סל ניוז
http://salnews.com/forum/

ניצחון למתאזרחים וכאב ראש למנהלת
http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=19213
עמוד 1 מתוך 1

מחבר:  RREEDDTT. [ ה' יולי 22, 2021 12:27 pm ]
נושא ההודעה:  ניצחון למתאזרחים וכאב ראש למנהלת

https://m.one.co.il/Mobile/Article/21-2 ... tml?ref=hp

מחבר:  תומר [ ה' יולי 22, 2021 12:51 pm ]
נושא ההודעה:  Re: ניצחון למתאזרחים וכאב ראש למנהלת

אולי די כבר עם זה, נכון שכתיבה לא באה לכולם באותה קלות אבל פתחת נושא שלם כדי לצרף לינק?

בתמצית - אני לא מכיר את העתירה, מניח שמדובר על מגבלות שמוטלות על שחקנים מתאזרחים. בכל אופן, בית הדין הגביל את התקופה שבה שחקן ייחשב כ"מתאזרח" לשנתיים וציין שהמתווה המרוכך (אין לי מושג מה זה) עדיין לא מספיק טוב אבל יספיק לבינתיים.

באריכות:
בית הדין העליון של איגוד הכדורסל. כתב:
“הוראות וכללים שיש בהם כדי לצמצם זכויות יסוד חוקתיות, ראוי שייקבעו בחוק או מכוח חוק. אין בסיס נורמטיבי שמאפשר את עיגונן בהסכם שתחולתו כלפי מי שאינו צד להסכם. כוח אסדרה זה לא הואצל כדין למנהלת והיא מימשה את מהלכי האסדרה תוך דיון בינה לבין הארגון כגורם בעל זיקת עניין חד צדדית בלבד. לא זה הדרך. מנקודת הסתכלות עילית שלנו כערכאה בת סמך לבחון את תקינות הוראות ההסכם, איננו משתכנעים שהן משקפות איזון אופקי מידתי. המתווה המורכך מצריך אף הוא עיון חוזר, אך דומה שהוא יכול לשמש בסיס להסדר מידתי לתקופת ביניים קצרה שבמסגרתה יגובש הסדר בסיסי הולם חדש”.

(ובהכרעת הדין נכתב:) “לנוכח מכלול השיקולים שהוצגו הגענו להכרעה הבאה: איגוד הכדורסל יגבש בתוך פרק זמן של חצי שנה מתווה שקול שבו יינתן ביטוי למכלול השיקולים והאינטרסים שנדונו בעתירה זו. במשך עונת המשחקים הקרובה יחול המתווה המרוכך על ליגת העל לגברים בלבד. תקופת ההמתנה בה ייחשב שחקן כמתאזרח תהיה של שנתיים. סכומי ההיטל שיוטלו על הקבוצות ביחס לכל אזרח ישראלי חדש (עד תום שנתיים ממועד התאזרחותו) יקוצצו במחצית (50%) לעומת הקבוע בהסכם. לא יוטל היטל כלשהו בגין שיתוף מתאזרח יחיד. ההיטלים יוטלו על שיתוף שניים ושלושה מתאזרחים”.

“הוראות המתווה לא יחולו על שחקן מתאזרח שנקרא, לכל הפחות פעמיים, להשתתף באחת מנבחרות ישראל. ועדת החריגים תכלול נציג ציבור שאין לו זיקה לארגון השחקנים. המנהלת תגבש בתוך 10 ימים רשימת תבחינים שישמשו את ועדת החריגים. ועדת החריגים תפעם בשקיפות ותוך קיום כללי הצדק הטבעי. כפוף להשלמות שהתבקשו מן המנהלת, העתירה מתקבלת באופן חלקי בלבד שמקנה תוקף למתכונת שגובשה בסעיף 86-ב’ (הסעיף בו הוחלט כי המתווה המרוכך יחול על ליגת העל בעונת המשחקים הקרובה)”.

מחבר:  N.T.K [ ה' יולי 22, 2021 1:35 pm ]
נושא ההודעה:  Re: ניצחון למתאזרחים וכאב ראש למנהלת

גם האמירה שיש פה ניצחון ל מתאזרחים היא קצת בעייתית.

בית המשפט קבע שההסדר היום לא מידתי מספיק.
לא שאי אפשר לייצר חוקים אחרים לHGP ולמתאזרחים.
על הדרך עד להסדר חדש ודתי יותר, ההסדר המרוכך ימשיך בליגת העל שלנו (על מתאזרח שני ומעלה יהיה מס מתאזרחים מיוחד)

מחבר:  ראי שעל הקיר [ ה' יולי 22, 2021 6:12 pm ]
נושא ההודעה:  Re: ניצחון למתאזרחים וכאב ראש למנהלת

האמירה לא בעייתית בכלל. לפי הניסוח שמובא פה, זה חד משמעית נצחון למתאזרחים.
צריך לשים לב לניסוח של הפתיח, שהוא הבסיס לכל הפסיקה הזו - בית הדין רואה בזכויות השוויון בעבודה של המתאזרחים זכות יסוד חוקתית, שלאיגוד הכדורסל וארגון טהורי הדם אין סמכות לשנות - זה הרבה מעל הראש שלהם. אם אין הסדרה חוקית (על ידי המחוקק), אפשר להגיע להסכם שבו המתאזרחים מוותרים על חלק מזכויותיהם - אבל זה לא מה שנעשה כאן, כי בית הדין מבהיר את מה שידענו כל הזמן: איגוד הכדורסל וארגון השחקנים הם בעצם אותו צד, והגיעו להסכם נגד צד שני שלא דנו איתו בכלל. כלומר - ארגון טהורי הדם המתקרא "ארגון השחקנים בישראל" לא מייצג את כל הישראלים - רק את טהורי הדם. הוא לא מייצג את המתאזרחים, והפתיח אומר בפירוש שאין לו בסיס לקבוע עבורם כי הם לא באמת צד בהסכם.
בית הדין גם שולל את המתווה המרוכך שהאיגוד וארגון טהורי הדם הגיעו אליו, כנראה בעיקר מפחד הפסיקה מאשר ממשהו אחר (שהרי כאמור אין ביניהם ניגוד עניינים, הם באותו צד).
אז הוא נותן להם חצי שנה להישאר עם המתווה המרוכך-פלוס (למשל נציג ציבור חסר זיקה לארגון טהורי הדם בוועדת החריגים) ובחצי שנה הזו להגיע למתווה מרוכך פלוס פלוס פלוס ועוד הרבה פלוסים, בדיון עם המתאזרחים ולא בינם לבין עצמם, שיתחשב בעיקר בשיקול העליון כפי שהוא רואה אותו - זכויות היסוד החוקתיות של המתאזרחים. כלומר, עכשיו יצטרכו לדון עם המתאזרחים ולא לקבוע עבורם. אחרת, אני מניח, בית הדין יתערב שוב, ומרוח הדברים בפסיקה הזו - it ain't gonna be pretty כלפי האיגוד והארגון.

מחבר:  N.T.K [ ו' יולי 23, 2021 1:17 pm ]
נושא ההודעה:  Re: ניצחון למתאזרחים וכאב ראש למנהלת

אני לא משפטן גדול או משפטן בכלל
אבל האמירה
"המתווה המורכך מצריך אף הוא עיון חוזר, אך דומה שהוא יכול לשמש בסיס להסדר מידתי לתקופת ביניים קצרה שבמסגרתה יגובש הסדר בסיסי הולם חדש”.
גורמת לי לחשוב שהעיקרון של הפרדת HGP ממתאזרחים הוא לא הבעיה כאן.
עכשיו רק צריך למצוא את האיזון

אם הבעיה היתה חוקתית , בית המשפט היה קובע בצורה חדה שאין ולא יכול להיות הבדל בין מתאזרחים לHGP

מראש הבעיה היתה תמיד בזה שבאיגוד הכדורסל נמנעו מלעשות כל דבר שיפגע בכמה קבוצות מאוד ספציפיות (אבל מאוד יפגע בקבוצות הקטנות כי שם העונשים הכלכליים הללו הם קריטיים)
אימוץ מתווה הכדורסל של פיב"א ימנע לחלוטין את הבעיות המשפטיות.
תחתים כמה זרים שאתה רוצה וכמה מתאזרחים שאתה רוצה.
בטופס המשחק ירשמו 4 זרים ומתאזרח אחד (בהגדרת המתאזרחים של פיב"א )
ואם צריך , ברור שיש לאיגוד הכדורסל מספיק כוח לאפשר את זה בחוק (דבר שלחלוטין מנטרל את בית המשפט )

בקיצור , לדעתי לא נאמרה המילה האחרונה בעסק הזה.

מחבר:  ראי שעל הקיר [ א' יולי 25, 2021 8:36 am ]
נושא ההודעה:  Re: ניצחון למתאזרחים וכאב ראש למנהלת

לא לא, מה שבית הדין אמר זה שזה יכול להיות בסיס להסדר הולם, בדגש על המילה הסדר. כלומר הסכמה בין הצדדים. כשהצדדים פה, ובית המשפט אומר את זה בפירוש, הם לא איגוד הכדורסל וארגון טהודי הדם - כי הם לא באמת שני צדדים. הם צד אחד, והצד השני הוא המתאזרחים, ואיתם צריך להגיע להסדר. כדי להגיע איתם להסדר, צריך שהם יוותרו מרצון על חלק מזכויותיהם על פי חוק. בהצלחה עם זה.
אבל הבסיס להכל, ואת זה אומר בית הדין כבר במשפט הראשון, הוא שאיגוד הכדורסל וארגון טהורי הדם לא יכולים להגיע להסכם שפוגע בזכות חוקתית בסיסית של מישהו אחר, זה לא בסמכותם. איגוד הכדורסל וארגון טהורי הדם הם לא מעל המחוקק ולא יכולים לקבוע שרירותית, בלי הסכמה של הצד הנפגע, תקנות שנוגדות את החוק. לא מבין איך הצלחת להבין מהאמירה הברורה הזו את ההיפך הגמור.
כך שלא צריך להיות משפטן כדי להבין מה עמדת בית הדין למקרה שלא יצליחו להגיע להסדר עם המתאזרחים והעסק יחזור אליו.

מעבר לנצחון בקייס הזה, אני גם שמח מהקביעה העקרונית של בית הדין ש"ארגון שחקני הכדורסל בישראל" לא באמת מייצג את כל הכדורסלנים הישראלים - רק את הצברים טהורי הדם. את המתאזרחים הוא לא מייצג אלא להיפך, הוא פועל נגדם, ולכן הוא לא יכול להגיע לשום הסדר בשמם.

מחבר:  sheky [ א' יולי 25, 2021 9:24 am ]
נושא ההודעה:  Re: ניצחון למתאזרחים וכאב ראש למנהלת

אני לא מבין איך אפשר להגיע להסדר עם המתאזרחים או משהו בסגנון הזה.
1) יכול להיות ארגון יציג למתאזרחים?
2) ארגון יציג (בהנחה וקיים כזה) יכול לקבל החלטות שמנוגדות לחוק עבור קבוצת אנשים שלא בחרה להכלל בו? ( הרי כל הסכם שיגיעו אליו יהיה בעצם סתירה של החוק)

מחבר:  ראי שעל הקיר [ א' יולי 25, 2021 10:50 am ]
נושא ההודעה:  Re: ניצחון למתאזרחים וכאב ראש למנהלת

1. למה לא יכול להיות ארגון יציג נפרד למתאזרחים אם "ארגון השחקנים בישראל" לא מייצג אותם ואפילו פועל נגדם?
2. אם כל הצדדים מסכימים להסדר, אז אף אחד גם לא אמור לאתגר אותו בבית משפט. לצורך העניין גם CBA בצפון אמריקה בוא בעצם סוג של מעבר על החוק שם, אבל זה הסכם בין כל הצדדים ולכן הוא מתקיים. אבל בדגש על "כל הצדדים מסכימים", שזה לא מה שקורה פה (וזה גם מה שאומר בית הדין).

עמוד 1 מתוך 1 כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/