סל ניוז

המסורת הזו תהיה גם אם אף אחד לא היה מתייחס לכך היום. התגלגלות השמאל הקיצוני לענייני ציוני נכבה היא משהו שקיים כבר כמה שנים, כאשר בין היתר מי שמוביל את זה אלו הם עמותת "זוכרות", שניסו לעשות עצרת דומה ביום העצמאו תהאחרון ולא נתנו להם. העמותה גם עורכת מידי פעם בימי שישי "סיורי נכבה" כאשר לעיתים באקט סמלי הם מכסים שלט של רחוב בעיר מעורבת ותולים עליו את שם הרחוב מלפני 48' (עזו זאת ברמלה לפני כמה שנים ברחוב הרצל).

זה עקיף מידי בשביל שתוכל להגיד שעצרת לציון האסון הפלסטיני ב-48' היא בעצם בעלת אג'נדה שמצטערת שלא טבחו אלפי יהודים במקום.

קל וחומר, הם לא החזיקו בדרכון אנגלי, לא נהנו מהיתרונות של היות אזרח אנגליה וודאי שלא תבעו שותפות בקביעת סדר היום של הממלכה המאוחדת תוך שאינם מסתירים את מאבקם לביטול השלטון האנגלי בארץ ולגירוש הבריטים.




בשום מקום לא טענתי שצריך למנוע מהם או ממי שלא יהיה לבטא את שאיפותיו הפוליטיות או האחרות, לא בת'רד זה ולא במקום אחר אבל מי שמפגין כך לא יכול (מוסרית) לתבוע אמון מלא מהמדינה שנגד קיומה הוא מפגין.



הם אזרחים שווי זכויות במדינת ישראל (בין היתר) כפועל יוצא מהכרתם בזכותה להתקיים. זה די אנומלי לדרוש שותפות במבנה הפוליטי של ישות שאתה מתנגד לעצם קיומה, אנומלי ואף מעט פרדוקס לוגי והמהדרין יציינו בקול של איש חשוב: "דמוקרטיה מתגוננת".


הבסיס לכל מה שכתבתי כאן הוא הזיקה הישירה, המיידית והמחייבת שבין שני המונחים "מדינת ישראל" ו"מדינת היהודים" (מדינה יהודית זה מסובך מדי), אני לא בטוח שאני יכול להבין איך אפשר לקבל את הזיקה הזו ולדחות את הביקורת על אלו המבכים את ק(י)ומה של המדינה ככזו.

הימין מתנהג בטמטום ומוציא לעצמו שם רע. אני בטוח שיש גם אנשי מרכז שמתנגדים לטקס, אבל כששמים בראש הדוברים את הגזען הפשיסט ותת האדם מיכאל בן ארי, זה משאיר איתו רק את מי שדומה לו. אדם סביר כבר לא מרגיש נוח לעמוד בחברה כזאת.

אני בטוח שיש לא רק אנשי מרכז שהיו מפגינים מול הטקס אלא גם אנשי שמאל. אבל כמו שאמרת- ללכת להפגנה שבן ארי מארגן? לא בדיוק משהו שימשוך אנשים מהמחנה הימני מתון/מרכז/שמאל מתון.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

בספרד למודת הפיגועים הוציאו אל מחוץ לחוק את "בטסונה", המפלגה שנחשבה לתומכת במחתרת הבסקית. וזו הייתה מפלגה שנבחרת כחוק וישבה בפרלמנט. הפעולה גם קיבלה את אישור בית המשפט העליון בספרד, ואחר כך גם את אישור בית המשפט האירופי העליון לזכויות אדם. מה לעשות, דמוקרטיה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אמת, אלא שהמפלגה הזו הוצאה מחוץ לחוק משום שתמכה בטרור, בדומה לכ"ך שהוצאה מחוץ לחוק בארץ. לאומנים באסקים שקוראים להקמת מדינה באסקית והתנתקות מספרד יושבים גם יושבים בפרלמנט הספרדי, כמו גם עמיתיהם הקטאלונים.

מה לעשות, דמוקרטיה.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

גם ערבים ויהודים רבים יושבים בפרלמנט הישראלי וקוראים להקמת מדינה פלסטינית ולהתנתקות ממדינת ישראל, ולא מהיום, אלא מסוף שנות ה-60'.

וזה בדיוק מה שבאתי לאמר. וכמובן אני לא רואה בזה שום בעייה. מה לעשות, דמוקרטיה.
אז אם אתה מחפש מקבילה, הנה היא. מה לעשות וכו'.
אני לעומת זאת מחפש מקבילה לתנועה שתקרא לחיסול ספרד כולה, ולא מוצא כזו.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

ואפשר להוסיף לדוגמאות גם את "הליגה הצפונית" האיטלקית שתומכת בעצמאות צפון איטליה, ואם נחפש עוד-בטח נמצא. בקיצור, לא אנומליה ולא דמוקרטיה מתגוננת. הבעת דעה לגיטימית. מדינה היא לא מושג קדוש, היא כלי מדיני שמותר לחלוק על הגדרותיו במסגרת הדמוקרטית. מוזר שאני צריך להסביר את זה לתומר, שבטח היה כבר אדם מבוגר מאד עם הקמת המדינות הראשונות בעולם.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

נו, זה בדיוק כמו ח"כים שתומכים בעצמאות למדינה פלסטינית. משהו שקיים אצלנו בפרלמנט בערך מאז..1967.

נו ראי, וכשאתה בדיוק בא לטעות, מה נעשה?

אורן, מדינה פלסטינית לא "תתנתק ממדינת ישראל", כי היא לא מחוברת אליה. יש טרטוריות שמוגדרות בחוק הבינלאומי כשטחים כבושים או "מוחזקים", אבל כידוע לך היטב החוק הישראלי לא מוחל עליהן ולתושביהן הערבים אין כל זכויות מטעם המדינה. חבל הבאסקים הוא חלק מספרד כישות מדינית, כנ"ל סקוטלנד מבריטניה וצפון איטליה באיטליה. אם כבר, המקבילה צריכה להיות "התנועה הערבית לעצמאות הגליל" שתדרוש עצמאות לערביי הגליל.

וראיקל'ה, מי מדבר על חיסול? לא תמצא את זה במצע של מפלגה שרצה לכנסת הישראלית. כן תמצא את המצע של בל"ד שמבקש מדינת כל אזרחיה עם זיקה לפאן-ערביות, ולכן בג"צ גם מאשר אותם בכל מערכת בחירות מחדש. כי זה פשוט לגיטימי בדמוקרטיה, מה לעשות.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

לא, זה לא, ועיין בתשובתי לעיל.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

שלא יובן לא נכון, אני לא טוען שתומר צודק או אתה צודק פה.

אבל יודע מה- נוריד את העניין של שטח צבאי כמו השטחים, מקבל. יש לך עדיין אנשים בפרלמנט שקוראים להעברת שטח בריבונות ישראלית מלאה למדינה אחרת או למדינה חדשה שתקום, ללא בעיה.

נכון, ליברמן הוא דוגמא טובה (תכנית חילופי השטחים שלו).

בכל מקרה, כאמור קודם ובניגוד למחשבה המקובלת אצל מספר גדול מדי של ישראלים, מדינה היא לא קודש. בסך הכל כלי מדיני לתפעול של חיים אזרחיים. ככל שהמדינה תנסה להעמיס על עצמה יותר "סמלים" ו"זיקות", וגם תנסה לכפות אותם על אזרחים, יהיה קשה יותר להגיע לנורמליזציה. מותר לאזרח לייחל לקיום של שלטון אחר במדינה, וחובה לאפשר לו להשמיע את דעתו. אלימות זה דבר אחר לגמרי, כמובן.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

לא נכנס לנושא אבל אגב בן ארי...
אני לא הולך להצביע לו ואני לא ימני קיצוני גזען...
אבל אם יש בנדם/ח"כ (ודובר על כך פה בזמן האחרון) שאני כן סומך עליו אידיאולוגית מהכנסת הנוכחית זה הוא. (בלי קשר, היה מורה של אח שלי להיסטוריה בישיבה תיכונית בדרכי נעם פ"ת)

סומך עליו אידאולוגית שיעשה מה בדיוק?

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

שלא יחליף צד/יעבור מפלגה/יבגוד בערכים שלו (ששוב, הם לא הערכים שלי)

זה קל מאד להיות עקבי כשאתה קיצוני, ובעיקר כשאתה יודע שלא תצטרך לדלוור (מלשון deliver).
אני זוכר שפעם ב"דבר אחר" זצ"ל, איפשהו בשנות ה-80, היה טור נחמד שהביא מה כל פוליטיקאי אומר - ומה הוא מתכוון. נניח, אם רבין אומר "אני עומד מאחורי מנהיג המפלגה הנבחר" הוא בעצם התכוון "הלוואי שמישהו ישבור לשמעון את הברכיים".
כל הפוליטיקאים בטור הזה כמובן אמרו משהו אחד והתכוונו לאחר, חוץ מכהנא שאמר "צריך לכסח את כל הערבים" והתכוון "צריך לכסח את כל הערבים". אז וואלה יופי, הוא התכוון למה שהוא אמר. העיקר שאפשר "לסמוך עליו אידאולוגית".

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

לגבי בן-ארי וכהנא, אפילו את זה אי-אשפר לומר. אא"כ הערכים שאותם אנחנו סומכים עליהם שהם לא יבגדו בהם זו יצירת תחושת נרדפות בקרב ערביי ישראל שדוחפת אותם לזרועות חנין זועבי.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

אתה צודק נדב, מעט נסחפתי

מצד שני, לא הליגה הלומברדית או הסקוטית או הבסקית מבקשות למנוע משאר אזרחי המדינות הללו את הזכות להגדרה עצמית ולא שוללות את זכותן הבסיסית להתקיים.

מדינה היא לא דבר קדוש, ממש לא אבל נראה לי בעייתי להיות חבר במסגרת כלשהי תוך ערעור מתמשך על זכות הקיום של המסגרת.

אם נחזור רגע לנושא המקורי של הדיון, לפי הכתבה מ'הארץ', זה מה שאמר גדעון סער:
'אתמול טלפן שר החינוך ויושב ראש המועצה להשכלה גבוהה (מל"ג), גדעון סער, לנשיא האוניברסיטה, פרופ' יוסף קלפטר, וביקש ממנו שהאוניברסיטה תשקול מחדש את ההחלטה לאפשר את קיום האירוע.'
אם זה תיאור נאמן של הדברים, מדובר בצעד לגיטימי לחלוטין ואף דבר שמצופה משר חינוך.

למה זה מצופה משר חינוך?