על הספסל היחסית חלש של אוקלהומה סיטי (קרי, שהירידה ברמת ההתקפה שהם יורדים לספסל - הייתה מובהקת יותר לעומת קבוצות אחרות).

האם שקלת להוסיף נניח קטגוריה של "דיפנדר"? תהא מבוססת על משהו (פחות עקרוני לי מה). אפשר לבדוק בנוסף למשל קורלציה בינה לבין העמודות האחרות על פני שחקנים, קרי איזה מסוגי השחקנים נוטה להיות הדיפנדר הטוב יותר וכו'.

אני חושב שמשהו לא יותר מדי מסובך וכן מוסיף רובד נוסף היה באמת להתמקד בשחקנים שנראים לנו "חריגים לשלילה התקפית", כמו כל מיני סקוררים באחוזים לא יעילים שאנחנו נוטים לקלל תוך כדי משחק ולחשוב שהם לא תורמים לקבוצה שלהם. אז מעניין האם הנתונים "תופסים משהו מזה".
מחבר:  נורטון [ ה' דצמבר 17, 2020 8:34 am ]
נושא ההודעה:  Re: 4 ארכיטיפים לשחקני התקפה והקשר להצלחה קבוצתית בנ.ב.א -
בהחלט ותודה.
1. לא חשבתי על ההקשר הקבוצתי הרחב יותר, סביר להניח שאם הייתי עושה את זה על יותר ממדגם של שנה אחת, היינו מקבלים תוצאות טובות בהרבה, אבל זה המון עבודה.
2. לא הוספתי בכוונה את ה״דיפנדר״, כל מה שמעניין אותי כרגע הוא הבנת שחקן ההתקפה בנ.ב.א, ולכן גם הכתבה הקודמת שלי בהופס. הגנה היא מושג קשה יותר סטטיסטית, ואני מקווה שעוד אתפנה אליו יום אחד.
ג. מסכים בהחלט, התחושה שלי היא שכל החבר׳ה האלה נמצאים בקטגוריות ה inefficient shooters למיניהם. אני צריך להסתכל שוב בכתבה לראות אם יש שמות כאלה שם.
מחבר:  dice [ ה' דצמבר 17, 2020 12:11 pm ]
נושא ההודעה:  Re: 4 ארכיטיפים לשחקני התקפה והקשר להצלחה קבוצתית בנ.ב.א -
אני חייב לומר שאני מלמד סטטיסטיקה וחובב אנליטיקס ועדיין הייתי צריך הפסקות כדי לקרוא את המאמר הזה.
באמת, ניתוח מעולה שנתן לי רעיון למתודולגיה לנושאים אחרים אבל יש מצב שקפצת יותר מדי כאן... אולי היה צריך לשים גרסת אמלק קצרה ואז פירוט נרחב למטה.
או לעשות את זה טור בהמשכים כמו שעשית בעבר.
מחבר:  תומר [ ה' דצמבר 17, 2020 2:01 pm ]
נושא ההודעה:  Re: 4 ארכיטיפים לשחקני התקפה והקשר להצלחה קבוצתית בנ.ב.א -
אני חושב שהרעיון מעולה וגם הביצוע לא רע בכלל
שוב, כמו שאמרתי לך בפעם שעברה שבנית מודל כזה, בניית מתודולוגיה לניתוח היא רק שלב אחד, הרבה יותר משמעותי הוא לבחון אותה באמצעות פרדיקציה. אם תוכל אחרי רבע עונה לנבא מי הקבוצות שתעלינה לפלייאוף, מיתעלה שלב ומי תיקח אליפות איזור/כללית, זה סימן שהמתודולוגיה מוצלחת. אם לא, זה סימן שהיא נחמדה.
שתי הערות בכל זאת: מספר נצחונות הוא כנראה האינדיקטור הכי טוב שיש לנו לחוזק של קבוצה אבל הוא לא מושלם בגלל היריבות השונות של כל קבוצה. יכול להיות שיהיה נכון יותר לשקלל אותו לפי חוזק היריבות.
הערה שניה ומשמעותית יותר: המימדים שלפיהם בחרת לעשות את הקלאסטרינג הם כמעט כולם מימדים התקפיים. זה מובן מאליו ואפילו הכרחי אני חושב אבל אם זה המצב, נכון יותר יהיה לבדוק את התוצאות ההתקפיות של הקבוצות ולא את סך הנצחונות (כי ראינו כבר איך קבוצה עם התקפה בינונית אבל הגנת-על יכולה להגיע רחוק בלי כוכבים)

שאפו בכל מקרה
מחבר:  נורטון [ ה' דצמבר 17, 2020 7:46 pm ]
נושא ההודעה:  Re: 4 ארכיטיפים לשחקני התקפה והקשר להצלחה קבוצתית בנ.ב.א -
תודה חבר׳ה.
תומר, האמת היא שחשבתי לעשות את זה השנה, כי המודל לכאורה קיים ואני רק צריך לבדוק את השחקנים של הקבוצות הנוכחיות על פי מה שקרה שנה שעברה.
אבל א. כבר לא היה לי כוח. ב. כאמור, קשה למדל שנה אחת על פי רק שנה אחת אחרת. אם הייתי עושה את הבדיקה על עשר שנים זה היה סביר יותר.
כאמור, מטרת המאמר היתה לדבר על התקפה בלבד, וכך עשיתי את הקלאסטרינג. יום אחד כאמור, אני אנסה לחשוב איך לכמת הגנה (בעיקר בגלל שבכל המדדים הקלאסיים, הגבוהים הרבה לפני הנמוכים, וזה אומר שגם אם גבוהים אפשר לכמת, וגם זה לא תמיד נכון, גארדים וסווינגמנים מאד קשה לכמת, ואני צריך לבדוק יום אחד איך עושים את זה. זה אתגר, אבל זה אתגר שאני בטוח עוד אעשה).
מחבר:  תומר [ ה' דצמבר 17, 2020 11:34 pm ]
נושא ההודעה:  Re: 4 ארכיטיפים לשחקני התקפה והקשר להצלחה קבוצתית בנ.ב.א -
לגבי המדדים ההתקפיים, כתבתי לך שזה מובן, העניין הוא שאם אתה מנתח לפי פרמטרים התקפיים, גם פונקציית המטרה צריכה להיות קשורה להתקפה.
על רקע זה, השימוש במספר נצחונות כפונקציית מטרה הוא בעייתי כי קבוצה יכולה להיות עם התקפת על אבל הגנה מחורבנת (או להיפך כמובן) ואז מספר הנצחונות לא ישקף את היכולות ההתקפיות. במקום מספר נצחונות היה עדיף אולי להשתמש בנקודות למשחק או טוב יותר - היחס בין מספר הנקודות לממוצע הספיגה של כל יריבה.
מחבר:  נורטון [ ו' דצמבר 18, 2020 12:07 am ]
נושא ההודעה:  Re: 4 ארכיטיפים לשחקני התקפה והקשר להצלחה קבוצתית בנ.ב.א -
אה, בהחלט. זה רק מסביר חלק. אבל אתה יודע שהתקפה חשובה מהגנה, בסופו של דבר. אבל כן, זה רק 50 או 60 אחוז מהסיפור, והקורלציה לא תהיה מלאה או אפילו קרוב לזה.
אבל ככה עובדים מודלים, בחלקים. כרגע, זה חלק אחד. יום אחד, נעשה את החלק האחר.
עמוד 1 מתוך 1 כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/