סל ניוז

פורום הכדורסל המוביל של ישראל
עכשיו ו' נובמבר 22, 2024 10:35 pm

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 210 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  הבא
מחבר הודעה
הודעהפורסם: ד' אפריל 18, 2012 9:05 am 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 8:50 pm
הודעות: 30392
בלוג: הצג בלוג (14)
לא יודע מה זה ספציפית ומה זה בת'רד הזה, אבל אני באופן אישי קורא כמעט כל הודעה כאן וממלמל לעצמי "מה אנחנו עושים שם בכלל", "מה אנחנו עושים שם בכלל" וכו' וכו'. אני לא מדבר על כביש 90 אלא על הכיוונים האחרים שהת'רד פנה אליהם (נבי סלאח, ענתות וכו'). אם אתה רוצה, אני אעבור על ההודעות הרלוונטיות ואשים ציטוט על כל אחת, אבל אני חושש מה יעשה לדאטאבייס של הפורום.

ואני מרשה לעצמי להמר שאני לא היחיד.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אפריל 18, 2012 9:08 am 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 8:50 pm
הודעות: 30392
בלוג: הצג בלוג (14)
וסתם כי סיקרן אותי (והזכיר לי נשכחות שבדקתי פעם ראשונה במפה איפה זה גוש קטיף, והבנתי שהתיאור של אורי אליצור כ"חוף הים של הנגב" הוא לקוי במקצת). הנה נבי סלאח במפה:

http://maps.yad2.co.il/%D7%9E%D7%A4%D7% ... %9C%D7%97/

אין ספק שבלי המעיין שם (והספסל!) לא תהיה תקומה ציונית בארץ ישראל.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אפריל 18, 2012 9:55 am 
מנותק
Junior

הצטרף: א' מאי 02, 2010 10:58 pm
הודעות: 4594
בלוג: הצג בלוג (0)
מכבי רעננה זל כתב:
ספציפית בת'רד הזה דווקא אין כל כך תהיות על 'מה אנחנו עושים שם בכלל'.. אם כבר אז להפך..

מה זה להיפך? תהיות על בכלל שם עושים אנחנו מה? :lol:

צ'ונסי, אני מאמין שרוב הסיפורים שלך אמיתיים.
ברור לי שיש מג"בניקים / יס"מניקים / חיילים / מתנחלים שהם מניאקים.
אני גם מסכים שהרבה פעמים מי שנפגע הוא החף מפשע.
אבל זה לא אומר כלום לגבי הלגטימיות של המחסומים והגדר.
יש גם שמאלנים מניאקים, ערבים כאלה, אוהדי מכבי חיפה כאלה ואנשים-עם-האות-ג-בשם כאלה.
המחסומים האלה נועדו לדבר אחד בלבד: למנוע רצח בדם קר של אזרחים ישראלים. סה טו.
אסור לשכוח את זה. אי אפשר לנתק את המחסומים מהקשרם.
גם אני הייתי שמח מאד אם לא היינו שולטים על כך וכך מיליון אנשים שהם בנים לעם אחר (הפיתרון שלי אגב הוא לתת להם סכום יפה של כסף ושיבנו לעצמם חיים בדובאי, אבל זה לא יעבוד, בעיקר כי למדינות ערב יש אינטרס לשמר את האומללות הזו שלהם). בהינתן המצב שבו אנחנו שולטים עליהם, אני חושב שמדינת ישראל מתנהלת באופן סופר מוסרי (שלא לומר אובר מוסרי) בכל הקשור לשליטה עליהם.
תראה לי עוד מדינה בעולם (לא סוריה ואירן, דמוקרטיה נאורה) שהייתה מאפשרת לאוכלוסיה שממנה יוצאים רוצחים לעבוד בשטחה, שהייתה ממשיכה לספק להם חשמל ומים וכן הלאה.
אי אפשר לדבר על המחסומים בלי להזכיר את הסיבה לקיומם, זה פשוט עיוות של המציאות.

מזכיר לי קצת מאמר שקראתי אתמול (ראובן יכול להביא לינק אם הוא רוצה) כתגובה למאמר של בן דרור ימיני. בלי להיכנס להררי המלל שנשפכו שם (תהיה בטוח שיש לי תשובה לכל משפט שם בערך, כמו שאני בטוח שלו יש תשובה לכל משפט שלי), צדה את עיני ההשוואה שהוא עשה בין פעילי זכויות האדם שכביכול "מתעסקים בעניינים לא להם" לחסידי אומות העולם.
אחלה השוואה, רק שהיא מתעלמת משתי עובדות קטנות.
א. יהודים לא פוצצו אוטובוסים גרמניים בחוצות ברלין בשנות ה30.
ב. מדינת ישראל, ב64 שנות קיומה, עדיין לא הפעילה קרימטוריומים ותאי גזים להשמדה המונית של פלסטינים.
חוץ מזה הכל נכון. הם חסידי אומות העולם ואנחנו נאצים.
הייל ביבי.

וראובן, אני מסכים איתך באלף אחוז.
השאלה היא בדיוק זו: מה אנחנו עושים שם? או אם לדייק: מה אנחנו עושים כאן?
באיזו זכות בא עם מפוזר ומפורד ומשתלט על פיסת אדמה במזרח התיכון?
או שזה שלנו, או שלא.

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

ראובן כתב:
צוד הוא עדיין העשב השוטה הרשמי של הפורום. נא לכבד את זה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אפריל 18, 2012 10:06 am 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 8:50 pm
הודעות: 30392
בלוג: הצג בלוג (14)
באמת כשהגבתי על המאמר הזה אתמול, על ההערה הספציפית הזו רציתי להעיר משהו בענייני חוק גודווין (למרות שלדעתי איזכור חוק גודווין הפך להיות אפילו יותר מעצבן מאיזכור הנאצים), אבל שאר המאמר מצוין בעיני. וחוץ מזה, אחרי שהרבה זמן נתתי לבלוג הזה (החברים של ג'ורג') לעבור לי מתחת לראדאר, קראתי ממנו ועליו די הרבה אתמול ומגיע לו יותר מסתם ציטוט בת'רד כלשהו (לא עכשיו).

ואני חושב שזה כבר פעם שנייה שקורה לי בזמן האחרון שאני מגלה שהגבתי למשהו לפני שהוא קרה (הפעם האחרת קשורה לאשתו של הנוסע בזמן). אני חושב שהפלשתינים קנו ביושר את חומת ההפרדה ואת המחסומים והרבה דברים אחרים שנועדו למנוע פיגועים ואכן מצליחים בכך. אבל בשום מקרה זה הופך את השהות שלנו בנבי סלאח ליותר הגיונית או לפחות הרסנית. וזה מבלי להיכנס לשאלת המיקום המדויק של גדר ההפרדה והתוצאות שלה.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אפריל 18, 2012 10:26 am 
מחובר
מנהל פורום

הצטרף: ה' נובמבר 30, 2006 12:09 pm
הודעות: 9671
בלוג: הצג בלוג (0)
ראובן, זה בלוג די טוב. אם הקורא מצליח להתעלם מחלק הפרובוקציות בגרוש שגורביץ עושה, הוא עלול אף להחכים בטעות.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אפריל 18, 2012 10:39 am 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 8:50 pm
הודעות: 30392
בלוג: הצג בלוג (14)
גם אני התרשמתי ככה. גם התרשמתי מאוד מזה שהוא אשכרה מביע את דעתו וגם יש לי חיבה לאנשים שחושבים שאורוול היה גאון. מצד שני, היו שם כמה דברים מוזרים מאוד.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אפריל 18, 2012 10:40 am 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 4:37 pm
הודעות: 2291
בלוג: הצג בלוג (0)
צוד כתב:
מזכיר לי קצת מאמר שקראתי אתמול (ראובן יכול להביא לינק אם הוא רוצה) כתגובה למאמר של בן דרור ימיני. בלי להיכנס להררי המלל שנשפכו שם (תהיה בטוח שיש לי תשובה לכל משפט שם בערך, כמו שאני בטוח שלו יש תשובה לכל משפט שלי), צדה את עיני ההשוואה שהוא עשה בין פעילי זכויות האדם שכביכול "מתעסקים בעניינים לא להם" לחסידי אומות העולם.
אחלה השוואה, רק שהיא מתעלמת משתי עובדות קטנות.
א. יהודים לא פוצצו אוטובוסים גרמניים בחוצות ברלין בשנות ה30.
ב. מדינת ישראל, ב64 שנות קיומה, עדיין לא הפעילה קרימטוריומים ותאי גזים להשמדה המונית של פלסטינים.
חוץ מזה הכל נכון. הם חסידי אומות העולם ואנחנו נאצים.
הייל ביבי.


לי זה הזכיר דיון בפורום טיולים מסוים מלפני חצי שנה שבו מטיילת ותיקה שהייתה בכל העולם ופשוט מאוהבת בטיבט סיפרה שלדעתה הסבל של העם הפלשתיני והעם הטיבטי הוא דומה ושהחיילים הישראליים רעים באותה מידה כמו הסינים. אני בתגובה רשמתי לה את זה וטיפה השתקתי אותה:

תזכירו לי כמה טיבטים ביצעו פיגועי התאבדות ?
תזכירו לי כמה טילים ירו הטיבטים על ערי סין ?
תזכירו לי כמה טיבטים רצחו בדם קר משפחות סיניות שלמות ?
תזכירו לי כמה ישראלים נחטפו ע"י פלשתינים וכמה סינים נחטפו ע"י טיבטים ?
תזכירו לי כמה חיילים ישראלים יש בעזה וכמה חיילים סינים יש בטיבט ?
תזכירו לי מי הביא לארץ את מנהיגי העם הפלשתיני ומי גירש את מנהיגי העם הטיבטי ?

_________________
חזון אחרית הימים


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אפריל 18, 2012 10:56 am 
מנותק
Junior

הצטרף: א' מאי 02, 2010 10:58 pm
הודעות: 4594
בלוג: הצג בלוג (0)
ראובן כתב:
ואני חושב שזה כבר פעם שנייה שקורה לי בזמן האחרון שאני מגלה שהגבתי למשהו לפני שהוא קרה (הפעם האחרת קשורה לאשתו של הנוסע בזמן).

8)

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

ראובן כתב:
צוד הוא עדיין העשב השוטה הרשמי של הפורום. נא לכבד את זה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אפריל 18, 2012 11:00 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 1:59 pm
הודעות: 22761
בלוג: הצג בלוג (0)
ראובן אני שם לב שיש לך נוסטלגיה לימי האינתיפאדה הראשונה, עת היית צעיר ויפה הא?
:)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אפריל 18, 2012 11:04 am 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 8:50 pm
הודעות: 30392
בלוג: הצג בלוג (14)
יוטה, שלחת לפרס וביילין (ומרכז רבין) תמלוגים על הפוסט המשובח הזה? חצי מהדברים שאמרת הם תודות להסכם אוסלו.

אורן, הקטע העצוב הוא שלא רק לי יש נוסטלגיה לאינתיפאדה הראשונה (ולא לצחוק עלי, כשתגיע לגילי המופלג תדבר). הרגע שבו הבנתי שהכל ירד לגמרי מהפסים זה כשראיינו מישהו בבית לחם ב2001, והוא סיפר בגעגועים על כמה חג המולד של 1991 היה חופשי ומאושר מול הקטסטרופה הנוכחית.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אפריל 18, 2012 11:07 am 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 12:16 pm
הודעות: 2321
בלוג: הצג בלוג (0)
אני רחוק מאוד מלהיות ימני, אבל אני ממש לא מבין את טיעוני ה "מה אנחנו עושים שם בכלל", אלא אם הם חלק מטיעון של "מה אנחנו עושים פה בכלל".
מאיפה באה ההנחה האוטומטית של השמאל שבשטחי 48' יש לנו זכויות ובשטחי 67' לא? מה המשמעות ההסטורית של 19 שנים (או של החלטה שבן גוריון לקח ב 48 ללכת על כיבוש הנגב ולא על הגדה).
ההבדל בעיני הוא פרגמטי, שלערביי 48 יכולנו לתת אזרחות בלי לסכן את אופי המדינה (בינתיים) ולערביי 67 לא. אבל מבחינת הזכות העקרונית לשבת שם אין הבדל.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אפריל 18, 2012 11:13 am 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 8:50 pm
הודעות: 30392
בלוג: הצג בלוג (14)
זו לא הנחה, זו עובדה. מבחינתי קו הגבול עובר במקומות שבהם ישראל בחרה לתת זכויות מלאות לכל התושבים מול המקומות שבהם היא מודעת למגבלות השלטוניות שלה, מקיימת שלטון כיבוש, ושיש הנחה שמתישהו בעתיד תקום שם מדינה/ישות פלשתינית. יצא במקרה (לא כל כך מקרי) שטייבה וכפר קאסם הם מקומות שישראלי יכול לשהות בהם בלי ליווי צבאי וקלקיליה לא, אבל זו העובדה השרירה והקיימת.

אם ישראל היתה מתייחסת לתושבי הגולן כמו שהיא מתייחסת לתושבי השטחים, הייתי מתייחס ככה גם לקצרין ולמרום גולן. אם מחר ישראל תספח את נבי סלאח ותיתן זכויות אזרח מלאות לתושבים שלו, אז המעיין והספסל ישודרגו אצלי להיות כמו מרום גולן. זה כמובן לא קורה ולא במקרה, אז אין שום סיבה להתפלא מדוע אני חושב שהמעיין והספסל הם לוקסוס מטופש שאין שום סיבה שיהיו חיילים שישמרו עליהם.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אפריל 18, 2012 11:35 am 
מנותק
Senior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:11 pm
הודעות: 8254
בלוג: הצג בלוג (1)
ראובן כתב:
למרות שלדעתי איזכור חוק גודווין הפך להיות אפילו יותר מעצבן מאיזכור הנאצים


http://xkcd.com/261/


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אפריל 18, 2012 12:16 pm 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 4:37 pm
הודעות: 2291
בלוג: הצג בלוג (0)
ראובן כתב:
יוטה, שלחת לפרס וביילין (ומרכז רבין) תמלוגים על הפוסט המשובח הזה? חצי מהדברים שאמרת הם תודות להסכם אוסלו.


תודות להם מצבנו רע יותר.
ניסינו וטעינו העניין הוא שהשמאל לא חדל לעסוק בניסויים בבני אדם ורוצה להמשיך לנסות (ולטעות).

_________________
חזון אחרית הימים


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אפריל 18, 2012 12:26 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 11:46 am
הודעות: 15621
מיקום: במרתף
בלוג: הצג בלוג (0)
hagai_sela כתב:
אני רחוק מאוד מלהיות ימני, אבל אני ממש לא מבין את טיעוני ה "מה אנחנו עושים שם בכלל", אלא אם הם חלק מטיעון של "מה אנחנו עושים פה בכלל".
מאיפה באה ההנחה האוטומטית של השמאל שבשטחי 48' יש לנו זכויות ובשטחי 67' לא? מה המשמעות ההסטורית של 19 שנים (או של החלטה שבן גוריון לקח ב 48 ללכת על כיבוש הנגב ולא על הגדה).
ההבדל בעיני הוא פרגמטי, שלערביי 48 יכולנו לתת אזרחות בלי לסכן את אופי המדינה (בינתיים) ולערביי 67 לא. אבל מבחינת הזכות העקרונית לשבת שם אין הבדל.


זה ברור לגמרי שכל הויכוח הוא פרגמטי (או לכל הפחות, רצוי שיהיה פרגמטי) מאשר עקרוני. אם נכנס לויכוח עקרוני אז הסיכסוך לא יגמר אף פעם כי הפלסטינים לעולם לא יסכימו לטענה הישראלית שארץ ישראל שייכת ליהודים עוד מתקופת התנ"ך והיהודים אף פעם לא יסכימו לטענה הפלסטינית שהפלסטינים היו כאן קודם והיהודים באו מאירופה כדי לנשל אותם, אז גם אם אנחנו צודקים במיליון אחוז, בגישה הזו אנחנו פשוט לא נמצא פתרון קבע. אם אי פעם הויכוח יהפוך להיות פרגמטי באמת, אז בהנחה ששני הצדדים יקבלו את האקסיומות שהצד השני לא הולך לשום מקום וששני הצדדים רוצים לחיות בשלום, לא יהיה קשה מדי להגיע לפתרון.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אפריל 18, 2012 12:30 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ש' דצמבר 02, 2006 4:18 pm
הודעות: 49599
בלוג: הצג בלוג (6)
כל זה, כמובן, אם אתה מניח שאלה אקסיומות.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אפריל 18, 2012 12:46 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 11:46 am
הודעות: 15621
מיקום: במרתף
בלוג: הצג בלוג (0)
ראי שעל הקיר כתב:
כל זה, כמובן, אם אתה מניח שאלה אקסיומות.


אם שני הצדדים לא יקבלו את האקסיומות האלו אני פשוט מניח שאין טעם בשיחות שלום ובטח שלא יהיה הסכם שלום. כלומר, אנחנו יכולים לפנטז על טרנספר לכמה מיליוני פלסטינים מהגדה לירדן (או לכל מקום אחר) והם יכולים לפנטז על טרנספר של יהודים לקנדה, אוגנדה, או לים, אבל גם אם זה יקרה זה לא ממש יהיה חלק מהסכם שלום בין שני הצדדים.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אפריל 18, 2012 1:53 pm 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ג' נובמבר 28, 2006 10:24 pm
הודעות: 2034
בלוג: הצג בלוג (0)
רוני, לדעתי המצב כרגע (בארץ, לא יודע מה קורה אצל הפלסטינים) הוא שרוב האנשים חושבים שלא יהיה שלום וגם לא בהכרח מעוניינים כל כך בשלום. אני קורא לזה "אגואיזם בין-דורי", משום שהדור שלנו מעוניין ליהנות מהארץ (הקדושה, עבור חלקו) מבלי לחשוב על התוצאות הרות-הגורל של ההתכחשות לצורך הפרגמטי שתואר כאן לעיל.

_________________
היינו ילדים וזה היה מזמן


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אפריל 18, 2012 2:00 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 11:46 am
הודעות: 15621
מיקום: במרתף
בלוג: הצג בלוג (0)
chris mullin כתב:
רוני, לדעתי המצב כרגע (בארץ, לא יודע מה קורה אצל הפלסטינים) הוא שרוב האנשים חושבים שלא יהיה שלום וגם לא בהכרח מעוניינים כל כך בשלום. אני קורא לזה "אגואיזם בין-דורי", משום שהדור שלנו מעוניין ליהנות מהארץ (הקדושה, עבור חלקו) מבלי לחשוב על התוצאות הרות-הגורל של ההתכחשות לצורך הפרגמטי שתואר כאן לעיל.


זה בהחלט המצב גם לדעתי, מצד אחד די נוח במצב הנוכחי (אלא אם כן אתה תושב בדרום, אבל הם מיעוט ורוב המדינה גם כך מתייחסת אליהם כבשר תותחים), אבל חייבים להמשיך תהליך שלום כדי לא להרגיז את האמריקאים והאירופאים, אז עושים "כאילו" תהליך שלום, המינימום ההכרחי כדי להמשיך את הדולרים והיורואים זורמים. זה כמובן לא אומר שאם היינו מתחייבים ב-100% לתהליך השלום היינו מוצאים פרטנר אמיתי, בהחלט יתכן שכמו בפעמים הקודמות, גם עם כל המאמצים, לא יהיה פרטנר אמיתי שיבין שחייבים להכיר באקסיומות האלו כדי לחיות בשלום ולעזוב את הצדק העקרוני לטובת הצדק הפרגמטי, אבל כרגע ממשלת נתניהו עושה הכל חוץ מלהיות מחוייבת לתהליך שבסופו, אולי, יהיה שלום עם הפלסטינים.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אפריל 18, 2012 2:51 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 8:10 pm
הודעות: 3982
בלוג: הצג בלוג (0)
ראובן -

לא בטוח שכדאי להיכנס כאן לסוגיות סבוכות של הדין הבינלאומי אבל כמובן שההפרדה הברורה שאתה מייצר בין קווי 67' לבין גבולות 48' היא לא כל כך חד משמעית ופשטנית. זה לא רק עניין של הענקת זכויות לתושבים המקומיים או החלת הדין המקומי על השטח.

הדיון, לצערי הוא אקס-טריטוריאלי במהותו (שלא לומר מטא-טריטוריאלי). הבעיה כמובן שברגע שאתה נסוג לשדות של הכרה, זכויות ולאומיות אתה בהכרח מקטין משמעותית את הסיכויים להגיע להסדר. ביטחון וגבולות הם נושאים פרקטיים ו"נוחים" יותר לדון בהם, עד כמה שיש משהו פרקטי ונוח בסכסוך הזה, אבל לצערי הם אינם חלק מן הליבה וכפי שאינספור התנסויות בעבר לימדו אותנו, רחוקים מלהספיק כדי להגיע לפיתרון ממשי.

_________________
Whether he is a sinner or not, I do not know.
All I know is that once I was blind, and now I can see.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אפריל 18, 2012 2:53 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 12:53 pm
הודעות: 11631
בלוג: הצג בלוג (0)
rony כתב:
ראי שעל הקיר כתב:
כל זה, כמובן, אם אתה מניח שאלה אקסיומות.


אם שני הצדדים לא יקבלו את האקסיומות האלו אני פשוט מניח שאין טעם בשיחות שלום ובטח שלא יהיה הסכם שלום. כלומר, אנחנו יכולים לפנטז על טרנספר לכמה מיליוני פלסטינים מהגדה לירדן (או לכל מקום אחר) והם יכולים לפנטז על טרנספר של יהודים לקנדה, אוגנדה, או לים, אבל גם אם זה יקרה זה לא ממש יהיה חלק מהסכם שלום בין שני הצדדים.

מה שהתכוון כמוררשה"ק לומר, שהאקסיומה שאנחנו הולכים להשאר בארץ בכל מחיר לא פשוטה כלל וכלל ולפלסטינים.
זאת הסיבה, שהיה לפחות שלב, שנתניהו התעקש לברר את העניין הזה (ע"י הדרישה להכרה במדינה היהודית וכו' וכו')

_________________
ראי שעל הקיר כתב:
צודק, אני מתנצל.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אפריל 18, 2012 2:58 pm 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 8:50 pm
הודעות: 30392
בלוג: הצג בלוג (14)
התנסחת בלשון משפטית יפה, אבל זה פשוט לא נדרש. לא מעניינת אותי ההגדרה המשפטית של השטחים מבחינת החוק הבינלאומי, הדרך שבה העולם רואה את זה, או כל נימוק אחר. דה פאקטו, ישראל לא רואה בנבי סאלח חלק מ"ישראל" (ובעיני, טוב שכך). אי לכך ובהתאם לזאת, זה ההבדל המשמעותי בין שטחי 48 ושטחי 67. זה נכתב כתשובה לחגי, ואין כאן שום טיעון "עקרוני" אלא טיעון פרקטי טהור. גם ה"מה אנחנו עושים שם בכלל" מגיע מאמירה פרקטית טהורה (זה שאני באופן אישי חושב שההתנחלויות הן רשע מוסרי ומכשול לשלום ועוד כל מיני עניינים שמאלניים לא משנים לא לכאן ולא לכאן).

אגב, בקריאה חוזרת של ההודעה של חגי, גם הוא בעצם כתב את זה, אז אפילו אין כאן ממש ויכוח (אם כי אני לא יודע מה דעתו בסוגיית הצורך של צה"ל לאבטח ספסלים באמצע השומרון).

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אפריל 18, 2012 3:22 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: א' מאי 24, 2009 7:36 pm
הודעות: 5697
בלוג: הצג בלוג (0)
[quote="צוד"][quote="מכבי רעננה זל"]ספציפית בת'רד הזה דווקא אין כל כך תהיות על 'מה אנחנו עושים שם בכלל'.. אם כבר אז להפך..[/quote]
מה זה להיפך? תהיות על בכלל שם עושים אנחנו מה? :lol:

צ'ונסי, אני מאמין שרוב הסיפורים שלך אמיתיים.
ברור לי שיש מג"בניקים / יס"מניקים / חיילים / מתנחלים שהם מניאקים.
אני גם מסכים שהרבה פעמים מי שנפגע הוא החף מפשע.
אבל זה לא אומר כלום לגבי הלגטימיות של המחסומים והגדר.
יש גם שמאלנים מניאקים, ערבים כאלה, אוהדי מכבי חיפה כאלה ואנשים-עם-האות-ג-בשם כאלה.
המחסומים האלה נועדו לדבר אחד בלבד: למנוע רצח בדם קר של אזרחים ישראלים. סה טו.
אסור לשכוח את זה. אי אפשר לנתק את המחסומים מהקשרם.
גם אני הייתי שמח מאד אם לא היינו שולטים על כך וכך מיליון אנשים שהם בנים לעם אחר (הפיתרון שלי אגב הוא לתת להם סכום יפה של כסף ושיבנו לעצמם חיים בדובאי, אבל זה לא יעבוד, בעיקר כי למדינות ערב יש אינטרס לשמר את האומללות הזו שלהם). בהינתן המצב שבו אנחנו שולטים עליהם, אני חושב שמדינת ישראל מתנהלת באופן סופר מוסרי (שלא לומר אובר מוסרי) בכל הקשור לשליטה עליהם.
תראה לי עוד מדינה בעולם (לא סוריה ואירן, דמוקרטיה נאורה) שהייתה מאפשרת לאוכלוסיה שממנה יוצאים רוצחים לעבוד בשטחה, שהייתה ממשיכה לספק להם חשמל ומים וכן הלאה.
אי אפשר לדבר על המחסומים בלי להזכיר את הסיבה לקיומם, זה פשוט עיוות של המציאות.

מזכיר לי קצת מאמר שקראתי אתמול (ראובן יכול להביא לינק אם הוא רוצה) כתגובה למאמר של בן דרור ימיני. בלי להיכנס להררי המלל שנשפכו שם (תהיה בטוח שיש לי תשובה לכל משפט שם בערך, כמו שאני בטוח שלו יש תשובה לכל משפט שלי), צדה את עיני ההשוואה שהוא עשה בין פעילי זכויות האדם שכביכול "מתעסקים בעניינים לא להם" לחסידי אומות העולם.
אחלה השוואה, רק שהיא מתעלמת משתי עובדות קטנות.
א. יהודים לא פוצצו אוטובוסים גרמניים בחוצות ברלין בשנות ה30.
ב. מדינת ישראל, ב64 שנות קיומה, עדיין לא הפעילה קרימטוריומים ותאי גזים להשמדה המונית של פלסטינים.
חוץ מזה הכל נכון. הם חסידי אומות העולם ואנחנו נאצים.
הייל ביבי.

וראובן, אני מסכים איתך באלף אחוז.
השאלה היא בדיוק זו: מה אנחנו עושים שם? או אם לדייק: מה אנחנו עושים כאן?
באיזו זכות בא עם מפוזר ומפורד ומשתלט על פיסת אדמה במזרח התיכון?
או שזה שלנו, או שלא.[/quote]

א. אני לא חולק על כך שחלק מהמחסומים ומהגדר נולדו כתוצאה ממחשבה על ביטחון. באותה מידה אין לי ספק שחלק נכבד מהמחסומים ומהגדר נבנו כתוצאה משיקולים אחרים, כי זה מה שהמציאות מראה. מעל 400 ק״מ מתוך 720 של הגדר נבנתה על שטח פלשתינאי. לא צריך להיות שרלוק בשביל להבין שחלקה הארי של הגדר נבנה מתוך הרצון לקבוע עובדות בשטח, ואני חוזר על כך שחלקה הארי של הגדר בכלל לא מונעת כניסה לשטח ישראל מהעובדה הפשוטה שמהצד השני אין גדר, שהמחבל הדמיוני שיירצה להגיע לשטח ישראל בסך הכל ייצטרך ללכת ימינה במקום שמאלה כדי להימנע מאותה גדר ביטחון מהוללת. בקשר למחסומים, רבים מהם נמצאים בשטח פלשתינאי ולא קשורים כהוא זה להגנה על ישראלים אלא לפעולות שיטור וניטור בתוך האוכלוסייה, מחסומי פתע שקמים ויורדים לצד קבועים, מחסומים רבים שנועדים אך ורק לאכיפת כללי הדרך ברבים מהכבישים שבהם מותרת אך ורק נסיעת מתנחלים.

ב. האגדה על המים והחשמל היא אחת הדמגוגיות האהובות על הממשל, משום שאומץ בחום על ידי הציבור עוצם העין. לך לנאבי סלאח, וכמוהו עוד מאות כפרים ומאות אלפי אנשים, ספר להם שמדינת ישראל נותנת להם את הדברים האלה ושאל אותם למה הם לא מקבלים. עזוב לא מקבלים, קיימים תיעודים לעשרות סתימת בורות מים ע״י הצבא. בנאבי סלאח יש חשמל פעם בחודש. מים הם מקבלים מהמיכל שכל אחד שם על גג הבית.

ג. הבעיה לא נמצאת אצל מה שהגדרת כמניאקים, אלה הקטנים. הבעיה היא שהממשל, המערכת, היא המניאקית. כששוטרי יס״מ במשך שנים מורידים את תגי השם בהתקהלויות, ימין שמאל כדורגל, זאת שיטת עבודה ולא סתם כמה מניאקים, זאת שיטה שאומרת שמי שצריך להסתיר עצמו מראש יודע מראש שהוא הולך לבצע מעשים אסורים. כששבוע אחרי שבוע מתבצע ירי שמנוגד לחוקים, בכל הפגנה, ומדובר בירי מאסיבי, אלפי רימונים בכל יום שישי שנורים בכינון ישיר, זאת שיטת עבודה. כשנכנסים 3 לילות לפחות בשבוע, במשך חודשים, בליווי ירי רימונים וחיפושים במגירות בטענה לחיפוש אמל״ח למרות הידיעה שה״נשק״ היחיד של נאבי סלאח אלה אבנים, זאת שיטת עבודה. צורת הבנייה של הגדר, צורת ההפרדה ברחובות חברון, צורת ההשתלטות על עיר דוד, צורת ההפרדה בכבישים, ״שלטון החוק״ בשטחים, שמתואר נפלא בסרט זוכה הפרסים שלטון החוק, שיטת עבודה של המניאקים השולטים, המניאקים שהם וחבריהם צוברים כוח וכסף בשם הסכסוך והדם. הבעיה היא שיש חוק למתנחלים וחוק לישראלים, חוק לפלשתינאים וחוק לישראלים, חוק לאנשי משטר וחוק לפרולטריון. הבעיה היא שהמשטר המניאק אפילו לא מנסה למראית עין להראות שהוא לא כזה, אפילו בצורה בסיסית של להוציא מקרבו את המניאקים הקטנים. אם המקום פועל לפי חוק החוק תקף לכולם. אם אדם בשם שלום אייזנר תוקף ללא סיבה 4 אנשים העונש שלו צריך להיות כמו עונשי. שלום אייזנר תקף אנשים והשאלה הגדולה היא האם ימשיך בתפקידו או לאו, במקום לשפוט אותו כחוק על תקיפה, וזה עוד המקרה הטוב כמובן, במקרה מוסטפא טמימי, אפשר לקבל את זה בהיגיון שילד בן 19 חטף עצבים והחליט לירות רימון בפנים של בן אדם שלא היווה לו סכנה, אי אפשר לקבל את זה בהיגיון שהמערכת מחליטה שהאירוע יסתיים בחקירה שטחית עם מסקנת הצטדקות שנמצא קלע דוד בכיסו, עם אפס מסקנות.  

_________________
אלון:
5 או 10 זה פשוט מדי. אני בעד שרוני יעשה חישוב של ממוצע כלשהו פר עמדה ונמצא מספר מעניין להכפיל אותו בוא נגיד pi או e. אח"כ כדי להוסיף אלמנט אקראי נבקש ממוק לחשוב על מספר נגיד 36D או 350CC ונראה כבר מה יצא.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אפריל 18, 2012 3:31 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 8:10 pm
הודעות: 3982
בלוג: הצג בלוג (0)
האמנם?

הטענה כי הממשלה אינה רואים בשטחים חלק ממדינת ישראל היא מעניינת. אני לתומי חשבתי שהנושא נמצא במחלוקת ציבורית גדולה מאוד ב30 השנה האחרונות. מה היא עושה, בפועל (נכניס לכאן גם את השדה המשפטי) זה עניין אחר. קשה גם לייחס כוונות כאלה לממשלות שהתחלפו בישראל במשך השנים ולפחות לגבי כמה מהן אני חושב שאפשר לבסס בצורה סבירה לחלוטין כוונה לספח את הגדה המערבית ביום מן הימים.

הדיון הציבורי בנוגע לשטחים מעניין אותי פחות. יכול להיות שהטענה שלך נמצאת בקונצנזוס מסוים בחוגים הקרובים אלייך או אליי. אם מטעמים אידאולוגיים ואם מטעמים פרקטיים אני לא בטוח שזה המצב במדינה באופן כללי.

_________________
Whether he is a sinner or not, I do not know.
All I know is that once I was blind, and now I can see.


נערך לאחרונה על ידי דייבי ג'ונס בתאריך ד' אפריל 18, 2012 3:37 pm, נערך פעם אחת בסך הכל.

חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אפריל 18, 2012 3:35 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 8:10 pm
הודעות: 3982
בלוג: הצג בלוג (0)
רק לחזק את אחת הנקודות שהעלה צ'ונסי בפוסט האחרון (ולצערי נבלעה בתוך ים של נקודות אחרות שאין לי כל כוונה לחזק או לתמוך בהן) -

השיקול הבטחוני הוא בוודאי לא השיקול היחיד וכבר לא בטוח שהשיקול המוביל בפעילות הצבאית/אזרחית של מדינת ישראל בשטחים. זה נכון לגבי חלק מן המחסומים. זה נכון לגבי תוואי גדר ההפרדה והמובלעות השונות שהוא יוצר. זה כמובן נכון שבעתיים לגבי חלק גדול ממפעל ההתנחלויות.

_________________
Whether he is a sinner or not, I do not know.
All I know is that once I was blind, and now I can see.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 210 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  הבא

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 16 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול לצרף קבצים בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 - phpBB.co.il.