| סל ניוז http://salnews.com/forum/ |
|
| טייטום מול לוקה http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=19800 |
עמוד 1 מתוך 3 |
| מחבר: | ציפה דריפה אלמדלסי [ ב' נובמבר 14, 2022 12:22 am ] |
| נושא ההודעה: | טייטום מול לוקה |
תראו, זה דיון שתמיד הייתי בצד של המיעוט בו, לא שאי פעם חשבתי שטייטום טוב מלוקה אבל הטענה שלי, שהתקבלה כאן ובמקומות אחרים ברשת במעט פקפוק וזלזול, הייתה תמיד שהפער בינם קטן בהרבה ממה שאנשים חושבים. אני חושב שצריך לבקר שוב את הדיון הזה, ואני חושב שיש יסוד לטענה שהפער בינם די נזיל ולבטח מאד מאד קטן. ואולי החלפה בין השניים נניח תשפר את דאלאס יותר מאשר את הסלטיקס (זה כמובן קשור מאד גם לסגל של שתי הקבוצות הללו). לוקה שחקן התקפה עדיף כנראה, אבל ההגנה של טייטום סוגרת את רוב אם לא כל הפער לדעתי. חשוב לציין, אף אחד מהם לא קרוב ליאניס, כן? זה דיון שאני לא מסכים להתקרב אליו. |
|
| מחבר: | uriel17 [ ב' נובמבר 14, 2022 12:35 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: טייטום מול לוקה |
לוקה, כי הוא מפעיל אחרים הרבה יותר טוב זה משהו שאי אפשר למדוד בסטט חוץ אולי מאסיסטים שזה נתון עם המון הטייה בnba דקת הסיום מול הבלייזרס היום בבוקר היו הסלים של דינווידי, אבל מאוד ברור שהעובדה שהיו לו מבטים פנויים קשור מאוד ללוקה איפה אתה שם את ג'ה בין לוקה לטייטום? |
|
| מחבר: | ציפה דריפה אלמדלסי [ ב' נובמבר 14, 2022 12:45 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: טייטום מול לוקה |
לא מאד רחוק מהם. אגב, גם אני מעדיף את לוקה כנראה, אני גם חושב אבל שחלק גדול מאיך שבוסטון נראית התקפית קשור ליכולת של טייטום להזיז את הקבוצה. |
|
| מחבר: | Att [ ב' נובמבר 14, 2022 12:53 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: טייטום מול לוקה |
uriel17 כתב: לוקה, כי הוא מפעיל אחרים הרבה יותר טוב זה משהו שאי אפשר למדוד בסטט חוץ אולי מאסיסטים שזה נתון עם המון הטייה בnba דקת הסיום מול הבלייזרס היום בבוקר היו הסלים של דינווידי, אבל מאוד ברור שהעובדה שהיו לו מבטים פנויים קשור מאוד ללוקה איפה אתה שם את ג'ה בין לוקה לטייטום? ג'ה לא ביניהם. הוא כרגע מאחור. אבל הוא צעיר ועדיין מתפתח |
|
| מחבר: | הוקיץ' [ ב' נובמבר 14, 2022 1:03 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: טייטום מול לוקה |
אני לא סובל את טייטום אבל אין לי בעיה להודות שהוא אדיר. כנראה בין חמשת השחקנים הטובים בליגה היום. עדיין פחות מלוקה. ואגב, אם מחליפים ביניהם, לדעתי דאלאס לא עושים פלייאוף. |
|
| מחבר: | Att [ ב' נובמבר 14, 2022 1:06 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: טייטום מול לוקה |
הוקיץ' כתב: אני לא סובל את טייטום אבל אין לי בעיה להודות שהוא אדיר. כנראה בין חמשת השחקנים הטובים בליגה היום. עדיין פחות מלוקה. ואגב, אם מחליפים ביניהם, לדעתי דאלאס לא עושים פלייאוף. מה גורם לך לא לחבב את טייטום? |
|
| מחבר: | stavs [ ב' נובמבר 14, 2022 10:59 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: טייטום מול לוקה |
הוקיץ' כתב: אני לא סובל את טייטום אבל אין לי בעיה להודות שהוא אדיר. כנראה בין חמשת השחקנים הטובים בליגה היום. עדיין פחות מלוקה. ואגב, אם מחליפים ביניהם, לדעתי דאלאס לא עושים פלייאוף. זו בדיוק הדעה שלי. דאלאס בוודאות תיפגע מהחלפה כזו, אבל לזכות טייטום יאמר שאני לא בטוח בכלל שבוסטון תרוויח ממנה. ואני מניח שהשאלה של ATT תקפה גם לגבי - אז אני מניח שמה שמעצבן אותי בטייטום זה בעיקר כמה שהוא פאן-בוי של קובי, אולי גם קצת בגלל שהוא בסלטיקס. |
|
| מחבר: | הוקיץ' [ ב' נובמבר 14, 2022 11:16 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: טייטום מול לוקה |
Att כתב: הוקיץ' כתב: אני לא סובל את טייטום אבל אין לי בעיה להודות שהוא אדיר. כנראה בין חמשת השחקנים הטובים בליגה היום. עדיין פחות מלוקה. ואגב, אם מחליפים ביניהם, לדעתי דאלאס לא עושים פלייאוף. מה גורם לך לא לחבב את טייטום? האמת? אין לי מושג. יש לו וייבים שחצניים, אבל יש כאלה שחקנים שאני גם אוהב. לא יודע. |
|
| מחבר: | eliar1989 [ ב' נובמבר 14, 2022 11:28 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: טייטום מול לוקה |
לי אישית קצת קשה להשוות כי ראיתי את לוקה משמעותית יותר מאשר את טייטום אז בוא נדבר קצת על לוקה אני חושב שלוקה ברמת הוורסטיליות בהתקפה זה דבר שאין שני לו בNBA, הוא מסוגל לעשות סל בכל הדרכים שקיימות במשחק והוא גם מוסר מדהים וזו כנראה אחת הסיבות שהוא מאוד יציב בתרומה שלו. עושה רושם בשלב הזה של העונה שהוא שיפר מאוד את קבלת ההחלטות בהתקפה ולכן הוא מאבד פחות כדורים, קולע באחוזים גבוהים יותר מהשדה ובאופן כללי כופה את עצמו על המשחק בהרבה פחות דקות בהשוואה לשנים הקודמות. גם הגנתית הוא השתפר בעייני, הוא טופ 5 חטיפות בליגה כרגע ולא אחת גם יודע לעשות עצירות יפות באחד על אחד כשהוא בעניין. מה שלי מאוד מפריע אצל לוקה זה העיסוק הבלתי פוסק שלו בעצמו. הוא כ"כ בכיין והוא כ"כ ילדותי לפעמים כשלא הולך לו שזה פשוט מביך. הוא יכול להתעצבן על שריקה או משהו ולהתחיל להתנהג ממש כמו ילד בקטסל - לא לרדת להגנה, לא לשמור במופגן ולכעוס על החברים שלו על דברים שהם אשמתו הבלעדית, ממש דובי לא לא. אני מאוד אוהב את לוקה והוא שחקן פשוט אדיר, ברוב הזמן הוא כנראה שחקן ההתקפה הטוב בNBA. אבל כל עוד הוא לא יתבגר עד הסוף הוא לא יוכל לסחוב קבוצה לאליפות לדעתי. מוסיף לזכות האופי שלו - הבנאדם ליצן רוצח. הוא תוקע סכינים בלב וצוחק עליך, אופי של ווינר פסיכופט מאלה שאתה הכי לא רוצה לפגוש נגדך במשחק מכריע. אני מת על זה |
|
| מחבר: | rony [ ב' נובמבר 14, 2022 12:24 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: טייטום מול לוקה |
אני מסכים בגדול עם הדעה שלוקה עדיף, אבל לא בפער כ"כ גדול על טייטום, ובהרבה מובנים הם מזכירים לי את ההשוואות בין לברון לבין דוראנט (כשלוקה בתפקיד לברון מן הסתם). לוקה מאוד מאוד דומיננטי וחייב את הכדור ביד, בקבוצה שתפורה למידות שלו (הרבה קלעים, שומרים טובים, גבוהים שמסיימים לובים טוב, בלי עוד שחקן דומיננטי שחייב את הכדור ביד) הוא כמעט בוודאות ייתן תוצאות עדיפות על טייטום, טייטום לעומת זאת יכול להתאים כמעט בכל סיטואציה, אני יכול לראות אותו משתלב מצוין כפינישר גם ליד שחקנים סופר דומיננטיים כמו נניח לילארד, קארי, לאמלו בול, כריס פול, לברון וכיו"ב, אבל הוא מסתדר מצוין גם בקבוצה כמו בוסטון שאין בה מנהל משחק דומיננטי שחייב את הכדור. |
|
| מחבר: | uriel17 [ ב' נובמבר 14, 2022 3:36 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: טייטום מול לוקה |
הוקיץ' כתב: Att כתב: הוקיץ' כתב: אני לא סובל את טייטום אבל אין לי בעיה להודות שהוא אדיר. כנראה בין חמשת השחקנים הטובים בליגה היום. עדיין פחות מלוקה. ואגב, אם מחליפים ביניהם, לדעתי דאלאס לא עושים פלייאוף. מה גורם לך לא לחבב את טייטום? האמת? אין לי מושג. יש לו וייבים שחצניים, אבל יש כאלה שחקנים שאני גם אוהב. לא יודע. כמוני כמוך יש לי סנטימנט שלילי עמוק לטייטום אבל נתחיל מהאב המייסד, קובי בראיינט מעולם לא אהבתי את השחקן, כטעם אישי, אני אוהב שחקנים קבוצתיים, ואנשים צנועים ולא מתנשאים. טעם אישי לגמרי, לא שיפוט, העדפת צפייה נקרא לזה. ואז בא סיפור האונס שהדיון בו נפסק אחרי תשלום כופר כסף והעצים מאוד את הסנטימנט השלילי שלו אליו. ומטעם אישי, הפכתי להיות שיפוטי כלפיו. ואז בא שחקן צעיר שיודע מה שכולנו יודעים על קובי ובחר בו להיות המודל לחיקוי, הטביע בקריירה שלו את דמותו של קובי בראיינט אני לא מוסגל לחבב את מי שמחבב אותו, לא רק לא לחבב את אותו טייטום |
|
| מחבר: | Att [ ב' נובמבר 14, 2022 4:24 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: טייטום מול לוקה |
אני מחבב את טייטום. הוא שחקן אלגנטי, smooth ויעיל שנראה שמצליח כעת לשלב בין המשחק הקבוצתי ליכולות האישיות שלו. אני גם לא אוהב את הקישור בינו לבין ברייאנט (שלא אהדתי אותו, בטח לא אחרי שהתגלה מקרה האונס) אבל אין מה לעשות, ברייאנט היה מודל לחיקוי (בין השאר מבחינת מוסר עבודה) עבור כדורסלנים ואוהדים רבים וטייטום כנראה 'גדל עליו' ולמד ממנו לא מעט. אני לא חושב שאפשר בהכרח להשליך מזה על האופי של טייטום. אני רוצה להאמין שהוא מגנה את המעשה של ברייאנט ולא היה עושה משהו כזה. |
|
| מחבר: | sheky [ ב' נובמבר 14, 2022 4:35 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: טייטום מול לוקה |
אני לגמרי בטים לוקה אבל טיטום בעיני שחקן מצוין ושומר נפלא... לוקה פשוט כל כך מיוחד שאני לא יכול להיות נגדו. הבדל מהותי פה בסגנון המשחק בין טייטום לבין קובי, המודל לחיקוי שלו - קובי היה שחקן לא יעיל... לא משנה איך הופכים את זה, שחקן עם ממוצע EFG של 48.2% הוא פשוט שחקן לא יעיל. בעונות השיא שלו קובי היה קצת מעל 50%, שזה גם לא מדהים. טייטום עם ממוצע קריירה של 52.8% והעונה עומד על 58.9%. לצורך העניין העונה הכי לא יעילה של טייטום יותר יעילה מהעונה הכי יעילה של קובי. אז אולי טייטום מושפע מהאלגנטיות של קובי (שזה אי אפשר לקחת לו) ומהקור רוח של קובי אבל סגנון המשחק שלו הרבה הרבה יותר שקול וקבוצתי משל קובי. |
|
| מחבר: | עמוס לב [ ב' נובמבר 14, 2022 5:58 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: טייטום מול לוקה |
אני לא חושב שאפשר להשוות EFG של שחקנים מהיום לזה של שחקנים מלפני 10 שנים. השינוי בזריקה משלוש העלה את ה - EFG. אם כבר רוצים לעשות השוואה שיש לה משמעות, אז צריך לקחת את ה - EFG של קובי מול הסקוררים/כוכבים בתקופתו לעומת ה - EFG של טייטום מול הסקוררים/כוכבים בתקופתו. סביר להניח שגם בהשוואה הזאת קובי ייצא חלש מול טייטום. |
|
| מחבר: | sheky [ ב' נובמבר 14, 2022 6:22 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: טייטום מול לוקה |
מסכים... הלכתי לבדוק מדגם קטן יחסית של סקוררים גדולים מהתקופה ההיא ודווקא קובי ביחס אליהם נראה פחות גרוע ( מציג רק EFG) מקריידי סיים קריירה עם ממוצע של 47% כשעונת השיא שלו היית 50.5% ( דווקא עונת הסקורינג הכי טובה שלו מבחינת ממוצע נק'). אייברסון סיים קריירה עם ממוצע מזעזע של 45%. מייקל (קצת לפני תקופת קובי) סיים עם 51% ( בלי וושינגטון זה 51.8%) נוביצקי סיים קריירה עם 52.8% כשבחירת הזריקות שלו יותר מזכירה גארד מאשר גבוה. פול פירס 50% וינס קרטר 48.9% וויד 49.5% מנסה לחשוב איזה עוד סקוררים רלוונטים לתקופה ההיא... ארינס? מייקל רד? בן גורדון? לכולם היה פיק מאוד קצר ככה שקשה להשוות קריירות. נראה שה48% של קובי ממקם אותו במקום סביר באמצע מבחינת היעילות... לא נוראי כמו שחשבתי יחסית לתקופה אבל בטח לא סקורר יעיל. |
|
| מחבר: | עמוס לב [ ב' נובמבר 14, 2022 6:35 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: טייטום מול לוקה |
לברון? |
|
| מחבר: | נורטון [ ב' נובמבר 14, 2022 6:57 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: טייטום מול לוקה |
אומר זאת בפעם המאה, להגדיר יעילות רק על פי אחוזי שדה זה פשוט לא נכון. כי היא מנטרלת לחלוטין את עובדת יצירת המצב קובי היה יעיל מספיק בשביל לקחת שלוש אליפויות כבטא מוביל ושתיים כאלפא. מה שנקרא, יעיל על מלא |
|
| מחבר: | sheky [ ב' נובמבר 14, 2022 7:26 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: טייטום מול לוקה |
עמוס לב כתב: לברון? לברון עם 54.5%... גם דוראנט אולי מעניין עם 54.7% אבל לשניהם התייחסתי כמו שחקנים "מורדנים יותר". נורטון כתב: אומר זאת בפעם המאה, להגדיר יעילות רק על פי אחוזי שדה זה פשוט לא נכון. כי היא מנטרלת לחלוטין את עובדת יצירת המצב קובי היה יעיל מספיק בשביל לקחת שלוש אליפויות כבטא מוביל ושתיים כאלפא. מה שנקרא, יעיל על מלא אין לי שום מושג מה התכוונת להגיד פה. לא טענתי שקובי לא שחקן טוב, המקום ההיסטורי שלו ברור וה2 אליפויות אלפא שלו היו מרשימות (וגם ה3 בטא שלפחות אחת מהן היית כמו אלפא טאג). אבל הוא לא היה סקורר יעיל. אין לי שום מושג מה זה "עובדת יצירת המצב"... שהוא כיווץ הגנה עליו והזיז את הכדור? |
|
| מחבר: | נורטון [ ב' נובמבר 14, 2022 7:44 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: טייטום מול לוקה |
בדיוק, זריקה לסל היא תוצר של שתי פעולות, יצירת הזריקה (ריווח, סטפ בק, חדירה. כל הדברים שהופכים התקפה מסטגנציה למשהו שמאפשר את זריקת הכדור) ואחוז הקליעה. לא לכמת את החלק הראשון, זו בעיה. (עשיתי את זה קצת כאן: https://hoops.co.il/?p=165370) |
|
| מחבר: | עמוס לב [ ב' נובמבר 14, 2022 8:50 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: טייטום מול לוקה |
לא כל כך הבנתי. נניח יש לך שליטה מדהימה בכדור, אתה מסוגל ליצור הפרדה מהשומר שלך כל רגע שתרצה. אמממה? במקביל אתה מחזיק ביכולת קליעה של יניב גרין. ואת המבטים הנפלאים שאתה משיג אתה קולע ב-20%. לדעתך זה עושה אותך לשחקן יותר יעיל מאשר דני אבדיה שקולע באותם אחוזים, אבל רק זריקות חופשיות, כלומר ממש ממש חופשיות, כלומר 4 שחקנים שומרים בצד השני של ההתקפה והחמישי עוד לא ירד להגנה? |
|
| מחבר: | נורטון [ ב' נובמבר 14, 2022 8:57 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: טייטום מול לוקה |
לכן, במאמר שכתבתי בזמנו, ועליו דיברתי - חישבתי (עד כמה שיכולתי)אלטרנטיבה. - מהי האלטרנטיבה לזריקה או ליצירת המצב, שאומרת האם מדובר בזריקה טובה או לא. אבל כן, מתמטית. שחקן שיכול ליצור 5% יותר מצבים לקבוצה, ולקלוע אותם באחוז שדה נמוך יותר ב 4% (אבסולוטי), הוא מתמטית שחקן שתרם 1% יחסית לאלטרנטיבה. |
|
| מחבר: | עמוס לב [ ב' נובמבר 14, 2022 10:22 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: טייטום מול לוקה |
ואין שום סיכוי שבעולם שתטבע בבריכה עם עומק ממוצע של 10 ס"מ, נכון? אתה יודע, כשמדברים על טריידים והאם הם טובים או לא, מבחן התוצאה הוא לא המבחן הסופי. לעומת זאת יעילות ונק' זה מספרי. תוצאה סופית נטו. |
|
| מחבר: | נורטון [ ב' נובמבר 14, 2022 10:31 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: טייטום מול לוקה |
גם אליפויות. או במילים אחרות - אם כל מה שמעניין אותנו הוא אחוזי שדה - איך קובי לקח אליפויות ולמה יש קונצנזוס שהוא אחד מהגדולים (מקום 4 או מקום 14, זה לא באמת משנה). אשאל זאת אחרת - אם כל מה שמעניין אותנו הוא אחוזי שדה והם אלו שמגדירים יעילות התקפית, האם זה לא אומר שרודי גובר הוא שחקן ההתקפה הטוב בהיסטוריה? או שאולי אולי אולי, גם לווליום וליכולת ליצור ווליום יש משמעות, קטנה. |
|
| מחבר: | sheky [ ב' נובמבר 14, 2022 10:35 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: טייטום מול לוקה |
נורטון ההגדרה שלך לא מאוד הגיונית וגם השאלה שלך בהמשך... מישהו דיבר על הגדולה של קובי? על המקום ההיסטורי או על האליפויות? רשמתי שקובי סקורר פחות יעיל מהרבה אחרים (בטח מטייטום)... זה לא אומר שטייטום שחקן טוב ממנו או משהו כזה. גם קארי סקורר הרבה יותר טוב ויעיל ממג'יק וזה לא הופך אותו לשחקן טוב ממנו. |
|
| מחבר: | stavs [ ג' נובמבר 15, 2022 12:01 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: טייטום מול לוקה |
אבל נורטון צודק בזה שלא נכון להסתכל רק על הefg ודומיהם כשאנחנו מדברים על יעילות כסקורר, אחרת רודי גובר הוא באמת הסקורר הכי יעיל בליגה (וכולנו מסכימים שזה לא נכון, נכון?). יכול להיות שקובי לא היה הסקורר הכי יעיל בעולם ושכדי לתרום את התרומה שלו הוא היה צריך גם לבזבז הרבה תחמושת אחרת, אבל זה לא נכון גם בעיני להתעלם מהסיטואציות שבהן הוא לקח את הזריקות שהוא לקח. הרי כן יש חשיבות, גם במונחי יעילות לעובדה ששחקו מסוים יכול לייצר נקודות גם ממצבים חסרי סיכוי, לעומת שחקן אחר שרק מעטים לו להטבעות. |
|
| עמוד 1 מתוך 3 | כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ] |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|