סל ניוז :: צפה בנושא - הסנטר ההתקפי

הרבה יותר היה מתאים בעיני אם היה כותב משהו כמו 'מכיוון שרוב הסנטרים בימינו מהווים סוג של רול-פליירס, אני חושב שדי הכרחי שהם יביאו איתם הגנה טובה. הגנה רעה אצל סנטר יכולה להיות הרסנית לקבוצה'.

שמע, קודם כל הלינק שהבאת מאוד מגמתי ולא מרשים, יש שם צ'רי פיקינג די ברור של סטטיסטיקות (רובן ממש לא הסטטיסטיקות הראשונות שתראה בדיוני סטט' מתקדמת, די ברור שנשלפו כי בהן יוקיץ' די טוב) ושל שחקנים להשוואה כדי להתאים לתאוריה שלהם (וויטסיד?? פורזינגיס? דריימונד בעונה האפאטית והזוועתית שלו בעונה שעברה? אליהם ההשוואה?).
אני מודע שהדעה שאני מביע היא סובייקטיבית, אבל ככה זה עם הגנה - יש הרבה מדדים סטטיסטים, רובם מספרים תמונה מאוד מאוד חלקית, אני מסכים שאם הייתי כותב שיוקיץ' המגן הכי גרוע בליגה הקייס שלי היה חלש בלי להביא נתונים, אבל שהוא שחקן הגנה גרוע ולא טוב? המספרים ממש לא בהכרח יכולים לעזור במקרה של אף שחקן.
(אני סתם מזכיר שבדיונים כאלו אתה הבאת סטטיסטיקות שמוכיחות שאנתוני דיוויס הוא מגן גרוע ובגלל זה ההגנה של ניו אורלינס גרועה).

ואם המשפט שאני כתבתי הוא כזה פשרני ולא מתחייב אני חושב שכבר לא נסכים על כלום, לעד תמשיך לכתוב פה דברים שגויים, כי גם אם הם בבסיסם נכונים הם כתובים בלשון כל-כך נחרצת ומוגזמת שהם בחיים לא יצליחו להוכיח את עצמם, ואתה תמיד תחשוב שאני לא אומר כלום.
הגישה שלך די מקבילה לטבעונים שפוסלים כל מי ש'חוטא' ואוכל פיצה פעם בחצי שנה.
מצחיקה אותי גם הקביעה שאפשר לקבל החלטות טובות רק בגישה קיצונית לחלוטין, מיותר לציין שאני חושב שזה שגוי לגמרי.

https://www.denverstiffs.com/2020/2/10/21131100/stat-of-the-week-nikola-jokic-defensive-impact-nba-rim-protectors-are-overrated
ההגנה של יוקיץ׳ דרך מספרים

מניח שהתכוונת לשחקן ההגנה הגרוע הכי טוב בליגה..
יוקיץ׳ הוא כנראה פשוט שחקן הגנה טוב, אפילו טוב מאוד, עם נתונים אתלטיים לא מרשימים, ממש כמו מארק גאסול בזמנו.
מה לעשות שמיקום הגנתי ו-iq גבוה של כדורסל הם גורמים מרכזיים בהגנה (ראו ערך דריימונד גרין למשל).
סתיו, אם אתה חושב אחרת, אתה מוזמן להביא נתונים, אחרת זו נותרת דעתך המאוד סובייקטיבית.

Att כתב:

https://www.denverstiffs.com/2020/2/10/21131100/stat-of-the-week-nikola-jokic-defensive-impact-nba-rim-protectors-are-overrated
ההגנה של יוקיץ׳ דרך מספרים

המספרים של וויטסיד גם כן טובים בלינק הזה.

הוא שחקן הגנה גרוע?

Att כתב:

הוא שחקן הגנה גרוע?

זה אלי? אני אמרתי כבר שהוא עושה עבודה יותר טובה ממה שנותנים לו קרדיט (והיום מן הסתם כבר חלק נותנים לו קרדיט). הוא לא שחקן הגנה גרוע, למרות שהכישורים הפיזיים שלו מאוד לא טובים בשביל לשמור בנבא. זה לזכותו.

kakon3 כתב:

Att כתב:

https://www.denverstiffs.com/2020/2/10/21131100/stat-of-the-week-nikola-jokic-defensive-impact-nba-rim-protectors-are-overrated
ההגנה של יוקיץ׳ דרך מספרים

המספרים של וויטסיד גם כן טובים בלינק הזה.

המספרים לא עומדים לבדם אלא אמורים לתמוך במראה עיניים.
ווייטסייד לא מצליח להישאר עם גארדים בחילופים
ולעתים לא מראה עניין במשחק.
הוא גם רחוק מלהיות אינטיליגנטי.
אחד השחקנים שאני הכי פחות מחבב בליגה.

בכל מקרה, אני הבאתי סימוכין לכך שיוקיץ׳ שחקן הגנה טוב. עוד לא ראיתי סימוכין לכך שהוא גרוע
(All the schnitzel and I wanted was some recognition)
ואם הוא לא גרוע, אז זה בטח לא מפריך את הנחת המוצא שלי לגבי סנטרים.

stavs כתב:

2. אתה מניח שאני כותב דברים שגויים ואמשיך לכתוב דברים שגויים. זו נקודת הנחה מקסימה לדיונים בינינו.
3. רוסאס מקבל החלטות גמישות יותר במיניסוטה שברור לי שהינקי בחיים לא היה מקבל
ועד כה עושה עבודה לא מרשימה במיוחד, על אף שהוא סופר מקצוען ולא פחות מנוסה או מיודע (אני עדיין מאמין שהוא gm מעל הממוצע אבל זו לא הדרך שהייתי בוחר בה).
כך למשל, ברור מהבחירות שלו שהוא מתעדף שחקנים צעירים בגיל של טאונס ומטה, אבל הוא הביא את רוביו שהקהל מחבב וקשור אליו..
והיו החלטות נוספות שהראו על גמישות מסוימת.

אני חושב שקשה מאוד לקבל החלטות נכונות בצורה הגמישה ולא מתחייבת שאתה מתאר. אם אתה חושב שזו גישה קיצונית זו זכותך. בעיניי יש עקרונות מנחים (שנבדקו ואומתו) ולמעט מקרים חריגים, פועלים לפיהם. אם לא יהיו לך עקרונות מנחים אלא שלל ססמאות כלליות אז לא יהיה לך בסיס שעל פיו תקבל באופן קונסיסטנטי החלטות עדיפות.
הדגתי את זה גם על ההחלטות שהתקבלו לאחרונה בישראל.
אפשר לראות את הגישה ההפוכה שאני מדבר עליה בפעולה בניו-זילנד.

אגב, אאל״ט, מעולם לא כתבתי שאנתוני דיוויס הוא מגן גרוע. כתבתי שההגנה של ניו אורלינס הייתה חלשה מאוד כמעט בכל שנותיו שם (מה שנכון).

אני חושב שקשה מאוד לקבל החלטות נכונות בצורה הגמישה ולא מתחייבת שאתה מתאר. אם אתה חושב שזו גישה קיצונית זו זכותך. בעיניי יש עקרונות מנחים (שנבדקו ואומתו) ולמעט מקרים חריגים, פועלים לפיהם. אם לא יהיו לך עקרונות מנחים אלא שלל ססמאות כלליות אז לא יהיה לך בסיס שעל פיו תקבל באופן קונסיסטנטי החלטות עדיפות.
הדגתי את זה גם על ההחלטות שהתקבלו לאחרונה בישראל.

מחבר:	kakon3 [ ד' ינואר 06, 2021 3:44 pm ]
נושא ההודעה:	הסנטר ההתקפי - מפלצת סטטיסטית.
חשבתי לעשות רשימה שלהם כי זה סוג השחקנים שתמיד ענינו אותי, מביאים מספרים מטורפים כי הם יודעים לקלוע באחוזים גבוהים במיוחד במגוון דרכים, והגובה שלהם מביא ריבאונדים, אבל ההגנה גרועה במיוחד (מה שלא רואים בסטטיסטיקה), ולא יכולים לקלוע מבחוץ ועם השינויים בכדורסל יותר ויותר אין להם מקום בנבא. בובאן - קולע ב58%, 4 ריב' ו6.2 מק' ב9.7 דק'. יש לו per (מספר שמשכלל כל המספרים הסטטיסטים הרגילים כשממוצע הליגה הוא 15) של 26.2 שזה מוצלח ברמה היסטורית. אבל לא הצליח למצוא מקום קבוע ברוטציה כי הוא גם השחקן הכי איטי בנבא, והנוכחות שלו בהגנה תביא כמעט תמיד לזריקה חופשית מחצי מרחק/שלשה כשהוא לא יצליח לתפוס את השחקן שלו. הוא הדוגמא הכי קיצונית אולי לשחקן התקפה/הגנה, עדיין לא ראיתי קבוצה שבהתקפה משחקת רק עליו באופן ממושמע בלי זריקות מפוקפקות מבחוץ כשהוא נמצא על המגרש, והייתי רוצה שילך לאיזה קבוצה טנקינג ושיתנו לו מלא דקות בשביל הכיף של כולנו. וויטסיד - 58% 13.6 נק' 11.6 ריב' 2.4 חס' ב- 26.5 דק' per של 24.2 יותר מרשים מבובן כי היה שחקן פותח. הוא סיפור נבא מוזר במיוחד, לא היה מספיק טוב לנבא גם כשחקן ספסל שלישי ונפלט ממנה, ואז חזר ופתאום נהיה כוכב ענק, ואז פתאום הבינו שהמספרים שלו לא נותנים כלום והוא רק נזק אז עכשיו הוא שחקן ספסל מינימום וכל זה כשלהבנתי היכולת שלו פחות או יותר נשארה אותו דבר, חוסם מעולה מה שגורר ויכוחים על כמה חסימות באמת מועילות להגנה. קנטר - 54% 11.6 נק' ב21 דק'. per של 20.8. טאצ' נהדר ושחקן התקפה מעולה, מה שנותן לו דקות כשחקן מחליף. קאסינס - per של 22.4 לא המודל הקלאסי לרשימה כי הוא כן יודע לזרוק מבחוץ (גם אם האחוזים לא טובים), אבל הוא מפלצת סטטיסטית ולא טוב בהגנה. היה תקופה שנחשב לפני הפציעה לסנטר הטוב בליגה, יחד עם זאת המספרים שלו לא הביאו נצחונות. תלו את זה בכמה שסקרמנטו גרועה, אבל כשעבר לניו אורלינס עם דיוויס זה לא היה נראה כזה טוב. מעניין אם לא היה נפצע האם הוא גם היה נחשב לנזק בסופו של דבר שלא באמת תורם ולא היה מקבל הרבה דקות, או שמא או כן היה משתלב בהצלחה בקבוצה מנצחת כלשהי. פאריד - per של 19.7, סנטר או לא סנטר דיברו עליו פה מספיק. ג'אליל אוקפור - נבחר 3 בדראפט, היתה לו עונת רוקי מספרית מוצלחת עם 10.9 נק' ב54%, אבל הוא רע הגנתית ואין לו זריקה מבחוץ ונהיה שחקן מחליף חלש. טאקו פול - לא שיחק כמעט כי הוא מתבזבז בקבוצה שמנסה לשחק טוב ולנצח במקום לדאוג להנאה של הצופים. שאק - per של 26.4 על פי זה הוא שחקן טוב יותר אפילו מבובן. לא מאוד שייך לרשימה אבל צריך פרובקציה, ולשאול כמה הוא היה מסתדר בהגנה היום? מונרו - 13.2 נק' 8.3 ריב' per מרשים של 20.1, מונרו נחשב בתקופה מסוימת לחצי כוכב, היכולת שלו אולי קצת ירדה ואולי קצת נפצע, אבל לא ברמה כזאת שהיה אמור להפלט לאירופה, אבל הוא חלק מהמודל הבעייתי, יכולת פוסט טובה וחור בהגנה, וגם באירופה הוא לא כזה שחקן טוב. זיזיץ' - 6 נק' 3.9 ריב' 58% ב13.4 דק' לא קיבל המון הזדמנות אבל כשכן המספרים שלו היו טובים, רק שהוא המודל הקלאסי אז לא מצאו לו מקום, בליגה הישראלית הוא יכול לשלוט כמו בובן באירופה, אבל ביורוליג נראה שמתקשה. ליאור אליהו - איזה טאצ' ואיזה הגנה, באימונים הוא קלע שלשות אז לא ברור למה לא הגיע לבנבא.

מחבר:	shmueliki [ ד' ינואר 06, 2021 3:56 pm ]
נושא ההודעה:	Re: הסנטר ההתקפי - מפלצת סטטיסטית.
רעיון נהדר לפוסט מונרו וז'יז'יץ' אלו דוגמאות מרתקות בעיני (בעיקר מונרו, שכן השיג אחלה מספרים ב-NBA), כי אנו גם זוכים לראותם מקרוב בעוד ליגה. התהיות עד כמה התרומה המספרית של כל הנ"ל מתחברות להצלחות קבוצתיות - באה עוד יותר ביטוי בימים אלו ממש - בהם למי שלא יודע - מונרו משחק בחימקי מוסקבה, שבמקרה במקרה נועלת לה את טבלת היורוליג עם מאזן מביש של 15-2 (3 ניצחונות אחרי המקדימות אותה, שהן קבוצות עם איזה רבע תקציב מחימקי...). מה עוד מעניין? שבחימקי משחק גם "גירסת הגארד של אותו השטאנץ" - אלכסיי שבד (שאף 3 עונות ב-NBA באמתחתו, גם כן עם מספרים לא כה רעים "לכאורה"), שהוא באופן עקבי טוען לכתר מלך הסלים של היורוליג, אבל חימקי תחת הנהגתו תמיד אנדראצ'יברית מובהקת. לכאורה כצמד בצד ההתקפתי היינו יכולים לחשוב שהם יהיו מהטובים ביבשת, אבל אז מעיפים מבט לטבלה...

מחבר:	rony [ ד' ינואר 06, 2021 4:29 pm ]
נושא ההודעה:	Re: הסנטר ההתקפי - מפלצת סטטיסטית.
עוד אחד שדי קשור לרשימה הזו (כי הוא גם יודע לקלוע שלשות ואפילו לא רע מהקו, למרות שהתחיל את השנה לא כ"כ טוב) זה תומאס ברייאנט מוושינגטון. המספרים שלו לא מדהימים, אבל בכלל לא רעים, האחוזים מטורפים לגמרי, 66.7% מהשדה השנה וסביב 60% בשנתיים שלפני, אבל ההגנה... אוי ההגנה.

מחבר:	Att [ ד' ינואר 06, 2021 5:18 pm ]
נושא ההודעה:	Re: הסנטר ההתקפי - מפלצת סטטיסטית.
אני מאוד מאמין שאימפקט הגנתי חיובי הוא מאסט עבור סנטרים. אם אתה לא מתפקד היטב בהגנה ואתה טוב התקפית (קאנטר סטייל) אז אתה תעלה מהספסל כמחליף ששווה מינימום ולא הרבה יותר מזה. אנחנו רואים את ההבדל בין מיאמי של באם למיאמי של ווייטסייד, למשל.

מחבר:	stavs [ ד' ינואר 06, 2021 5:26 pm ]
נושא ההודעה:	Re: הסנטר ההתקפי - מפלצת סטטיסטית.
זה בטוח לא ממש מאסט לכל הסנטרים, אחרת איך אתה מסביר את יוקיץ'?

סל ניוז http://salnews.com/forum/

הסנטר ההתקפי - מפלצת סטטיסטית. http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=18957	עמוד 1 מתוך 2

מחבר:	Att [ ד' ינואר 06, 2021 5:43 pm ]
נושא ההודעה:	Re: הסנטר ההתקפי - מפלצת סטטיסטית.
יוקיץ' הוא סופרסטאר או ממש קרוב לכך. הוא פנומן ומאוד מאוד יוצא דופן, מה גם שהוא מספיק חכם כדי לחפות על הכבדות היחסית. ההגנה של דנבר הייתה כמעט ממוצעת בעונה שעברה. זה לא שהוא אסון ווייטסיידי/קאנטרי. צריך לזכור שמארק גאסול היה שומר מעולה ואילו ברייאנט שומר נוראי כרגע. לא מדובר רק ביכולת אתלטית.

מחבר:	itay2 [ ד' ינואר 06, 2021 5:47 pm ]
נושא ההודעה:	Re: הסנטר ההתקפי - מפלצת סטטיסטית.
יוקית׳ ממש לא שחקן הגנה גרוע, ויעידו על כך פול ג׳ורג׳ וקאווי לאנורד.

מחבר:	stavs [ ד' ינואר 06, 2021 6:01 pm ]
נושא ההודעה:	Re: הסנטר ההתקפי - מפלצת סטטיסטית.
יוקיץ' בהחלט שחקן הגנה גרוע. נכון שהוא לא זוועה, אבל הוא בכיף בוטום-10 מהסנטרים הפותחים בליגה. ברור לי שהוא שחקן מאוד מאוד מיוחד התקפית ולכן לא תקף למשוואה של ATT, אבל זה רק מראה שוב שמדובר בהכללה מוגזמת. הרבה יותר היה מתאים בעיני אם היה כותב משהו כמו 'מכיוון שרוב הסנטרים בימינו מהווים סוג של רול-פליירס, אני חושב שדי הכרחי שהם יביאו איתם הגנה טובה. הגנה רעה אצל סנטר יכולה להיות הרסנית לקבוצה'.

מחבר:	Att [ ד' ינואר 06, 2021 6:34 pm ]
נושא ההודעה:	Re: הסנטר ההתקפי - מפלצת סטטיסטית.
נראה לי שיש לנו וויכוח/אי הסכמה לגבי יכולתיו של יוקיץ׳ בהגנה.

מחבר:	Att [ ד' ינואר 06, 2021 6:53 pm ]
נושא ההודעה:	Re: הסנטר ההתקפי - מפלצת סטטיסטית.
https://www.denverstiffs.com/2020/2/10/ ... -overrated ההגנה של יוקיץ׳ דרך מספרים

מחבר:	Yuval [ ד' ינואר 06, 2021 7:18 pm ]
נושא ההודעה:	Re: הסנטר ההתקפי - מפלצת סטטיסטית.
אם נתחכם, יוקיץ הוא שחקן ההגנה הגרוע הכי בליגה. הוא נהיה מאוד מוצלח בלהבין את החסרונות שלו ולשמור בצורה שעושה הכי פחות נזק. המיקום שלו בהגנה מצוין. כריסטיאן ווד חסר בת׳רד הזה. או לפחות התפיסה כלפיו עד/כולל העונה.

מחבר:	Att [ ד' ינואר 06, 2021 9:48 pm ]
נושא ההודעה:	Re: הסנטר ההתקפי - מפלצת סטטיסטית.
מניח שהתכוונת לשחקן ההגנה הגרוע הכי טוב בליגה.. יוקיץ׳ הוא כנראה פשוט שחקן הגנה טוב, אפילו טוב מאוד, עם נתונים אתלטיים לא מרשימים, ממש כמו מארק גאסול בזמנו. מה לעשות שמיקום הגנתי ו-iq גבוה של כדורסל הם גורמים מרכזיים בהגנה (ראו ערך דריימונד גרין למשל). סתיו, אם אתה חושב אחרת, אתה מוזמן להביא נתונים, אחרת זו נותרת דעתך המאוד סובייקטיבית.

מחבר:	Att [ ד' ינואר 06, 2021 10:16 pm ]
נושא ההודעה:	Re: הסנטר ההתקפי - מפלצת סטטיסטית.
stavs כתב: הרבה יותר היה מתאים בעיני אם היה כותב משהו כמו 'מכיוון שרוב הסנטרים בימינו מהווים סוג של רול-פליירס, אני חושב שדי הכרחי שהם יביאו איתם הגנה טובה. הגנה רעה אצל סנטר יכולה להיות הרסנית לקבוצה'. ולגבי הניסיונות שלך להפוך את הניסוחים שלי ליותר מעודנים, זה מצחיק קצת כי זו הדרך שבה אני מתבטא לרוב בחיי האישיים, אבל אי אפשר לקבל ככה החלטות טובות. קח למשל את הסגרים - כנראה שיש איזושהי אמירה עמומה כלשהי על כך שסגרים הם קשים לכלכלה וצריך לאזן בין הפגיעה הכלכלית לבין בריאות הציבור ולנסות לקיים שגרה זהירה עד שאין ברירה אלא להיכנס לסגר לעומת עקרונות חדים יותר כמו: יהיו סגרים תקופתיים אחת ל-x חודשים וצריך להכין את הציבור להיערך לכך ואם כבר סוגרים ופוגעים כלכלית אז סוגרים הרמטית כדי לתת מקסימום אפקט ומינימום זמן של פגיעה מתוך עקרון אחד מתקבלות החלטות עמומות, זיגזגיות ופופוליסטיות ומתוך עקרון אחר אפשר להגיע לתוצאות טובות מהר יותר וכואב פחות. אם היו אומרים מראש שכל x ימים, יהיה כנראה סגר כפי שהיה צפוי לגמרי אז אנשים היו יכולים להיערך לכך מראש ולא הייתה אופוריה של ״ניצחנו״ ואז נפילה קשה על הפרצוף. והיו מכבדים יותר את הסגרים ההרמטיים (שהיו מגובים בפעילות משטרתית חד-משמעית) כדי לתת מקסימום אפקט ושזה יסתיים מהר ככל האפשר. אם נחזור לנ.ב.א., משפט לא מתחייב כמו: ״מכיוון שרוב הסנטרים בימינו מהווים סוג של רול-פליירס, אני חושב שדי הכרחי שהם יביאו איתם הגנה טובה. הגנה רעה אצל סנטר יכולה להיות הרסנית לקבוצה'.״ לא אומר הרבה ומאפשר קבלת החלטות לא טובה.

מחבר:	stavs [ ד' ינואר 06, 2021 10:50 pm ]
נושא ההודעה:	Re: הסנטר ההתקפי - מפלצת סטטיסטית.
שמע, קודם כל הלינק שהבאת מאוד מגמתי ולא מרשים, יש שם צ'רי פיקינג די ברור של סטטיסטיקות (רובן ממש לא הסטטיסטיקות הראשונות שתראה בדיוני סטט' מתקדמת, די ברור שנשלפו כי בהן יוקיץ' די טוב) ושל שחקנים להשוואה כדי להתאים לתאוריה שלהם (וויטסיד?? פורזינגיס? דריימונד בעונה האפאטית והזוועתית שלו בעונה שעברה? אליהם ההשוואה?). אני מודע שהדעה שאני מביע היא סובייקטיבית, אבל ככה זה עם הגנה - יש הרבה מדדים סטטיסטים, רובם מספרים תמונה מאוד מאוד חלקית, אני מסכים שאם הייתי כותב שיוקיץ' המגן הכי גרוע בליגה הקייס שלי היה חלש בלי להביא נתונים, אבל שהוא שחקן הגנה גרוע ולא טוב? המספרים ממש לא בהכרח יכולים לעזור במקרה של אף שחקן. (אני סתם מזכיר שבדיונים כאלו אתה הבאת סטטיסטיקות שמוכיחות שאנתוני דיוויס הוא מגן גרוע ובגלל זה ההגנה של ניו אורלינס גרועה). ואם המשפט שאני כתבתי הוא כזה פשרני ולא מתחייב אני חושב שכבר לא נסכים על כלום, לעד תמשיך לכתוב פה דברים שגויים, כי גם אם הם בבסיסם נכונים הם כתובים בלשון כל-כך נחרצת ומוגזמת שהם בחיים לא יצליחו להוכיח את עצמם, ואתה תמיד תחשוב שאני לא אומר כלום. הגישה שלך די מקבילה לטבעונים שפוסלים כל מי ש'חוטא' ואוכל פיצה פעם בחצי שנה. מצחיקה אותי גם הקביעה שאפשר לקבל החלטות טובות רק בגישה קיצונית לחלוטין, מיותר לציין שאני חושב שזה שגוי לגמרי.

מחבר:	shmueliki [ ה' ינואר 07, 2021 2:07 am ]
נושא ההודעה:	Re: הסנטר ההתקפי - מפלצת סטטיסטית.
היות שיוקיץ' שחקן כל כך מיוחד בפרמטרים מסוימים, הרי שיכול להיות שהוא משפיע על הספיגה של קבוצתו (ובפרט על חלק מהססטיטיקות שצוינו) גם בזכות יכולותיו ההתקפיות - למשל הוצאת הסנטרים הפותחים של היריב בעבירות (אם משווים אותו בכך ל"סנטר הממוצע" שחוסם ומתגלגל ותו לא), או אפילו שמסירות הפוטבול מרתיעות יריבות מלשלוח הרבה שחקנים לריבאונד התקפה. לא טוען שזה כה משמעותי, סתם "מעלה לתודעה". כמקרה קיצון - אם בזכות זה שכוכב מסוים נמצא על המגרש, היריבה "מחויבת" להציב מולו סטופר (שלא תורם דבר התקפית, במקום שחקן התקפי של 15 נקודות למשחק נניח) - אז זו גם "תרומה הגנתית" של הכוכב במובן הרחב של המילה, אבל אני לא יודע גם האם זה נכלל מבחיתנו כחלק מהמכלול של שחקן הגנה.

עמוד 1 מתוך 2	כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/

מחבר:	Att [ ד' ינואר 06, 2021 11:35 pm ]
נושא ההודעה:	Re: הסנטר ההתקפי - מפלצת סטטיסטית.
stavs כתב: שמע, קודם כל הלינק שהבאת מאוד מגמתי ולא מרשים, יש שם צ'רי פיקינג די ברור של סטטיסטיקות (רובן ממש לא הסטטיסטיקות הראשונות שתראה בדיוני סטט' מתקדמת, די ברור שנשלפו כי בהן יוקיץ' די טוב) ושל שחקנים להשוואה כדי להתאים לתאוריה שלהם (וויטסיד?? פורזינגיס? דריימונד בעונה האפאטית והזוועתית שלו בעונה שעברה? אליהם ההשוואה?). אני מודע שהדעה שאני מביע היא סובייקטיבית, אבל ככה זה עם הגנה - יש הרבה מדדים סטטיסטים, רובם מספרים תמונה מאוד מאוד חלקית, אני מסכים שאם הייתי כותב שיוקיץ' המגן הכי גרוע בליגה הקייס שלי היה חלש בלי להביא נתונים, אבל שהוא שחקן הגנה גרוע ולא טוב? המספרים ממש לא בהכרח יכולים לעזור במקרה של אף שחקן. (אני סתם מזכיר שבדיונים כאלו אתה הבאת סטטיסטיקות שמוכיחות שאנתוני דיוויס הוא מגן גרוע ובגלל זה ההגנה של ניו אורלינס גרועה). ואם המשפט שאני כתבתי הוא כזה פשרני ולא מתחייב אני חושב שכבר לא נסכים על כלום, לעד תמשיך לכתוב פה דברים שגויים, כי גם אם הם בבסיסם נכונים הם כתובים בלשון כל-כך נחרצת ומוגזמת שהם בחיים לא יצליחו להוכיח את עצמם, ואתה תמיד תחשוב שאני לא אומר כלום. הגישה שלך די מקבילה לטבעונים שפוסלים כל מי ש'חוטא' ואוכל פיצה פעם בחצי שנה. מצחיקה אותי גם הקביעה שאפשר לקבל החלטות טובות רק בגישה קיצונית לחלוטין, מיותר לציין שאני חושב שזה שגוי לגמרי. 1. אם יש כאן בעיניך צ׳רי פיקינג של סטט׳, אתה מוזמן להציג תמונה שונה לגבי יוקיץ׳ באמצעות סטט׳ הגנתיות אחרות. 2. אתה מניח שאני כותב דברים שגויים ואמשיך לכתוב דברים שגויים. זו נקודת הנחה מקסימה לדיונים בינינו. 3. רוסאס מקבל החלטות גמישות יותר במיניסוטה שברור לי שהינקי בחיים לא היה מקבל ועד כה עושה עבודה לא מרשימה במיוחד, על אף שהוא סופר מקצוען ולא פחות מנוסה או מיודע (אני עדיין מאמין שהוא gm מעל הממוצע אבל זו לא הדרך שהייתי בוחר בה). כך למשל, ברור מהבחירות שלו שהוא מתעדף שחקנים צעירים בגיל של טאונס ומטה, אבל הוא הביא את רוביו שהקהל מחבב וקשור אליו.. והיו החלטות נוספות שהראו על גמישות מסוימת. אני חושב שקשה מאוד לקבל החלטות נכונות בצורה הגמישה ולא מתחייבת שאתה מתאר. אם אתה חושב שזו גישה קיצונית זו זכותך. בעיניי יש עקרונות מנחים (שנבדקו ואומתו) ולמעט מקרים חריגים, פועלים לפיהם. אם לא יהיו לך עקרונות מנחים אלא שלל ססמאות כלליות אז לא יהיה לך בסיס שעל פיו תקבל באופן קונסיסטנטי החלטות עדיפות. הדגתי את זה גם על ההחלטות שהתקבלו לאחרונה בישראל. אפשר לראות את הגישה ההפוכה שאני מדבר עליה בפעולה בניו-זילנד. אגב, אאל״ט, מעולם לא כתבתי שאנתוני דיוויס הוא מגן גרוע. כתבתי שההגנה של ניו אורלינס הייתה חלשה מאוד כמעט בכל שנותיו שם (מה שנכון).

מחבר:	kakon3 [ ד' ינואר 06, 2021 11:41 pm ]
נושא ההודעה:	Re: הסנטר ההתקפי - מפלצת סטטיסטית.
Att כתב: https://www.denverstiffs.com/2020/2/10/21131100/stat-of-the-week-nikola-jokic-defensive-impact-nba-rim-protectors-are-overrated ההגנה של יוקיץ׳ דרך מספרים המספרים של וויטסיד גם כן טובים בלינק הזה.

מחבר:	Yuval [ ה' ינואר 07, 2021 12:28 am ]
נושא ההודעה:	Re: הסנטר ההתקפי - מפלצת סטטיסטית.
Att כתב: מניח שהתכוונת לשחקן ההגנה הגרוע הכי טוב בליגה.. יוקיץ׳ הוא כנראה פשוט שחקן הגנה טוב, אפילו טוב מאוד, עם נתונים אתלטיים לא מרשימים, ממש כמו מארק גאסול בזמנו. מה לעשות שמיקום הגנתי ו-iq גבוה של כדורסל הם גורמים מרכזיים בהגנה (ראו ערך דריימונד גרין למשל). סתיו, אם אתה חושב אחרת, אתה מוזמן להביא נתונים, אחרת זו נותרת דעתך המאוד סובייקטיבית. יוקיץ לא שחקן הגנה טוב מאוד. הוא כן למד לעשות את המיטב עם יכולות מוגבלות.

מחבר:	Att [ ה' ינואר 07, 2021 1:56 am ]
נושא ההודעה:	Re: הסנטר ההתקפי - מפלצת סטטיסטית.
הוא שחקן הגנה גרוע?

מחבר:	Att [ ה' ינואר 07, 2021 4:35 am ]
נושא ההודעה:	Re: הסנטר ההתקפי - מפלצת סטטיסטית.
kakon3 כתב: Att כתב: https://www.denverstiffs.com/2020/2/10/21131100/stat-of-the-week-nikola-jokic-defensive-impact-nba-rim-protectors-are-overrated ההגנה של יוקיץ׳ דרך מספרים המספרים של וויטסיד גם כן טובים בלינק הזה. המספרים לא עומדים לבדם אלא אמורים לתמוך במראה עיניים. ווייטסייד לא מצליח להישאר עם גארדים בחילופים ולעתים לא מראה עניין במשחק. הוא גם רחוק מלהיות אינטיליגנטי. אחד השחקנים שאני הכי פחות מחבב בליגה. בכל מקרה, אני הבאתי סימוכין לכך שיוקיץ׳ שחקן הגנה טוב. עוד לא ראיתי סימוכין לכך שהוא גרוע (All the schnitzel and I wanted was some recognition) ואם הוא לא גרוע, אז זה בטח לא מפריך את הנחת המוצא שלי לגבי סנטרים.

מחבר:	Yuval [ ה' ינואר 07, 2021 4:54 am ]
נושא ההודעה:	Re: הסנטר ההתקפי - מפלצת סטטיסטית.
Att כתב: הוא שחקן הגנה גרוע? זה אלי? אני אמרתי כבר שהוא עושה עבודה יותר טובה ממה שנותנים לו קרדיט (והיום מן הסתם כבר חלק נותנים לו קרדיט). הוא לא שחקן הגנה גרוע, למרות שהכישורים הפיזיים שלו מאוד לא טובים בשביל לשמור בנבא. זה לזכותו.

מחבר:	Att [ ה' ינואר 07, 2021 5:22 am ]
נושא ההודעה:	Re: הסנטר ההתקפי - מפלצת סטטיסטית.
Yuval כתב: Att כתב: הוא שחקן הגנה גרוע? זה אלי? אני אמרתי כבר שהוא עושה עבודה יותר טובה ממה שנותנים לו קרדיט (והיום מן הסתם כבר חלק נותנים לו קרדיט). הוא לא שחקן הגנה גרוע, למרות שהכישורים הפיזיים שלו מאוד לא טובים בשביל לשמור בנבא. זה לזכותו. כן כן, רציתי לשמוע את דעתך

מחבר:	stavs [ ה' ינואר 07, 2021 9:25 am ]
נושא ההודעה:	Re: הסנטר ההתקפי - מפלצת סטטיסטית.
Att כתב: kakon3 כתב: Att כתב: https://www.denverstiffs.com/2020/2/10/21131100/stat-of-the-week-nikola-jokic-defensive-impact-nba-rim-protectors-are-overrated ההגנה של יוקיץ׳ דרך מספרים המספרים של וויטסיד גם כן טובים בלינק הזה. המספרים לא עומדים לבדם אלא אמורים לתמוך במראה עיניים. ווייטסייד לא מצליח להישאר עם גארדים בחילופים ולעתים לא מראה עניין במשחק. הוא גם רחוק מלהיות אינטיליגנטי. אחד השחקנים שאני הכי פחות מחבב בליגה. בכל מקרה, אני הבאתי סימוכין לכך שיוקיץ׳ שחקן הגנה טוב. עוד לא ראיתי סימוכין לכך שהוא גרוע (All the schnitzel and I wanted was some recognition) ואם הוא לא גרוע, אז זה בטח לא מפריך את הנחת המוצא שלי לגבי סנטרים. אתה לא הבאת סימוכין לכך שיוקיץ' שחקן הגנה טוב, הבאת סימוכין (ממש חלשים, כי זו כתבה הומרית לגמרי) לכך שכשבוחרים את הנתונים הספציפיים יוקיץ' ו-וויטסייד שחקני הגנה טובים, ואז אמרת 'אה, אבל זה לא נחשב אצל וויטסייד כי לפי מראה עיניים הוא שומר גרוע'. אז המראה עיניים שלך לגבי וויטסייד תקף אבל שלי לגבי יוקיץ' לא תקף. הייתי מנסה להביא לך נתונים שתומכים בזה, אבל אני לא יודע איפה למצוא ערימת נתונים בסגנון מה שהם צירפו בכתבה. עד אז יש רק את מראה העיניים שלי שכולל מדגם די גדול (אני אופתע אם ראית את פורטלנד בשנים האחרונות יותר משאני ראיתי את דנבר). יוקיץ' רך מדי, כבד, נכון שיש לו גוף גדול והבנה טובה של המשחק גם בהגנה, ועדיין - אני לא חושב שאתה תמצא 10 סנטרים פותחיים ששומרים פחות טוב ממנו. אני משוכנע שאם הוא היה שחקן התקפה פחות טוב, ככה שהוא היה פחות משפר את הקבוצה שלו, אתה היית תופס ממנו שחקן הגנה לא מוצלח, כי זה היה יותר תואם את התאוריה שלך. Att כתב: stavs כתב: שמע, קודם כל הלינק שהבאת מאוד מגמתי ולא מרשים, יש שם צ'רי פיקינג די ברור של סטטיסטיקות (רובן ממש לא הסטטיסטיקות הראשונות שתראה בדיוני סטט' מתקדמת, די ברור שנשלפו כי בהן יוקיץ' די טוב) ושל שחקנים להשוואה כדי להתאים לתאוריה שלהם (וויטסיד?? פורזינגיס? דריימונד בעונה האפאטית והזוועתית שלו בעונה שעברה? אליהם ההשוואה?). אני מודע שהדעה שאני מביע היא סובייקטיבית, אבל ככה זה עם הגנה - יש הרבה מדדים סטטיסטים, רובם מספרים תמונה מאוד מאוד חלקית, אני מסכים שאם הייתי כותב שיוקיץ' המגן הכי גרוע בליגה הקייס שלי היה חלש בלי להביא נתונים, אבל שהוא שחקן הגנה גרוע ולא טוב? המספרים ממש לא בהכרח יכולים לעזור במקרה של אף שחקן. (אני סתם מזכיר שבדיונים כאלו אתה הבאת סטטיסטיקות שמוכיחות שאנתוני דיוויס הוא מגן גרוע ובגלל זה ההגנה של ניו אורלינס גרועה). ואם המשפט שאני כתבתי הוא כזה פשרני ולא מתחייב אני חושב שכבר לא נסכים על כלום, לעד תמשיך לכתוב פה דברים שגויים, כי גם אם הם בבסיסם נכונים הם כתובים בלשון כל-כך נחרצת ומוגזמת שהם בחיים לא יצליחו להוכיח את עצמם, ואתה תמיד תחשוב שאני לא אומר כלום. הגישה שלך די מקבילה לטבעונים שפוסלים כל מי ש'חוטא' ואוכל פיצה פעם בחצי שנה. מצחיקה אותי גם הקביעה שאפשר לקבל החלטות טובות רק בגישה קיצונית לחלוטין, מיותר לציין שאני חושב שזה שגוי לגמרי. 2. אתה מניח שאני כותב דברים שגויים ואמשיך לכתוב דברים שגויים. זו נקודת הנחה מקסימה לדיונים בינינו. 3. רוסאס מקבל החלטות גמישות יותר במיניסוטה שברור לי שהינקי בחיים לא היה מקבל ועד כה עושה עבודה לא מרשימה במיוחד, על אף שהוא סופר מקצוען ולא פחות מנוסה או מיודע (אני עדיין מאמין שהוא gm מעל הממוצע אבל זו לא הדרך שהייתי בוחר בה). כך למשל, ברור מהבחירות שלו שהוא מתעדף שחקנים צעירים בגיל של טאונס ומטה, אבל הוא הביא את רוביו שהקהל מחבב וקשור אליו.. והיו החלטות נוספות שהראו על גמישות מסוימת. אני חושב שקשה מאוד לקבל החלטות נכונות בצורה הגמישה ולא מתחייבת שאתה מתאר. אם אתה חושב שזו גישה קיצונית זו זכותך. בעיניי יש עקרונות מנחים (שנבדקו ואומתו) ולמעט מקרים חריגים, פועלים לפיהם. אם לא יהיו לך עקרונות מנחים אלא שלל ססמאות כלליות אז לא יהיה לך בסיס שעל פיו תקבל באופן קונסיסטנטי החלטות עדיפות. הדגתי את זה גם על ההחלטות שהתקבלו לאחרונה בישראל. אפשר לראות את הגישה ההפוכה שאני מדבר עליה בפעולה בניו-זילנד. אגב, אאל״ט, מעולם לא כתבתי שאנתוני דיוויס הוא מגן גרוע. כתבתי שההגנה של ניו אורלינס הייתה חלשה מאוד כמעט בכל שנותיו שם (מה שנכון). 2. אני לא מניח שאתה כותב דברים שגויים, אני משוכנע לגמרי שאתה כותב דברים שגויים, ההנחה שלי היא שאם הגישה שלך תמשיך להיות כל-כך 'אסור לעשות X וחייבים לעשות Y', אתה תמשיך לכתוב דברים שגויים, פשוט כי המציאות היא לא שחור ולבן, אז גם אם אתה צודק בבסיס של הדברים שלך, בפועל תמיד אפשר למצוא החרגות. 3. אז רוסאס גמיש יותר מהינקי ולא מגיע לתוצאות. מה עם GM אחרים יותר גמישים מהינקי שכן הגיעו לתוצאות? אני יכול לתת לך למשל כדוגמא.... כל GM שעשה תוצאות טובות בתולדות הליגה, אולי? הגישה של הינקי היא קיצונית ואהבת אותה, הבנו את זה. מצד שני 90% מהגולשים פה חושבים שהינקי הוא לא מציאה גדולה, לתת אותו כדוגמא זה לא הוכחה לשום דבר. ואתה בוודאות כתבת שדיוויס הוא שומר לא טוב והמספרים ההגניים הרעים של ניו אורלינס הם הוכחה לכך, כי הדבר הכי חשוב בהגנה של קבוצה זו ההגנה של הסנטר, אם אתה רוצה אני יכול לחפש ולהוכיח גם.

מחבר:	sheky [ ה' ינואר 07, 2021 10:30 am ]
נושא ההודעה:	Re: הסנטר ההתקפי - מפלצת סטטיסטית.
Att כתב: אני חושב שקשה מאוד לקבל החלטות נכונות בצורה הגמישה ולא מתחייבת שאתה מתאר. אם אתה חושב שזו גישה קיצונית זו זכותך. בעיניי יש עקרונות מנחים (שנבדקו ואומתו) ולמעט מקרים חריגים, פועלים לפיהם. אם לא יהיו לך עקרונות מנחים אלא שלל ססמאות כלליות אז לא יהיה לך בסיס שעל פיו תקבל באופן קונסיסטנטי החלטות עדיפות. הדגתי את זה גם על ההחלטות שהתקבלו לאחרונה בישראל. גישה ממש מוזרה לקבלת החלטות... אתה מניח סט אקסיומות ופועל על פיהם בלי לבצע ניתוח למצב הנוכחי? אין מודל לקבוצה מצליחה בNBA, לא מבחינה הגנתית ולא מבחינה התקפית. הברור מאליו הוא שאתה רוצה כמה שיותר כוכבים בקבוצה שלך ורצוי שהקבוצה שלך תשמור הכי טוב שאפשר... איך להשיג את זה ואיך להגיע לזה זו שאלה מורכבת שיש המון דרכים להשיג אותה. גולדן סטייט לקחו אליפות עם זאזא פצ'וליה כסנטר הפותח, קליבלנד לקחו אליפות עם פרונט קורט של לאב-תומפסון (שהאחרון לא שומר גרוע אבל גם לא טוב מדי ובטח לא איום חסימה). מיאמי לקחו 2 אליפויות עם כריס בוש ויודניס האסלם כשחקנים המובילים בעמדה מספר 5 שאומנם כריש בוש שומר מדהים (בעיקר על פורוורדים וגארדים) אבל אף אחד מהם לא רים פרוקטור. אפשר למצוא כל סוג של אלופה/פיינליסטית... כנראה שנוכל גם למצוא מכנה משותף בהסתברות יחסית גבוה לכל הקבוצות אבל גם סביר שההסתברות הזאת לא תהיה גבוה בצורה חריגה. בסופו של דבר על כל טענה ( בהנחה שהיא לא טריוויאלית, כמו נגיד שיהיה שם אולסטאר אחד לפחות) שתיתן על איך צריכה להראות קבוצה מצליחה אני אמצא לך לפחות 10% מהפיינליסטיות/אלופות ב20 השנה האחרונות שלא עומדות בתנאים האלו. העקרונות המנחים שלך לרוב מבוססים על הגדרות עמומות וניתוח בדיעבד של החלטות שברגע הקבלה שלהם סותרות את תפיסת עולמך (אך מכיוון שהם הצליחו אתה תסביר למה הן לא סותרות). המציאות מורכבת יותר מזה, בטח ובטח בנושא הסגרים שנתת כדוגמא. וירוס שקיים פחות משנה ושיתק את כל העולם זה לא משהו שאתה יכול לחזות או להבין במהירות/הצלחה, אתה יכול לנסות להשתלט אבל הגדרות קשיחות כמו "סגר כל 3 חודשים" זה משהו חסר כל הגיון (לא שהניהול בפועל היה טוב יותר אבל זה לא קשור לגמישות או שטות כזאת, זה קשור לפוליטיזציה של האירוע מתחילתו ועד סופו).

מחבר:	sir charles [ ה' ינואר 07, 2021 11:27 am ]
נושא ההודעה:	Re: הסנטר ההתקפי - מפלצת סטטיסטית.
פתאום חשבתי כמה חבל שלכריס בוש לא קוראים כריש בוס. שם הרבה יותר מגניב.