סל ניוז

אה? מענין מה ליבוביץ' היה אומר על הרמב"ם:

רמב"ם הלכות תעניות פרק א


האמן לי, אני לא יודע מי קרוב יותר בדעותיו לרב ליאור, אני או אתה, אבל צורת ההתנשאות והזלזול בתפיסות של תלמידי חכמים, שלכל הדעות, למדו קראו ושנו, הגו וגם חשבו בנושאים הללו יותר ממך, היא שגויה בעליל.

אני? קרוב לדב ליאור? לא יכול לקרות.

לא יודע מה ליבוביץ' היה אומר על הרמב"ם הזה. אבל "חשבו בנושא יותר ממני"?!

שמע, בכל הנושא הדתי יש פה "הנחה" גדולה מאד. אנחנו מדיינים כאילו יש אלוהים, כאילו זה אפשרי שהוא הכתיב לנו, בעברית דווקא ולמי שנולד לאמא "יהודייה" על פי השיטה האותודוקסית דווקא, את מצוות התורה המחייבות. עכשיו, לי ברור כשמש שאין אל כפי שהיהודים מאמינים בו. הרציונליזם מחייב שאין כזה. האמונה היא מעין "סטייה" פרטית, משאלת לב. אני לא מזלזל במאמינים כמו שאני משתאה מהיכולת שלהם לעשות הולד להגיון הבריא, אבל בוא נירגע. החשיבה והרציונל לא נמצאים בצד שלהם. מה שדב ליאור אמר פה זה בערך מה שאליעזר שך אמר בזמנו, שאלוהים עשה חשבון של אחד לאחד ובגלל זה כל אדם שנרצח בשואה. כלומר מבחינה רציונלית, לא רק שהם מאמינים בתופעה שקיומה מעולם לא הוכח ולא יוכח, שהיא אנקדוטה מיתולוגית שקיומה מבחינת חוקי המציאות לא יכולה להתקיים, שהם מפרשים אותה בדרכם שלהם ועל פי ה"מסורת" שלהם, הם גם מגדילים לעשות ומספרים לך בדיוק מה הישות הזאת חושבת ולמה היא מטילה אסונות על בני אדם.

זו חוצפה, זו בורות, זו טיפשות, זו רשעות וזה גועל נפש. אם לזה הגיעו שך וליאור מכל השנים של לימוד התורה, חבל על שבאו לעולם וחבל על החמצן שהם בזבזו לאנושות.

עכשיו אפשר באמת לחזור לנושא הת'רד המקורי, או שנפתח חדש.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

למרות שזה קורה לעיתים נדירות מאד, זה טוב לפעמים גם להסכים עם נדב (גם אם כנראה הייתי מנסח את זה בפחות... פסקנות).

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

זוג מטומטמים וחסרי מושג שני הכותבים האחרונים.
באמת לא שמעתי כאלה דברים משום יהודי. לחילונים הרבים שאני מכיר יש כבוד למסורת. מזל שרק כאלה אני מכיר.

"חבל על שבאו לעולם?" למה מי אתה בכלל?
הרמב"ם היה ענק שבענקים ונחשב כך בקרב האומות, גם אצל הערבים והנוצרים. .
הראו לך שהרבנים היום לא מסתמכים על פרי דמיונם אלא כל מילה הם בוחרים בקפידה לפי פירושי הראשונים והאחרונים, מהרמב"ם וכו'.
פשוט ציטוט מדברי הרמב"ם, שאת הפירוש הזה ספציפית הביא מפסוקי התורה.
אין דבר כזה רב שמספר לך מדמיונו מה הישות חושבת ומה ההלכה שהיא רוצה שנלך בה וכו'. הכל מסתמך על כתבי חכמי המשנה והגמרא ופסוקים מהתורה.
הבנת? הפנמת? לא, נכון? לא נורא. רק מנסים שתפסיק לזלזל כל הזמן.
לא מנסים לשכנע אותך, רק רב יכול. שמעתי על אנשים שאמרו דברים גרועים יותר וחזרו לחיים דתיים בסוף, אבל מעכשיו אני מעדיף פשוט לסנן הודעות כאלה-חבל על הזמן, ואני ממליץ גם לגינות לעזוב תנושא.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

אבל פלאש, השאלה היא על מה חכמי המשנה, הגמרא והפסוקים מהתורה מסתמכים. לטענת הדתיים - הכל משמיים. לטענתנו, אפעס.. לא כל כך.

כמו שאמרתי, הייתי כנראה משתמש במילים פחות בוטות מאשר נדב, אבל אני לא רואה איך אפשר להתווכח מפרספקטיבה חילונית. ובסופו של דבר, הפרספקטיבה שלנו, החילונית בלתי ניתנת לגישור עם זו שלכם - הדתית. אקסיומות אצלכם הם מבחינתנו דברים שאין לנו שום סיבה להאמין להם. והפוך (אם כי, אצלנו יש פחות אקסיומות. "המוציא מחבירו עליו הראיה" וכו').

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אני לא מנסה לשכנע אותך, כי אתה כל כך צודק: "אקסיומות אצלכם הם מבחינתנו דברים שאין לנו שום סיבה להאמין להם"
אם הייתי נולד חילוני ובבית ספר וחברה חילונית, מה פתאום שהייתי משתכנע מטענות הזויות ולא קשורות למציאות של הדתי, אמונה שלא שמעתי עליה מכל הסביבה?

אבל המינימום זה לא לזלזל בצורה כזו, במאמינים שמעשיהם יחסית לשאר החברה, ממניעים טהורים. גם אם נדמה לך שיש לך מושג בעניין, הרי היהדות שרדה כ"כ הרבה זמן, 3500 שנה עברו על היהודים כל צרה אפשרית והם שרדו למרות שבעשרות דורות היו חסרי ישע והגנה. הסבא והסבתא שלך היו מוכנים להישרף בשואה ולא לעבור על המצוות, אז אולי די עם זלזול כזה? היהדות שרדה יותר מכל עם בהיסטוריה (!!) רק בזכות אמונה מהסוג שהאמא הציגה והסבא והסבתא שלך הראו, קצת כבוד, במקום:





ובעיקר "זו חוצפה, זו בורות, זו טיפשות, זו רשעות וזה גועל נפש. אם לזה הגיעו שך וליאור מכל השנים של לימוד התורה, חבל על שבאו לעולם וחבל על החמצן שהם בזבזו לאנושות." מה לעזאזל?

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

נדב הישן. חבל.

דווקא לגבי זה אני די מסכים, יש רבנים שגרמו לנזק עצום בציבור שלהם ובציבורים אחרים (בעיקר בציבור שלהם). לא מכיר כל כך את הרב ליאור, אבל הרב שך ורבו החזון איש הם.. טוב, לא אשתמש במילים חריפות כדי לא להכעיס, אבל את הכוונה הבנת לדעתי.

ואגב, גם אני וגם נדב גדלנו במשפחות דתיות, ואני אף הגדתי לעשות וגדלתי במשפחה כמו חרדית (נניח פא"י), כולל 4 שנים בישיבות תיכוניות ועוד 7 שנים בישיבות גבוהות (5.5 בישיבה, שנה וחצי בהסדר). (ישיבות חרדיות ומזרוחניקיות), אז אנא.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אני רק אניח את זה כאן:


אולי שמתם לב, אולי לא, היתה לי תקופה מסוימת של היעדרות מהפורום (ומרשתות חברתיות בכלל). חלק מהזמן הזה הוקדש למחשבה ולתהליכים אישיים, שלא כאן המקום לפרטם, אבל גם לדרך שבה אני רוצה לעסוק בתחביבים שלי, כדורסל ופורום סלניוז בתוכם.

"היקמן ורייס שחקנים מטומטמים, גרועים, אין להם מקום במכבי".

"הפלייאוף הכי גרוע שהיה ביורוליג, הפרשי רמות מטורפים".

"חד משמעית הקליפרס והפייסרס הוכיחו שאין להם חומר לאליפות".

סתם 3 דוגמאות שעולות מנושאים שנמצאים עכשיו בפורום הראשי. בלי שום רצון להעליב אף אחד, חשבתי ממש לעלות את זה כנושא. בואו ננסה לדון בכדורסל בלי הפסקנות הזאת, שמביאה התעקשויות שגורמות לויכוחים שפשוט מוציאים את חדוות הדיון, שלא לומר מורידים את רמתו.

חשבו כמה פעמים התעצבנתם לשמוע "פרשן" מסוגו של אלי סהר ואפילו פיני גרשון קובעים שהשחקן הזה "מטומטם" (זה יותר גרשון) ו"פאבלו לאסו עושה טעויות אינסופיות" (סהר), ואמרתם לעצמכם: "למה אין להם שום כבוד למישהו שרואה דברים אחרת?". אז זו אולי המסקנה שלי שאנסה ליישם מעתה בדיונים שאשתתף בהם, ואני מקוה שיש למה שכתבתי מקום.

תודה.


(נדב הכהן)

אגב, גם אותם אנשים שלא יודעים לקרוא את המציאות שממציאים כל מיני עובדות בדבר חריגות משמעותיות מהדין הבינ"ל, מציגים את ישראל כמדינה פושעת, שמפרידה על רקע גזעי (ולא ביטחוני חלילה), אפרטהייד וכו' - הם אנשים טיפשים, רשעים שככל הנראה מבזבזים חמצן מיותר לאנושות וכו'.

איזה כיף להתבטא כמו בהמה.

בעיני ההתבטאויות הללו מעוררות רחמים בשל הניסיון הגמלוני לעורר פרובוקציה (כן, מכל האנשים שבעולם, חבל על החמצן שהרב שך בזבז, פחחחח) יותר מאשר מרגיזות, לכן לא כל כך אכפת לי מהם, (עד שזה מגיע להתרסה כלפי מעלה, מה שגרם לי אגב להניח משתמש מסוים בנודניקים בגלל חתימתו).

הבעיה היא שזה נושא עדין, ואני באמת לא מנסה לעורר פרובוקציות ולכן אני לא משתמש במילים בוטות כפי שאנשים אחרים משתמשים בהם, ועדיין בעיניי החברה החרדית היא חברה פגומה (כפי שאגב גם לא מעט חרדים יסכימו) ובחברה בה יש גורמים דומיננטיים כל כך, סביר להניח שהם אשמים. הגורמים הדומיננטיים - אלו שעיצבו את החברה החרדית הישראלית כפי שהיא היום, הם בעיקר החזון איש והרב שך. (אבל הם כמובן לא היחידים. אין לי מושג איזה אדמו"ר מגור הפך את גור להיות מה שהיא, אבל בוודאי שגם הוא) זה באמת עניין של לוגיקה פשוטה מבחינתי.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

נו, ובעיניי החברה החילונית פגומה לא פחות, וודאי ביחס למקבילתה החרדית, לא יודע למה אין לי צורך פנימי ודחף בלתי נשלט לכתוב בכל הזדמנות הודעות מלאות בבוץ ורפש בואכה שפת ביבים.

(רמז, משום מה, החילונים מלידה שכותבים כאן גם לא חווים את הדחף הנ"ל בקשר לחברה החרדית, או תורת ישראל בכלל).

נו, ברור. כי אני סבלתי בחברות הדתיות למיניהם. ברור שאצלי הנושא בוער יותר מאשר החילוני המצוי, ואין סיבה שזה יפתיע במיוחד.
לגבי החברות החילוניות, הן אולי פגומות, אבל הגורמים בהם הרבה פחות דומיננטיים. ובוודאי שאין גורם או שניים שמתווים את כולם, שהרי זו טבעה - להיות חופשית. (לא שזה תמיד נכון ולא שזה תמיד עובד, ועדיין).

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אגב, המלצתי בעבר ואני אמליץ כאן שוב. בעיניי הסדרה הישראלית הגדולה בכל הזמנים, על עונתה הבודדת היא "אורים ותומים" והסיבה לכך, היא שדי ברור שמי שכתב אותה ,היה מישהו שלמד בישיבה תיכונית, סבל מאד, וכתב סדרה שלמה שכל כולו "אני מאשים" אחד גדול.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אני מכיר מספיק חוזרים (דייקא, לא מחזירים) בתשובה כדי להיווכח שאותה תופעה לא קיימת בצד ההפוך, ודוק.

כלומר, הם לא מבקרים את החברה החילונית? אולי, מה זה אומר? יש הרבה חוזרים שכן. מה גם ששוב - החברה החילונית, מעצם שמה וטבעה "חילוני" אינה כופה . החברה הדתית מעצם טבעה כן.
עכשיו שוב, ברור שאני מסייג פה ושם, וברור שיש כפיות חברתיות מסוימות גם בחברה החילונית, וברור שגם החברות הדתיות אינן כופות הכל ועדיין.
אבל אני באמת חושב שאני הוגן ושופט דברים על פי ידיעתי ותחושותיי כפי שחוויתי אותן. אין דינו של הרב הורוביץ מאופקים, זכר צדיק לברכה לדינו של משגיח כרם ביבנה הבן *** ואין דינו של הרב חייט (הקצת דביל למען האמת) ממערבא לדינו של הרב חיים פוטש הגבר גבר ממצפה יריחו. ודעותיי (השליליות עם כמה פנים חיוביים) כלפי החברה החרדית, שונות מאד מדעותיי (השליליות עם כמה פנים חיוביים) של החברה הד"לית.
ודוק.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

גם אני לא חוסך ביקורת על החברה החרדית כמכלול, אבל אשמח לשמוע את הפרשנות שלך בדבר היותה של החברה החרדית פגומה.

לא ירדת לסוף דעתי אז אאלץ להרחיב, אני מתכוין לצורך הנפשי -גם אם בתת מודע- של אדם ששינה את דרכו "להוכיח" לעצמו שהוא לא טעה.

כתבתי מספיק פעמים בעבר. בגדול זאת חברה של פרזיטים שגידלה אלפי חבר'ה שבגלל מוסכמות כאלה ואחרות, יושבים בישיבות (קטנות, גדולות וכוללים) ומנייעסים כל היום וכל הלילה. גינות טוען שלא מדובר באלפים, אני בזמני ראיתי את זה במתחם המצומצם שלי (ובישיבות שביקרתי, איתרי, מיר, עטרת) המון, וחרדים שאני מכיר עדיין כולל אחי התאום טוענים שזה קיים בהמוניו.
זאת גם חברה, שמסיבות מאד מובנות, יש בה היבריס מאד חזק. ההיבריס נחוץ כמובן בשביל ההתבדלות, ואני מבין את זה, אבל הוא קיים. זה היבריס כלפי הפרענקים, וכלפי המזרוחניקים וכלפי החילונים. וזה מעצבן נורא, ולא מוצדק. וכמובן גם את זה חזיתי בעצמי, ומספיק חברים חרדיים שלי טוענים שזה עדיין קיים.

וזה לפני שאני דן בשאלה, בשביל מה ללמוד בכלל, גם מבחינת אלו שלומדים, ולמה לעסוק בהוויות אביי ורבא זה לא בזבוז זמן מוחלט.

מאידך, אני לרגע לא יכול לקחת מהחברה החרדית את מוסדות החסד, את האכפתיות לכל הפחות כלפי החברה שלהם. אני לרגע לא יכול לומר דבר רע אחד על חב"ד (העולמית. לא בטוח לגבי הישראלית כל כך) ואפילו את הקדשת ערך הלימוד, ואת העובדה שחלק מהכלים האינטלקטואליים בהם אני משתמש עד היום רכשתי בשנותיי בישיבה.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אה, ברור שזה קיים. אני יכול להסביר לוגית עד מחר למה אני כופר מוחלט ומה הבעיות בחברה החרדית או הדתית. ועדיין, במקום עמוק מסוים, תמיד תהיה התהייה הזאת. אבל היא לא רציונלית בעליל.
אתה טוען שזה לא קיים אצל החוזרים בתשובה? נו, תרשה לי לפקפק. זו פסיכולוגיה אנושית בסיסית. וכאמור, הביקורת שלי היא בגלל שחוויתי על בשרי סבל שנבע במידה רבה מהגורמים האלה. וכך גם רבים מאד מאלו שחזרו בשאלה.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

(אחסוך מנורטון את הפעם המליון ואחד):



אוף, איך הצלחת להקדים אותי, אשכרה יש לך את זה מוכן?

אני מקליד קצת יותר ממאה מילים בדקה.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

חייב לציין שגם אני נחרד מהגזענות הפנים חרדית, כלפיי עדות המזרח. אם כי אני מטיל ספקות רבים שהדבר נובע מיד מכוונת מלמעלה, דהיינו תמיכה מרבנים (בטח מהגדולים שבהם) כמו שהוא נובע מכך שפשוט מדובר באנשים חארות. וזאת בלי קשר להיותם חרדים או כל דבר אחר, בדיוק כפי שהתופעה הזאת נפוצה ביותר גם בחברה החילונית.

לגביי אי יציאתם אל מעגל העבודה - זו גם נקודה שדי חורה לי, בעיקר בשל העובדה שהם הופכים נתמכים ע"י כספי הציבור, גם אם בדרכים עקיפות. לעומת זאת, אין לי בעיה עם חרדים שיושבים ולומדים כל היום בתנאי שיש מי שיוכל וירצה לשאת במימונם (משפחה עשירה וכו'). גם לא ברור לי כיצד התופעה הזאת תפסה דווקא בישראל, כשבארה"ב החרדים לא פחות אדוקים ויוצאים לעבוד, ואף במשך השנים רבים מגדולי התורה היו אנשים עובדים. ובנוסף עד כמה שהבנתי, ההלכה עצמה רואה בתופעת הנתמכים ע"י הקהילה, עת ששום סיבה אובייקטיבית מונעת מהם לעבוד, כפסולה.

וסתם הערת אגב: מס' חרדים שיצא לי להכיר הם אנשים באמת מבריקים וחכמים בצורה בלתי רגילה. סוג של עילויים אפילו. בעיניי ללמוד דף גמרא ולשנן אותו זו לא החכמה האמיתית, אלא היכולת ללמוד ואף ליישם ולהשליך מכך גם על החיים שמחוץ לישיבה. כמובן שלא כולם כאלה, אבל שיטת הלימוד החרדית שכוללת ישיבה על טקסט ויכולת אמיתית לנתח אותו ולפרק אותו על גורמיו, להעלות שאלות ותהיות, היא באמת שיטה שהחינוך החילוני חייב לאמץ, ואני אומר זאת כיוצא המערכת החילונית.

הייתי ממליץ למנהלים להפריד את הדיון הנ"ל לנושא חדש.