| סל ניוז http://salnews.com/forum/ |
|
| מקס לדריימונד. בעד ונגד http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=19678 |
עמוד 1 מתוך 3 |
| מחבר: | uriel17 [ ג' אוגוסט 02, 2022 1:19 pm ] |
| נושא ההודעה: | מקס לדריימונד. בעד ונגד |
אני נגד 1. הוא לא יקבל מקס במקום אחר כנראה, מאחר וחלק מהיתרונות שלו ספציפיים להרכב הנוכחי של ג"ס 2. הוא בצד היורד של היכולת שלו 3. קומינגה יתפתח להביא תועלת דומה לזו של גרין |
|
| מחבר: | Amos Gueta [ ג' אוגוסט 02, 2022 2:12 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מקס לדריימונד. בעד ונגד |
לתת לו מקס ולשלוח אותו תמורת דוראנט |
|
| מחבר: | עמוס לב [ ג' אוגוסט 02, 2022 3:15 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מקס לדריימונד. בעד ונגד |
ברור שבעד. סטף קארי מזדקן. בחלון ההזדמנות לאליפות לא נותר יותר מדי זמן. לבנות קבוצה חדשה לאליפות זה לא סביב סטף בשנתיים שלוש הקרובות זה תסריט לא ריאלי. אם זאת הדרך לשמור את גרין שמח ועם מוטיבציה אז אין ברירה |
|
| מחבר: | Amos Gueta [ ג' אוגוסט 02, 2022 3:22 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מקס לדריימונד. בעד ונגד |
השאלה היא אם צריך לשמור את גרין. יש לו דברים שהוא מביא שהם יחודיים אבל הוא גם מביא הרבה, הרבה נזק שפשוט מחליקים לו, הוא לדעתי עלה לגולדן בשתי אליפויות. כן, בסופו של דבר תועלתו עולה על נזקתו אבל לטעמי - ממש לא בהרבה, בוודאי לא ברמה שמצריכה מקסימום, והוא הולך ונהיה גרוע יותר. אני חושב שגולדן יכולה וצריכה לחשוב על עתיד בלי גרין ועדיין עם סטף ושאר הקור של הקבוצה. כמובן, זה חייב לעבור אישור של סטף שחייב לחשוב על זה בצורה מושכלת. אם סטף מתעקש שהוא צריך את גרין בשביל לחיות, שיתנו לו שני מקסימומים מצידי. אם לא - למצוא לו טרייד, כמה שיותר מהר. |
|
| מחבר: | סאבוניס [ ג' אוגוסט 02, 2022 4:28 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מקס לדריימונד. בעד ונגד |
העניין הוא שזה יותר מסובך מזה. גולדן לא יכולה לשמור על גרין, וויגינס ופול בחוזים שמגיעים להם (ושאותם יוכלו לקבל מקבוצות אחרות בשנה הבאה) בלי לשלם ב-2023-24 משהו כמו 600 מיליון. לייקוב כבר הצהיר שאין לו כוונה לעשות את זה. אז מה עושים? למי נותנים ללכת? אגב, אפשר לזרוק גם את קליי למיקס, כי ה-43+ מיליון שחייבים לו בשנה הבאה (פלוס 52 מיליון לקרי) הם חלק גדול מזה. סביר להניח שהוא לא יהיה שווה את זה בשנה הבאה וגם גרין לא יהיה שווה חוזה מקס די מהר עם ירידה צפוייה ביכולת. לעומת זאת, וויגינס בחוזה ארוך טווח של נניח 30 מיליון ל-5 שנים יכול להיראות כמו מציאה בעוד כמה שנים, כשתקרת השכר תגיע לאיזור ה-200 מיליון. כנ"ל חוזה מקסימום לפול. אני הייתי מחכה עד סוף השנה. אם הסגל הזה לוקח עוד אליפות, צריך לעשות חושבים היטב. אם גולדן לא נראית שוב כמו קונטנדרית רצינית (נניח בגלל פציעה או ירידה ביכולת של אחד מקרי, קליי, או גרין), ספק אם משתלם לשבור את הבנק בשביל גרין. או שאולי אפשר לשכנע את קליי לקחת חוזה חדש מופחת משמעותית אבל לכמה שנים אחרי שבשלוש השנים האחרונות קיבל המון כסף בלי לשחק הרבה. |
|
| מחבר: | עמוס לב [ ג' אוגוסט 02, 2022 4:53 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מקס לדריימונד. בעד ונגד |
Amos Gueta כתב: הוא לדעתי עלה לגולדן בשתי אליפויות. 2 אליפויות? 2016 ברור (למרות שהווריירס הפסידו 2 משחקים איתו. עם כל הכבוד לשינוי המומנטום, איפה היכולת של הקבוצה ששברה את שיא הניצחונות באותה עונה? איפה האחריות של האריסון בארנס שעל הקליעות שלו מ-2 נק' שהוא שם ב -35% מהשדה הווריירס הפסידו משחקים?). איזו עוד אליפות הווריירס הפסידו בגלל גרין? |
|
| מחבר: | Hacohen [ ג' אוגוסט 02, 2022 5:57 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מקס לדריימונד. בעד ונגד |
התשובה שלי היא לא רבתי, עם הרבה סימני קריאה. הסיבות? אוריאל ניסח את כולן בהודעת הפתיחה: uriel17 כתב: אני נגד 1. הוא לא יקבל מקס במקום אחר כנראה, מאחר וחלק מהיתרונות שלו ספציפיים להרכב הנוכחי של ג"ס 2. הוא בצד היורד של היכולת שלו 3. קומינגה יתפתח להביא תועלת דומה לזו של גרין הייתי מוריד את ה"כנראה" מסעיף 1, אני לא רואה את גרין מקבל מקס בשום מקום אחר. וגם אם אוריד את רף הציפיות של סעיף 3, קומינגה עדיין פרוספקט מעניין מספיק כדי לתת לו להתפתח. |
|
| מחבר: | Amos Gueta [ ג' אוגוסט 02, 2022 6:48 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מקס לדריימונד. בעד ונגד |
גרין די אחראי לזה שדוראנט ברח לברוקלין. זה מצחיק הוא גם עשה איתו פודקאסט מתי שהוא וניסה לגרום לו להגיד לו שזה לא בגלל זה, ודוראנט די ייבש אותו. אם הם היו מצליחים לשמור את דוראנט, גם בהנתן האכילס שלו והפציעות של קליי, לדעתי היו לוקחים אליפות ב2020-2021 איתו ועם קארי שהיה בכושר פסיכי. |
|
| מחבר: | Att [ ג' אוגוסט 02, 2022 7:33 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מקס לדריימונד. בעד ונגד |
מצד שני, הוא לא זה שהביא אותו? |
|
| מחבר: | shmueliki [ ג' אוגוסט 02, 2022 8:07 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מקס לדריימונד. בעד ונגד |
אבל זה בדיוק דריימונד גרין, אי אפשר גם להנות ממנו כשחקן ייחודי (גם "בראש"), וגם "להתלונן" שהוא הפסיד להם 2 אליפויות (וזכה ב-4, כן?) בגלל האופי שלו. אני לא רואה כל כך מהר בתרחיש היפותטי את גולדן סטייט זוכה באליפות עם קארי ודוראנט (ששיחק במקרה רק 35 משחקים באותה עונה סדירה), וללא קליי וגרין. זו קבוצה שסיימה שמינית את העונה הסדירה באותה עונת 20-21, לא בדיוק מה שדוראנט הצטרף אליו בעבר (וגם אז "רק" 2 עונות מתוך 3 הסתיימו באליפות). בכל מקרה, אני רואה שלגרין יש אופציית שחקן על 27.5M לעונת 23-24. אני לחלוטין לא רואה קבוצות אחרות פותחות עבורו את הכיס לחוזה ארוך טווח גבוה בגיל 33.5, אז אני לא רואה סיבה להציע לו מקסימום, כאשר סביר יחסית (לדעתי) שהוא ייקח את אופציית השחקן ממילא. בכל מקרה ברור ששחקן כמו ג'ורדן פול החל מגיל 24 הוא השקעה טובה הרבה יותר ל-3-4-5 שנים קדימה מאשר גרין, וגם על חוזה הרבה יותר נמוך מהמקסימום ההיפותטי של גרין. אז אם זה מה שיהיה על השולחן - לא חושב שיש פה התלבטות אמיתית, עם כל הכבוד למסורת הקבוצתית וכו'. |
|
| מחבר: | Att [ ג' אוגוסט 02, 2022 10:17 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מקס לדריימונד. בעד ונגד |
אי אפשר להביע דעה אמיתית כי טנחנו לא יודעים על חשבון מי החוזה של גרין יהיה.. או יותר נכון, כמה הבעלים של ג"ס מוכנים להוציא. אם הם מוכנים להוציא - אחלה. אם זה אומר שיצטרכו לשלוח את פול או וויגינס החוצה - יש דיון. אנחנו לא באמת יכולים לדעת ולכן גם לא להדיין ברצינות. |
|
| מחבר: | Hacohen [ ג' אוגוסט 02, 2022 10:22 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מקס לדריימונד. בעד ונגד |
אבל חוזה מקס לכמה שנים דופק גמישות עתידית, ובתור מי שחופר על זה בפורום כבר כמה שנים טובות אתה אמור לדעת את זה. |
|
| מחבר: | סאבוניס [ ג' אוגוסט 02, 2022 10:55 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מקס לדריימונד. בעד ונגד |
Att כתב: אי אפשר להביע דעה אמיתית כי טנחנו לא יודעים על חשבון מי החוזה של גרין יהיה.. או יותר נכון, כמה הבעלים של ג"ס מוכנים להוציא. אם הם מוכנים להוציא - אחלה. אם זה אומר שיצטרכו לשלוח את פול או וויגינס החוצה - יש דיון. אנחנו לא באמת יכולים לדעת ולכן גם לא להדיין ברצינות. אנחנו די יודעים דווקא. כאמור, לייקוב הבעלים הצהיר שאין לו שום כוונה להגיע לסכומים של 500 או 600 מיליון על משכורות, ואפילו לא ל-400 מיליון. חוזה מקסימום לגרין פלוס חוזה גדול לאחד מבין וויגינס ופול יביא אותו לשם. חוזים גדולים לכולם ואנחנו באיזור ה-600 מיליון. אין לוויגינס או פול שום סיבה להתפשר על פחות מ-30 מיליון לשנה בחוזה רב שנתי. זה אולי נשמע הרבה לשחקנים שהם לא בטופ-30 של הליגה. אבל כאמור, זה הולך להיראות כמו עסקה מצויינת בעוד כמה שנים עם תקרת שכר של 200 מיליון. ויהיו קבוצות שיתנו להם את זה כפרי אייג'נטס. |
|
| מחבר: | shmueliki [ ג' אוגוסט 02, 2022 11:14 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מקס לדריימונד. בעד ונגד |
"מוכנים להוציא" זה לא 0 או 1. לחוזה עצום שכזה מן הסתם יכולות להיות קל השלכות על המעטפת הרב שנתית מסביב (אפילו ברמת כמות אנשי צוות ומשכורתם למשל), כי יש גבול כמה כסף מוכנים להוציא בסופו של יום (גם אם לכאורה יש נכונות להשקיע כל עוד רצים לאליפויות וכו'). גם אם זה לא יבוא כבר בקיץ הבא על חשבון וויגינס או פול (וזה "אם" גדול), אז מאוד יכול להיות למשל שבשנתיים העוקבות לא יוחתמו (בעקבות אותו חוזה מקס היפותטי לגרין) על הארכות חוזה ווייזמן, קומינגה, מודי - מי מהם שיהפוך לשחקן בעל ביקוש גבוה בליגה ו"ערך שכר" גבוה בשוק. |
|
| מחבר: | Att [ ד' אוגוסט 03, 2022 1:17 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: מקס לדריימונד. בעד ונגד |
אתם שוכחים שמדובר בקבוצה שהחתימה את ראסל למרות שלא רצתה בו ודרכו השיגה את וויגינס. יש יתרון גדול בהחתמה של שחקן מעבר לתקרה. זה דווקא מאפשר גמישות רבה יותר. כמובן בהינתן שהם מוכנים לשלם |
|
| מחבר: | נורטון [ ד' אוגוסט 03, 2022 1:23 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: מקס לדריימונד. בעד ונגד |
יש משהו כואב בזה שקליי שהיה פצוע במשך שנתיים, יעשה בקריירה לפחות 270 (מה שעשה עד היום, פלוס בשנתיים שמובטחות לו), וגרין שתרם בעיניי כמעט כמוהו לאליפויות של הווריורס יעשה רק 180 (כולל השנתיים הקרובות). הפרש של 90 מיליון בין השניים נראה לא הוגן, כאמור, בטח בהתחשב בכך שהראשון לא שיחק שנתיים. ברמה המוסרית לכן, בעיניי, לגרין מגיע עונה אחת של 50 מיליון דולר, שתגיע אחרי החוזה הקרוב. מגיע לו לעשות קריירה של 250-300 רק שבביזנס של ספורט, מגיע זה לא תמיד הדבר הנכון (טום בריידי אף פעם לא היה המשתכר מס' 1 בליגה. ג'ורדן זכה לשכר עצום רק בעונתו האחרונה). ואם השאלה היא - מה כדאי לגולדן סטייט לעשות, התשובה היא חד משמעית לא לתת לו חוזה מופקע. בגיל 34 הוא כבר לא יהיה שווה את זה. עם כל הכבוד. |
|
| מחבר: | shmueliki [ ד' אוגוסט 03, 2022 6:35 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: מקס לדריימונד. בעד ונגד |
Att כתב: אתם שוכחים שמדובר בקבוצה שהחתימה את ראסל למרות שלא רצתה בו ודרכו השיגה את וויגינס. יש יתרון גדול בהחתמה של שחקן מעבר לתקרה. זה דווקא מאפשר גמישות רבה יותר. כמובן בהינתן שהם מוכנים לשלם כמו שכתבו מקודם - קצת אירוני שדווקא אתה הוא שכותב זאת... אילו גרין יוחתם על חוזה מקס, אני מניח שאף קבוצה אחרת לא תראה בו כ"נכס חיובי" עם חוזה שכזה (בגילו המתקדם), אז בשביל מה עבורם לבנות על איזה טרייד עתידי מול שחקן אחר בעייתי/פציע/אוברפייד וכו'? מה גם שפציעה אחת של גרין וסתם כמות מטורפת של כסף (זה אולי במצטבר קרוב למיליארד דולר בהסתכלות של החוזה עצמו + עודף הקנסות שזה יגרום להם במשך השנים) הולכת לפח |
|
| מחבר: | sir charles [ ד' אוגוסט 03, 2022 8:23 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: מקס לדריימונד. בעד ונגד |
נורטון כתב: יש משהו כואב בזה שקליי שהיה פצוע במשך שנתיים, יעשה בקריירה לפחות 270 (מה שעשה עד היום, פלוס בשנתיים שמובטחות לו), וגרין שתרם בעיניי כמעט כמוהו לאליפויות של הווריורס יעשה רק 180 (כולל השנתיים הקרובות). הפרש של 90 מיליון בין השניים נראה לא הוגן, כאמור, בטח בהתחשב בכך שהראשון לא שיחק שנתיים. ברמה המוסרית לכן, בעיניי, לגרין מגיע עונה אחת של 50 מיליון דולר, שתגיע אחרי החוזה הקרוב. מגיע לו לעשות קריירה של 250-300 רק שבביזנס של ספורט, מגיע זה לא תמיד הדבר הנכון (טום בריידי אף פעם לא היה המשתכר מס' 1 בליגה. ג'ורדן זכה לשכר עצום רק בעונתו האחרונה). ואם השאלה היא - מה כדאי לגולדן סטייט לעשות, התשובה היא חד משמעית לא לתת לו חוזה מופקע. בגיל 34 הוא כבר לא יהיה שווה את זה. עם כל הכבוד. גרמת לי לרגע להיזכר בלאטרל ספריוול והדמעות זולגות מעצמן. למה בדיוק מגיעה לגרין קריירה של 250-300 מיליון? האם 150-200 מיליון לא יספיקו בשביל להאכיל את הילדים שלו? (ושל כל מי שהוא מכיר) |
|
| מחבר: | Att [ ד' אוגוסט 03, 2022 8:38 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: מקס לדריימונד. בעד ונגד |
shmueliki כתב: Att כתב: אתם שוכחים שמדובר בקבוצה שהחתימה את ראסל למרות שלא רצתה בו ודרכו השיגה את וויגינס. יש יתרון גדול בהחתמה של שחקן מעבר לתקרה. זה דווקא מאפשר גמישות רבה יותר. כמובן בהינתן שהם מוכנים לשלם כמו שכתבו מקודם - קצת אירוני שדווקא אתה הוא שכותב זאת... בהחלט אירוני אם מתעלמים לחלוטין מהקונטקסט  הרבה פעמים אופן ההתנהלות הרצוי של קונטנדריות הוא הפוך מזה של קבוצות שבונות מחדש. |
|
| מחבר: | stavs [ ד' אוגוסט 03, 2022 9:30 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: מקס לדריימונד. בעד ונגד |
אתה בטוח מבין אבל את ההבדל בין החוזה שנתנו לראסל (אפשר סימוכין לזה שלא רצו אותו, דרך אגב? אני זוכר הרבה התלהבות שם ממנו בזמנו דווקא, יכול להיות שהוא לא היה השחקן שהם הכי רצו, אבל הבינו שעדיף לקפוץ על ההזדמנות, אבל אני ממש לא זוכר איזושהי ראיה לזה שבכלל לא רצו שישחק שם) בגיל 23 אחרי העונה הכי טובה בקריירה שלו עד אז (ועד היום), לעומת לתת חוזה מקסימום של כ50 מיליון לשנה לדריימונד גרין, שיתחיל איזה 3-4 שנים אחרי שהתחלנו לראות ירידה אצלו. כאמור, זה באמת תלוי כמה לייקוב מוכן להוציא ולהתחייב להמשיך להוציא שנים קדימה, אבל בעיני אין להם שום סיבה לתת לדריימונד מקסימום. זה אולי קצת נשמע מצחיק להגיד בהתחשב במה שחשבנו עליהם לאורך כל הקריירה, אבל לדעתי וויגינס שחקן טוב וחשוב מגרין, בעיקר בהסתכלות קדימה ואולי גם את ג'ורדן פול הייתי מתעדף לפני דריימונד בהוצאות הגדולות של הווריורס. אני לא חושב שהם צריכים לשלם לדריימונד דולר אחד מעבר ל30 מיל' לשנה, בעיקר כי אני ממש בספק אם מישהו אחר בליגה יציע לו משהו כזה. |
|
| מחבר: | Hacohen [ ד' אוגוסט 03, 2022 1:10 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מקס לדריימונד. בעד ונגד |
זה ממש מצחיק הבדיעבדיות של "דרך ראסל שהם לא רצו הם השיגו את ויגינס". אותו ויגינס שבילה שנים אנמיות להפליא במינסוטה, נחשב לאכזבה וכשאני טענתי פה בפורום שהוא לפחות סקורר סביר ויש בזה ערך, אטט ורבים אחרים קפצו להגיד כמה הוא חסר תועלת. פתאום, בדיעבד כשהטרייד הצליח, זה הופך לציד מחוכם של הווריירס. ופתאום גם חוזה מקס לשחקן מבוגר מעל תקרת השכר מאפשר גמישות גבוהה יותר. מה להגיד, מה לומר. |
|
| מחבר: | Amos Gueta [ ד' אוגוסט 03, 2022 8:56 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מקס לדריימונד. בעד ונגד |
ATT, לא ממש מבין את הטיעון שלך כאן. קודם כל, אם נקבל את התזה שכדאי להחתים אותו כנכס טריידים (שזו הגמישות היחידה שהחתמה כזו מייצרת) אין שום סיבה לעשות את זה עכשיו, אפשר בהחלט לחכות עונה. אבל גם ככה, אי אפשר לקבל את התיזה, משתי סיבות: 1. הוא מזדקן ונהיה גרוע יותר כל שנה, וגם נראה שהפוקוס שלו על כדורסל הולך וקטן. זה חוזה שהסיכוי שלו להפוך לאלבטרוס שמצריך שליחת בחירות איתו רק כדי להפטר ממנו היא סופר גבוהה. 2. הפיירול של גולדן הוא הגבוה בליגה, הם לא רק מעבר לתקרת השכר, לא רק מעבר לתקרת המס, אלא מעל "אפיריון המס" הידוע לשמצה, ועם גרין על מקס הם ישארו מעליו בעתיד הנראה לעין. כל עוד הם נמצאים מעליו, הגמישות שלהם נפגעת באופן רציני. הם לא יכולים לקבל אף שחקן בסיין אנד טרייד. הם לא יכולים להשתמש בMLE המלא ולא בBIE כדי להחתים שחקנים. דוגמה לאפקט של הדבר הזה בדיוק: לא היתה להם שום דרך לשלם לגארי פייטון ג'ר ולהשאיר אותו בקבוצה. כל קבוצה בליגה עם קאפ ספייס או עם MLE מלא יכלה להציע לו הרבה יותר כסף, ואחת עשתה את זה. וזה בלי לדבר בכלל על ההשלכות הכלכליות של תשלום רפיטר טקס כל כך גבוה מעל התקרה. הסכומים עצומים. |
|
| מחבר: | נורטון [ ד' אוגוסט 03, 2022 10:17 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: מקס לדריימונד. בעד ונגד |
חשבתי שאין הגבלה כשהשחקן כבר שייך אליך.. ולכן הם יכולים להציע חדרים טלפון המון כסף. אז למה היתה. הגבלה עם פייטון? |
|
| מחבר: | Att [ ה' אוגוסט 04, 2022 12:09 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: מקס לדריימונד. בעד ונגד |
במחשבה מחודשת, כרגע אין לג"ס סיבה ממש טובה להציע לגרין חוזה מקס. אם הוא רוצה להתפשר על פחות מזה כדי לקבל כסף מובטח - אחלה. אם לא, יחכו לקיץ. ובינתיים יקבלו את גרין במוטיבציה (בתקווה) גבוהה יותר להוכיח את עצמו. אגב, אני לא לגמרי בטוח שלא תהיה קבוצה שלא תלך עליו במקס. אולי קבוצה תמוהה כמו שארלוט או משהו כזה. -- השאלה האולי יותר מעניינת היא מה קורה עם קליי. פול ובמידה מסוימת גם וויגינס יושבים על התפקיד שלו. -- גואטה - מבין מה אתה אומר |
|
| מחבר: | Amos Gueta [ ה' אוגוסט 04, 2022 3:15 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: מקס לדריימונד. בעד ונגד |
נורטון, כמובן שיש הגבלה על שחקנים שלך, ולהגבלה הזו יש חריגות רחבות הידועות כזכויות בירד. כדי לשחקן יהיה את זכויות הבירד המלאות (שאיתם קבוצה יכולה להחתים מחדש שחקן משלה בעצם עד רמת חוזה המקסימום) הוא צריך לשחק בקבוצה שלוש שנים. יש החרגה מופחתת אחרי שנתיים (EARLY BIRD) והחרגה מאד מצומצמת אחרי שנה ("Non Bird") שזה איפה שפייטון גוניור היה. כל מה שיכלו לתת לו על הבסיס הזה הוא העלאה של 20% על המשכורת הקודמת עם גדילה של 5% בכל שנה נוספת של החוזה, או להחתים אותו על הMLE המצומצם שזה אם אני זוכר משהו כמו 6 מיליון לשנה ומקסימום שנתיים (הם פיצלו את זה בסוף בין דויצנזו לרייאן רולינס). סקרמנטו נתנה לו 28 מיליון ל-3 שנים, לא היה לגולדן שום כלי להשוות את זה. |
|
| עמוד 1 מתוך 3 | כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ] |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|