סל ניוז

אורן, בהתחשב בזה שהפלשתינים ספגו תחת השלטון הירדני טבח שהישראלים יכולים רק לחלום עליו (חלקם אכן חולמים עליו), ובהתחשב בזה שהם ראו השתלטות על המדינה הירדנית מטרה לגיטימית וצעד בדרך לשליטה באזור המינהלתי הישראלי במלואו, אני בספק אם הם היו רואים בשלטון הירדני המחודש צעד מועיל במיוחד.

בקונטקסט של פוסט-ספטמבר-השחור, החזרת השטחים לירדן היו בסה"כ העברת הטיפול בבעיה למישהו אחר (רעיון שישראל דווקא די מחבבת, וע"ע הבלי-בג"ץ-ובלי-בצלם של רבין). לבטח לא היה כאן פיתרון של הבעיה הפלשתינית ולבטח לא פיתרון של הסכסוך מבחינת ישראל (אש"ף היה ממשיך לנסות בכל כוחו להחיות את המלחמה ומן הסתם היה מצליח להחזיר את ישראל לשטחים). עדיין חבל כמובן שזה לא קרה, ואני לא בקי מספיק כדי לדעת מה היה הסיכוי של זה (להבדיל מפיתרון מול הפלשתינים עצמם שלגבי זה הודאות היא די מוחלטת).

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

ברור שהעברת השליטה לירדן היא העברת הבעיה למישהו אחר ואי פתרון הבעיה הפלסטינית (אנחנו מדברים כמובן עכשיו בעיניים של 75'). הטענה שלי היא שמי שאז היה נגד הממשל הצבאי אך ורק בגלל שהוא לא רוצה שישראל כדמוקרטיה תחזיק מליון וחצי איש בממשל צבאי, הרי שמבחינתו פתרון כזה של נסיגה חד צדדית לא היה צביעות אלא הגשמת מטרתו, קרי: ביטול ממשל צבאי של מדינת ישראל על אוכלוסיה ללא זכויות אזרח מלאות. ליבוביץ' בסוף שנות ה-60' טען למשל כי נסיגה מלאה מהשטחים חיונית לישראל בדיוק מהסיבה הזו, למרות שהוא מניח שהיא לא תביא לשלום, אך לפחות תפטור את ישראל מהעול המוסרי של שלטון צבאי ממושך.

לגביי הסיכויים לעשות זאת אז: כעקרון חוסיין החזיק, לרוב, בעקרון של החזרת השטחים במלואם כולל מזרח י-ם וזאת לא רק כהסכם שלום ישראלי-ירדני נפרד אלא כחלק מהסכם שלום שיכלול גם את מצרים וסוריה. סה"כ לא היו מגעים רציניים של ממש בין ישראל לירדן אלא רק חילופי דברים בסיסיים למדיי, בלי ת'כלס. האופציה היחידה שכמעט זזה הייתה תכנית מדינית מוגבלת מאוד בסגנון הפרדת הכוחות ב-1974 שהייתה אמורה להחזיר את יריחו לירדן. כעקרון זה לא ממש זז לאנשהו.

כאמור, אני לא יודע עד כמה היה ריאלי פיתרון חד צדדי עם ירדן. אני לא יודע אם ישראל היתה יכולה לשלם את המחיר ואם חוסיין היה מסכים. בכל מקרה, זה לא ממש משנה, כי לפי ההיגיון הנדבי, אין לישראל טיפת צידוק גם אם חוסיין היה מצהיר ב-75 את אותה ההצהרה שהוא הצהיר אחרי פרוץ האינתיפאדה. יש כאן הנחת שחור לבן שהאחריות לסיום הכיבוש היא על ישראל ומהרגע שזה לא קורה שום דבר אחר הוא לא רלוונטי.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

בפעם האחרונה, אני לא טוען "שכל זמן שישראל כובשת זו צביעות להעניק זכויות אזרח מלאות לאנשים אחרים מאותו העם". אני טוען שהחטא הקדמון הוא זה שישראל כובשת, והצביעות היא לכבוש ולרמוס זכויות אדם ולהתהדר בכך שאתה נותן שוויון מלא. הא בהא תליא, האנשים ש"נותנים את הזכויות" הם גם אלה שמפרים, האזרחים שאמורים לתת שוויון הם גם אלה שהולכים ומשרתים את הכיבוש בשטחים. ואין פה טיעון על האתניות, אבל לך לבקר בכפר כמו ברטעה שמחולק לחצי, חצי עם "שוויון מלא" וחצי כבוש. אז אולי תבין את האבסורד.



שמע, אתה משלב פה סילוף דברים, לוגיקה עקומה והסקת מסקנות רעה, כך שמה שאני ממליץ זה שתיצמד לציטוטים ולא תנסה לתת להם פרשנות. אתה גרוע בזה.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

אה, מה שמפריע לך זה ההתהדרות? אני באמת לא חושב שישראל צריכה להתהדר בשיוויון הזכויות ובהיותה של ישראל דמוקרטיה. זה עניין די בסיסי וממילא יש עוד הרבה מאוד מה לתקן. אבל ממילא אתה התכחשת לעצם הקיום של שיוויון הזכויות הזה, טענת שמדובר בפורמליסטיקה, ושהדמוקרטיה היא בסה"כ איצטלה.

מכיוון שאני באמת לא מבין מה ההיגיון מאחורי הטענות שלך אולי באמת עדיף שאני אמנע מהפרשנות שלהן. אני רק אציין בפשטות שסוגיית הכיבוש וסוגיית האזרחות של ערביי ישראל אלה פשוט עניינים מנותקים ונפרדים, גם בהקשר ההיסטורי שלהם וגם בהקשר העקרוני. ולכן לטעון שיש אפרטהייד כלפי ערביי ישראל בגלל הכיבוש (ואני לא טוען שזו הטענה שלך - כי כאמור אין לי מושג קלוש על מה אתה מדבר - זו לבטח טענה שמועלית בעולם) זו טענה חסרת שחר.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אתה רואה שאתה גרוע?



ואני רק אציין בפשטות שאתה טועה.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

בשבוע האפרטהייד מדברים גם על אפרטהייד בתוך ישראל בכל מה שקשור לערביי ישראל.
חוץ מזה אי אפשר לקרוא לישראל מדינת אפרטהייד מכמה סיבות:
1. האפרטהייד לא מעוגן בחוק.
2. זה שיש כבישים ומחסומים לא אומר שאנחנו עושים זאת סתם כך (כמו שבדרום אפריקה שהלבנים עשו לשחורים רק בגלל צבע עורם) אלא כדי למנוע מהם לבצע פיגועי טרור.
3. ההפרדה (אי אפשר לקרוא לזה הפרדה גזעית כי אנחנו מאותו הגזע) בישראל בין ערבים ליהודים לרוב באה מבחירתם של אנשים. נדירים המקרים שבנאדם רוצה לגור בסביבה זרה לו.
4. האפרטהייד בדרום אפריקה בוצע ע"י מיעוט שהשתלט על הרוב. במצב כאן הוא שונה. כאן הרוב מבחינה דמוקרטית שולט.
5. גם יהודים מפונים מביתם, גם יהודים לא יכולים לנסוע בכבישים מסוימים. אז יש כאן אפרטהייד גם נגד יהודים ?
6. אי אפשר להתעלם מהמצב הביטחוני במדינה.
7. כמו שיש מספר ישובים ערביים שנראים קצת פחות מתוחזקים לא אומר שזה נעשה בגלל שהם ערבים. יש גם לא מעט ישובים יהודיים שמתוחזקים גרוע.
8. איך אפשר לקרוא למצב בישראל אפרטהייד ? האם ערבים ויהודים לא מקבלים את אותם שירותי המדינה ? האם ילדים ערבים ויהודים לא נולדים באותם בית חולים ? האם כולנו לא מטופלים באותם בית חולים ? האם אין לכולנו אותם זכויות (אפילו לערבים יש פחות חובות במדינה, לדוגמא אין חובת שירות צבאי) ? האם אין לערבים שידורים בערבית, תרגום לערבית, רדיו בערבית, עיתונות בערבית ?

_________________
חזון אחרית הימים

שלא לדבר על זה שיש גם העדפה מתקנת לערביי ישראל בשירות המדינה.