סל ניוז

אז אני חושב שאתה יותר מתכוון למדינת הלאום היהודי שנותנת שיוויון מלא בכל פרמטר לאזרחיה הערביים. מדינת כלל אזרחיה לא יכולה להיות מדינה של לאום מסוים, מכיוון שאז היא אינה כלל אזרחיה (אלא של לאום מסוים).

לגבי הנקודה השניה שלך, זה לחלוטין סמנטיקה מה שרשמת. איך במדינה לא דמוקרטית לצורך הענין יכול להיות אזרח שזו לא המדינה שלו? המושג מדינת כלל אזרחיה אומר שהציוויון של המדינה נקבע לפי כלל האזרחים ולא לפי לאום מוגדר מראש. לעשות חוקי הגירה לצורך הענין שהם ליהודים בלבד זוהי לא מדינת כלל אזרחיה בהגדרה היבשה כמו שאני רואה אותה.

לגבי הנקודה האחרונה שלך, אני מסכים איתה במאה אחוז וזוהי גם תפיסת העולם שלי. אבל זוהי לא מדינת כלל אזרחיה לפי ההגדרה. אולי באמת אנחנו נכנסים לדיון סמנטי שאין טעם בו.

וזה עדיין ויכוח על מושג. במחיר הפסד של חוק גודווין, אם תקום עכשיו תנועה ימנית חברתית ותקרא לעצמם נציונל סוציאליסטים הם לא יוכלו להגדיר את המושג מחדש, נכון?

לא זה לא. עזמי בשארה לא המציא את המושג. הוא לקח מושג תמים ועיוות אותו לחלוטין. אם כבר אתה יכול לטעון שטענה שגורסת שהנאצים לא היו באמת סוציאליסטים היא סתם סמנטיקה.

ושקי, שאלת ה"איך" שלך היא מצוינת. העובדה היא שיש אנשים שמעוניינים שאזרחים מסוימים במדינה הזו יהיו שקופים במקרה הטוב ומדוכאים ומופלים במקרה הרע.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

הקדשתי לזה כמה דקות גיגול. לפי וויקיפדיה וגדי טאוב, המקור הוא בכלל צרפת והכוונה בביטוי המקורי דומה הרבה יותר למה שאני טוען.
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/665/947.html

כלומר, הבאת כאן הגדרה שלישית למושג של "מדינת כל אזרחיה" (למה אתה חושב שההגדרה של גדי טאוב היא המקורית?), שסותרת מהותית את שתי ההגדרות שניתנו. אתה באמת חושב שככה עזמי בשארה דמיין "מדינת כל אזרחיה"? מדינה שמגדירה לאומיות וכופה אותה על כלל אזרחיה?

זה שוב מראה שמדובר על הכל חץ מויכוח סמנטי. יש כאן ויכוח מהותי על איך אנשים רואים את הקשר בין לאומיות ואזרחות.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

לא. אני חושב שבשארה חיפש את ההגדרה ההפוכה למדינת לאום, ואין כזאת חוץ ממדינת כל אזרחיה.
אני לא רואה בהגדרה הזאת סתירה להגדרה של בשארה כפי שאני מבין אותה אלא דווקא הרחבה של המושג שלא בטוח שבשארה הכיר.

ההגדרה של טאוב מתייחסת לצרפת כמקרה קיצוני מאוד של מדינת לאום, ככה שבכל מקרה הוא ובשארה נמצאים בקשת אחרת לגמרי.

בכל אופן, זה רק ממחיש כמה הדיון שהגדרת כסמנטי הוא חשוב. טאוב לא אומר לבשארה "התבלבלת במושג, המושג שאתה קורא לו 'מדינת כל אזרחיה' נמצא כבר בשימוש ובמשמעות הפוכה ממה שאתה מתכוון". הוא אומר "מי שרוצה 'מדינת כל אזרחיה' יקבל מדינה שיש בה שפה רשמית אחת ולאומיות זהה לכולם". זה מעיד על זה שכולם (כולל אני) תופשים את המושג כבעל חשיבות ומנסים לצקת לתוכו את התוכן שהם רואים כהגיוני. אצלי זה כדי להמחיש שאין סתירה בין שיוויון אזרחי ולאומיות, אצל בשארה כדי להוכיח שיש סתירה כזו, ואצל טאוב כדי להוכיח שמדינת לאום במובן הישראלי זה הפיתרון הנכון.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

לא הגדרתי את הדיון כסמנטי, הדיון על אופיה של המדינה מאוד חשוב. הדיון הסמנטי הוא על ההצמדות שלך למושג הזה, כשאתה היחיד שאני מכיר שמגדיר אותו ככה.

ליתר דיוק: אני לא מגדיר ככה את הביטוי, אלא יוצא נגד הקביעה של העזמי בשאראים שהתפישה של מדינת כל אזרחיה סותרת אינהרנטית את תפישת מדינת הלאום. אני מפרש את המושג בצורה הטבעית שלו ומתנגד לתוספות המלאכותיות שהוסיפו לו.

"מדינת כל אזרחיה" נכנס לשיח הציבורי כאנטיתזה ל"מדינת העם היהודי", וככה צריך להתייחס אליו. ממש כמו ש"מדינת העם היהודי" לא טוען שמי שהוא לא יהודי הוא לא חלק מהמדינה (ומי שיטען ככה מעוות את משמעות המושג) ככה "מדינת כל אזרחיה" לא אמור לסתור מאפיינים נוספים של המדינה.

וזה ממש לא משנה אם אני היחיד שחושב X, כל זמן שX הוא הדבר הנכון. היתה תקופה שהייתי היחיד שחשב שטפירו הוא רכז. זה לא הפך את זה לפחות נכון.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

ממש לא היית היחיד.

גם טפירו חשב ככה

קראתי את השורה הזו 3 פעמים ועדיין לא הצלחתי להבין אם התכוונת אלי?



טוב, אני מניח שהתכוונת "באותה מידה שמדינת כל אזרחיה הינה שינוי יסודות" כי אחרת לא הבנתי גם אותך (בכלל בימים האחרונים אני מרגיש כמו באקווריום אז אולי זה אני).
בכל אופן, נאמן נראה לי כמו סטיה מהדיון, אבל כמו שאמרתי כשר משפטים תפקודו אינו לרוחי, וזה בלשון המעטה.
לגבי שינוי זרם ועומק- שני האדנים הרלוונטיים לדיון עליהם מושתת המדינה הם: מדינה יהודית-דמוקרטית וארץ ישראל היא ביתו הלאומי (שאני מסתייג מהמונח, אבל אני מניח שאפילו רובן יודע שהכוונה היא מדינה) של העם היהודי. בתוך הספקטרום הזה, תשחק כמה שאתה רוצה. רוצה מדינה סוציאל דמוקרטית נוסח סקנדינביה? בבקשה, אני אהיה מרוצה. רוצה מדינה קפיטליסטית המקדשת את הפרט בסגנון אמריקה (או השטן הגדול, בשבילך )? לגיטימי, אבל אני לא אתמוך בך. רוצה דמוקרטיה ישירה נוסח שוויץ או צרפת? סבבה. בקיצור, נראה לי שהבנת את הרעיון.
כל דבר אחר, קרי ניסיון להפוך את המשטר לקומוניסטי או פאשיסטי, מלוכני, דיקטטורי או להחליט שהמדינה אינה מדינת היהודים, מחוץ למשחק.

_________________
מלבד זאת אני סבור שיש לפטר את הטרויקה

ואיפה בדיוק אתה חושב שאני בספקטרום הזה?

זה לא אתה שהתעצבן עלי כשניכסתי לעצמי יכולות של בוחן כליות ולב?

תגיד אתה איפה אתה

_________________
מלבד זאת אני סבור שיש לפטר את הטרויקה

קובי, לא, התייחסתי לשמואל אליהו.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

כן, הוא די נפגע מהחוסר יחס שלך.

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

בדיוק כאן טענת שזנ נקודה בעייתי בהשקפותח, אז קדימה, אתה צריך להגדיר על מה הדיון , ולא רק לשלוח אנשים לגלות.

וואלק אתה, כשאני מתיימר להגיד מה אתה חושב, זה לא בסדר. כשאני אומר לך תגיד מה שאתה חושב, זה גם לא בסדר. אם לא הייתי יודע. הייתי חושב שאתה בחורה.
מה הבעיה שלך להגיד את הדעות שלך?

_________________
מלבד זאת אני סבור שיש לפטר את הטרויקה

גם אני שואל את אותה השאלה, אבל עובדה שזה ככה. כנראה שיש איזה איסור הלכתי על זה.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

שוב, מעניין אותי מה מהספקטרו השמאלני ראוי להגליה בעיניך. ובעיקר הייתי שמח לנהל דיון, אבל אתה מתעקש לא לנהל אותו, אלא רק להגדיר דמון מסויים בצורה מעורפלת ולהגלות אותו.
בכ"א, דעותי. לישראל אין מה לחפש בשטחים, לצערי הרב כבר מאד מאוחר השלב בו אנו נמצאים, כך שאו שתתבצע הפרדה כואבת או שצריכה להתקיים כאן מדינה אחת בין הירדן לים, שכל תושביה בעלי זכויות וחובות שוות. זה בתחום הצר של הדיון הזה לדעתי. מעבר לכך, ההנהגה הישראלית והעם כמו גם ההנהגה הפלסטינית והעם שם ראויים לטיפול נוקשה יותר מהעולם. מצד שני, כל עוד מדינות מחרידות פי כמה כמו אירן, סוריה וסין מקבלות טיפול בכפפות של משי, תקוותי זו תשאר בלתי מסופקת. אני גם חושב שהטיעון על שינוי המדינה יכול היה להיות תקף, לו הייתה טורח להגדיר מה מבין דעותי שאותן כבר קבעת לעצמך נופל לקטגוריה של יהרג ובל יעבור, אבל זה לא פוליטי, אלא סתם רטורי.
זה בצורה מאד מאד מאד שטחית.

אני גם מאמין שכתנאי מקדים למו"מ על הפלסטינים לקחת את שרון דרוקר.

(ראובן) אז מסתבר שכפוסק הלכה, ערן יכול להחליט שניתן להציג את העמדה של השמאל הקיקיוני, אבל חייבים להציג אותה באופן מאוד מאוד מאוד שטחי.
אז דבר ראשון אני כבר טופח לעצמי על השכם לרגל תרומתי הצנועה בשינוי הלכה.



אתה באמת משהו מיוחד, זה מרגיש כמו ויכוח עם ______ (נא מלא את החסר בהתאם למישהו שאתה מתווכח איתו, אז אתה מרגיש שהוא מסלף ומעוות את העובדות, שולף דברים שהתרחשו לפני מיליון שנה וכו').

אם תחזור אחורה, תראה שאמרתי ש"בסתר לבי"* הייתי שמח שאותה בחורה (ששמחה על מות הטייסים) ואנשים המחזיקים בדעות דומות לה יזכו לקבל את מבוקשם ויחיו במדינת "כל אזרחיה" ערבית, היעד המועדף עלי נכון לעכשיו הוא סוריה.
בנוסף, הוספתי לרשימת הזכאים אנשים הקוראים באופן גלוי לחרם על ישראל ואף נתתי הסבר, בקונטקסט הקיים, הקריאה לחרם ישראל היא קריאה לקהילה הבינלאומית לשלול את קיומה של ישראל, משל היתה דרום אפריקה בתקופת האפרטהייד.
מבחינתי, זה תמיכה באויב בזמן מלחמה ואף גרוע יותר (שלא לומר מטומטם יותר), תמיכה באנטישמים.

אז כמו שראית, מהתחלה אני הצגתי את עמדתי. אתה לעומת זאת, התחלת בכל מיני פלפולים וטקטיקות ויכוח לא ברורות שמלבד התשה, לא מקדמות כלום. רק תספור כמה הודעות היינו צריכים לעבור, כדי שתרשום מה שאתה חושב (וכאן שוב מתקשרת התחושה עם הצד שאני מנהל מולו ויכוח).



אז בסוף גם אתה מקבל את הקונספט שלי


*לא באמת, אמרתי "סתר לבי", זה בקריצה לת'רד אחר.

_________________
מלבד זאת אני סבור שיש לפטר את הטרויקה