סל ניוז

פורום הכדורסל המוביל של ישראל
עכשיו ה' פברואר 20, 2025 1:15 am

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 48 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2
מחבר הודעה
 נושא ההודעה: Re: יום ירושלים 2012
הודעהפורסם: ב' מאי 21, 2012 9:20 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 1:59 pm
הודעות: 22902
בלוג: הצג בלוג (0)
אווילית או לא אווילית, זו שאלה שרדפה לא אחת את היישוב בארץ בשנים שלאחר 49' עד 67'. אין לי דיעה בעניין הזה אגב, כי אני לא מכיר אותו טוב מספיק.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: יום ירושלים 2012
הודעהפורסם: ב' מאי 21, 2012 10:14 am 
מנותק
Sophomore

הצטרף: א' ספטמבר 05, 2010 10:07 am
הודעות: 2201
בלוג: הצג בלוג (0)
השאלה הטובה והמעניינת בעיניי בעקבות דבריו של אורן היא
האם ויתור על ריבונות ישראלית במקומות הקדושים היא בעצם פוסט-ציונות?
האם הציונות יכולה להתנתק לחלוטין (ואני מפרש ויתור כזה כניתוק מוחלט) מערכי יהדות-דתית כלשהם?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: יום ירושלים 2012
הודעהפורסם: ב' מאי 21, 2012 10:32 am 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 8:50 pm
הודעות: 30394
בלוג: הצג בלוג (14)
אורן, אני בטוח שהיה ויכוח כזה, וזה רק מעצים את מה שאני טוען - שבן גוריון ויתר על העיר העתיקה. בין אם הויתור היה מוצדק כי מבחינה צבאית לא היתה ברירה ובין אם זה היה ויתור שאפשר היה להימנע ממנו (ואז על אחת כמה וכמה), זה רק מחזק את העובדה שבבואו לבחור בין הקמת מדינה בגישה של כאן ועכשיו ובין דבקות בסיסמאות שלפי צוד קיימו את העם היהודי במשך 2000 שנה, הוא בחר באפשרות הראשונה.

רעננה, בכוונה התעלמת מכל מה שכתבתי? אתה חושב שגם בן גוריון ב48 היה פוסט ציוני? ולמותר לציין שאף אחד (לדעתי אפילו לא אורי אבנרי) לא מציע ללכת כל כך רחוק. אבל לשאלתך, רוב מי שאכן מוכן לוותר על כל שליטה בעיר העתיקה, כולל המקומות הקדושים ליהודים, בד"כ גם מאמץ השקפות לא ציוניות או פוסט-ציוניות.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: יום ירושלים 2012
הודעהפורסם: ב' מאי 21, 2012 10:43 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 12:53 pm
הודעות: 12654
בלוג: הצג בלוג (0)
ראובן, על איזה ויתור אתה מדבר?

על הויתור במסגרת תוכנית החלוקה, או על ההחלטה לדחות את כיבוש האיזור שבין לטרון לרמאללה, וכתוצאה ממנו את כיבוש ירושלים, לאחרי הטיפול בחזית הדרום? כי במקרה השני בן-גוריון ויתר על ירושלים בערך כמו שהערבים ויתרו על לוד. הויתור הרלבנטי, שבהחלט יש בו משום ראיה (לכאורה, לפחות) לטובת הצד שלך בויכוח, זה הראשון.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: יום ירושלים 2012
הודעהפורסם: ב' מאי 21, 2012 10:56 am 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 8:50 pm
הודעות: 30394
בלוג: הצג בלוג (14)
על הסוג השני. והירדנים אכן ויתרו על לוד, הפלשתינים (הווה אומר אש"ף ודומיו) מעולם לא ויתרו עליה, לפחות לא בשנים שאנחנו מדברים עליהן.

כמובן שאני לא מדבר על תכנית צבאית ספציפית, ועל האם ניתן היה להסתפק בכיבוש העיר העתיקה בלבד, בזה אני לא מתיימר להבין.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: יום ירושלים 2012
הודעהפורסם: ב' מאי 21, 2012 11:01 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 12:53 pm
הודעות: 12654
בלוג: הצג בלוג (0)
נו, אתה מותח כאן את משמעות המונח "ויתור" לרמות מעניינות מאוד. בכל מקרה, זו סיטואציה לא כ"כ דומה. כרגע העיר העתיקה בחזקתנו.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: יום ירושלים 2012
הודעהפורסם: ב' מאי 21, 2012 11:09 am 
מנותק
Sophomore

הצטרף: א' ספטמבר 05, 2010 10:07 am
הודעות: 2201
בלוג: הצג בלוג (0)
ראובן כתב:
אורן, אני בטוח שהיה ויכוח כזה, וזה רק מעצים את מה שאני טוען - שבן גוריון ויתר על העיר העתיקה. בין אם הויתור היה מוצדק כי מבחינה צבאית לא היתה ברירה ובין אם זה היה ויתור שאפשר היה להימנע ממנו (ואז על אחת כמה וכמה), זה רק מחזק את העובדה שבבואו לבחור בין הקמת מדינה בגישה של כאן ועכשיו ובין דבקות בסיסמאות שלפי צוד קיימו את העם היהודי במשך 2000 שנה, הוא בחר באפשרות הראשונה.

רעננה, בכוונה התעלמת מכל מה שכתבתי? אתה חושב שגם בן גוריון ב48 היה פוסט ציוני? ולמותר לציין שאף אחד (לדעתי אפילו לא אורי אבנרי) לא מציע ללכת כל כך רחוק. אבל לשאלתך, רוב מי שאכן מוכן לוותר על כל שליטה בעיר העתיקה, כולל המקומות הקדושים ליהודים, בד"כ גם מאמץ השקפות לא ציוניות או פוסט-ציוניות.


לא התעלמתי ממה שכתבת, שאלתי שאלה שמתייחסת להיום כפי שענית בהמשך התגובה.
השאלה שלי היא גם יותר עקרונית- האם ויתור על שליטה על המקומות הקדושים היא שלעצמה מעשה פוסט ציוני ולא האם האנשים שמחזיקים בדעה כזאת הם בדר"כ פוסט ציונים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: יום ירושלים 2012
הודעהפורסם: ב' מאי 21, 2012 11:21 am 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 8:50 pm
הודעות: 30394
בלוג: הצג בלוג (14)
מכיוון שהויתור שמדובר עליו הוא במפורש לא ויתור על המקומות הקדושים היהודים (למעט הר הבית שכידוע לא ממש מתפקד ככזה היום), אז אני מוצא את השאלה כלא כל כך רלוונטית.

אורן, אני מסכים שזה טיעון מקורי (לכן הוא אחד החביבים עלי), אבל ההגדרה היא במפורש לא מקורית. איש אש"ף שהיה מוכן לעשות ויתורים כאלה בשנות ה70 היה נרצח מהר מאוד, למרות שהוא היה "מוותר" על שטח שלא בבעלותו. גם היום הפלשתינים נוהגים להגיד שהם "ויתרו" לישראל על 70% משטח הארץ, למרות שהשטח הזה הוא בעצם לא בבעלותם, וגם תומכי ארץ ישראל השלמה מחשיבים את העובדה שהם לא דורשים לכבוש הצד המזרחי של ירדן כויתור.

נכון שהיום השטח בבעלותנו, אבל זה לא משנה דבר וחצי דבר. להיפך, כשצוד דיבר על 2000 שנה, אלה היו 2000 שנה שבה שום שטח לא היה בבעלות יהודית ובכל זאת לא ויתרו עליו. אם כבר, אם לגלוש למחוזות פסיכולוגיים, הרבה יותר קל לוותר רגשית על משהו שנמצא אצלך מאשר על משהו שנגזל ממך ואתה עורג אליו.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: יום ירושלים 2012
הודעהפורסם: ב' מאי 21, 2012 11:24 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 12:53 pm
הודעות: 12654
בלוג: הצג בלוג (0)
תוסיף לזה גם חלקים נרחבים מאוד ממה שמכונה היום סוריה, וחלקים (נרחבים פחות, זה שנוי במחלוקת) ממצרים.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: יום ירושלים 2012
הודעהפורסם: ב' מאי 21, 2012 11:39 am 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 8:50 pm
הודעות: 30394
בלוג: הצג בלוג (14)
לגבי ארץ ישראל השלמה? ניחא. ואחר כך אומרים על השמאלנים שהם ותרניים מדי.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: יום ירושלים 2012
הודעהפורסם: ב' מאי 21, 2012 11:41 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 12:53 pm
הודעות: 12654
בלוג: הצג בלוג (0)
לא, זה אומר, בכל הכבוד, שזו שטות גמורה לומר ש"חסידי ארץ ישראל השלמה חושבים שגם אנחנו מוותרים על עבר הירדן המזרחי" כשמשווים את זה לכל מיני ויתורים אחרים, משני צידי הסכסוך, שמוזכרים כאן.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: יום ירושלים 2012
הודעהפורסם: ב' מאי 21, 2012 11:45 am 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 8:50 pm
הודעות: 30394
בלוג: הצג בלוג (14)
אין לי בעיה, למרות שזה לא נאמר בלעג כלפי אותם אנשים (ולמרות שלדעתי יש מידה של כנות באותם אנשים שמגדירים את זה כויתור בפועל). בכל אופן הדוגמאות האחרות שהבאתי (ובייחוד התפישה האש"פיסטית) רלוונטיות הרבה יותר ותקפות לחלוטין.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: יום ירושלים 2012
הודעהפורסם: ב' מאי 21, 2012 11:54 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 12:53 pm
הודעות: 12654
בלוג: הצג בלוג (0)
כמה אנשים יש שמגדירים את זה כוויתור בפועל, ועוד מעלים את העניין הזה באיזשהו דיון אופרטיבי?

(אני, אגב, חושב שמבחינה מוסרית ודאי שזה ויתור, ובאופן כללי אני חושב שהקמת הממלכה ההאשמית היא אולי החטא הקדמון המשמעותי בתולדות הסכסוך הזה, אם מתעלמים מהקולוניאליזם המוסלמי שבכלל הביא לכאן ערבים. אבל זה לא אומר שאני חושב שצריך העלות את המלך עבדאללה על איזו יאכטה שעוגנת בעקבה כבר מחר בבוקר).

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: יום ירושלים 2012
הודעהפורסם: ב' מאי 21, 2012 12:05 pm 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 8:50 pm
הודעות: 30394
בלוג: הצג בלוג (14)
לא יודע, אני מניח שבשנות החמישים היו יותר. אלדד האבא בודאי הגדיר את ככה (לגביו זה גם לא היה ויתור קביל), תצטרך לשאול את אלדד הבן ושאר חברי הסיעה שלו.

בכל אופן, זה משני לנקודה, וממילא סתם הוספתי את הדוגמה הזו בסוף כדי לנפח את הפיסקה.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: יום ירושלים 2012
הודעהפורסם: ב' מאי 21, 2012 12:13 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 12:53 pm
הודעות: 12654
בלוג: הצג בלוג (0)
אני לא בטוח שהבנתי את הנקודה שלך.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: יום ירושלים 2012
הודעהפורסם: ב' מאי 21, 2012 1:10 pm 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 8:50 pm
הודעות: 30394
בלוג: הצג בלוג (14)
הנקודה שלי היא שאנשים מדברים על ויתור על העיר העתיקה במושגים של כשל ערכי/פוסט ציונות/אובדן קשר עם כל מה שהוא יהודי/ייהרג ובל יעבור וכיוצ"ב.

העובדה היא שגדול מנהיגי עם ישראל בדורות האחרונים ויתר ביודעין על העיר העתיקה, מתוך שיקול רציונלי קר של עלות תועלת. וזה מבחינתי ויתור באותה מידה שאם היום מנהיג ישראלי יחליט לוותר עליה לטובת הסכם שלום (גם כאן וגם כאן אפשר לשאול מה יהיה המחיר של אי-הויתור, גם כאן שתי האלטרנטיבות נמצאות על השולחן, וגם כאן וגם כאן יש שיקולי תועלת מול שיקולים ערכיים). אז זה גם נאמר בהקשר של מה נגיד על מנהיג היום שיעשה ויתור דומה, וגם בתשובה לצוד שטען שהעקשנות נוסח זו שאורן הציג היא מה ההתנהגות המוצדקת לאור ההיסטוריה היהודית.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: יום ירושלים 2012
הודעהפורסם: ב' מאי 21, 2012 1:18 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 12:53 pm
הודעות: 12654
בלוג: הצג בלוג (0)
אז דווקא כן הבנתי.
שוין.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: יום ירושלים 2012
הודעהפורסם: ב' מאי 21, 2012 2:12 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 1:59 pm
הודעות: 22902
בלוג: הצג בלוג (0)
נערך


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: יום ירושלים 2012
הודעהפורסם: ב' מאי 21, 2012 2:34 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 1:59 pm
הודעות: 22902
בלוג: הצג בלוג (0)
ראובן כתב:
הנקודה שלי היא שאנשים מדברים על ויתור על העיר העתיקה במושגים של כשל ערכי/פוסט ציונות/אובדן קשר עם כל מה שהוא יהודי/ייהרג ובל יעבור וכיוצ"ב.

העובדה היא שגדול מנהיגי עם ישראל בדורות האחרונים ויתר ביודעין על העיר העתיקה, מתוך שיקול רציונלי קר של עלות תועלת. וזה מבחינתי ויתור באותה מידה שאם היום מנהיג ישראלי יחליט לוותר עליה לטובת הסכם שלום (גם כאן וגם כאן אפשר לשאול מה יהיה המחיר של אי-הויתור, גם כאן שתי האלטרנטיבות נמצאות על השולחן, וגם כאן וגם כאן יש שיקולי תועלת מול שיקולים ערכיים). אז זה גם נאמר בהקשר של מה נגיד על מנהיג היום שיעשה ויתור דומה, וגם בתשובה לצוד שטען שהעקשנות נוסח זו שאורן הציג היא מה ההתנהגות המוצדקת לאור ההיסטוריה היהודית.


ראשית, אני לא חושב שכל מי שמציע לוותר על חלק מהעיר העתיקה הוא פוסט ציוני. מבחינת הערכים זה סה"כ אומר שמבחינו ערך השליטה בעיר העתיקה מבחינה סמלית וערכית שונה מהערך שלי בנדון, זה הכל. יהרג ובל יעבור? מבחינתי זה יהרג ובל יעבור, בדיוק כמו שלא אסכים לדרישה פלסטינית לחזור לגבולות החלוקה למשל. זכותו של מישהו אחר לחשוב אחרת.

ב"ג אגב אולי אכן ויתר על העיר העתיקה ב-48' בזמן המלחמה. יש הבדל אחד בין מצבנו היום לעומת אז- אז השטח לא היה בידיו לפני כן. מהרגע שישראל תפסה שם את השלטון ועד ליומו האחרון הוא אמר שאין להתפשר בירושלים. יכול להיות שההבדלים נבעו הן מהמצב בשטח ב-48' שהיה צבאית קשה מאוד מבחינת עלות-תועלת לעומת השנים שלאחר 67', ויכול להיות שגם אצלו היה שינוי ערכי מסוים. זה כמו שמרבית הנהגת היישוב הסכימה למדינה עם י-ם כעיר בינ"ל אולם מהרגע שתפסנו את מערב העיר הם לא הסכימו יותר ללכת אחורה, תחילה ע"י הכרזת ממשל צבאי ובהמשך ע"י אזרוחו.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: יום ירושלים 2012
הודעהפורסם: ב' מאי 21, 2012 2:57 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: א' מאי 02, 2010 10:58 pm
הודעות: 4594
בלוג: הצג בלוג (0)
יש פה מלא קטנטנות שיכולתי להיכנס אליהן (״הר הבית לא מתפקד היום כמקום קדוש״ זה משפט שאוטומטית מקמט לי את המצח בניסיון להבין מה בדיוק נאמר שם), אבל לטעמי, הסקופ הגדול ביותר שעולה מדבריך הוא שעוד לפני bg היה מנהיג אחר בשם דוד שויתר על ירושלים. דוד המלך כבש שטחים נרחבים בפריפריה לפני שעלה לכבוש את עיר יבוס. (״סוריא״ בלשון חז״ל).
להגיד שדוד המלך ויתר על ירושלים - זה כבר חתיכת טיעון מרתק.

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

ראובן כתב:
צוד הוא עדיין העשב השוטה הרשמי של הפורום. נא לכבד את זה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: יום ירושלים 2012
הודעהפורסם: ב' מאי 21, 2012 3:22 pm 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 8:50 pm
הודעות: 30394
בלוג: הצג בלוג (14)
נובמת. מילא הפרשנות המופרכת שייחסת לי, אבל לייחס לי טענה שאפשר להסיק ממנה שיש לי הבנה מינימלית במה קורה בתנ"ך זה כבר מוגזם.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: יום ירושלים 2012
הודעהפורסם: ב' מאי 21, 2012 4:32 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 12:53 pm
הודעות: 11849
בלוג: הצג בלוג (0)
ראובן כתב:
העובדה היא שגדול מנהיגי עם ישראל בדורות האחרונים ויתר ביודעין על העיר העתיקה, מתוך שיקול רציונלי קר של עלות תועלת. וזה מבחינתי ויתור באותה מידה שאם היום מנהיג ישראלי יחליט לוותר עליה לטובת הסכם שלום (גם כאן וגם כאן אפשר לשאול מה יהיה המחיר של אי-הויתור, גם כאן שתי האלטרנטיבות נמצאות על השולחן, וגם כאן וגם כאן יש שיקולי תועלת מול שיקולים ערכיים).

וואו אחת ההשוואות המופרכות ביותר ששמעתי מימי.
הישוב היהודי טרום מדינת ישראל עם מדינת ישראל 2012.

_________________
ראי שעל הקיר כתב:
צודק, אני מתנצל.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: יום ירושלים 2012
הודעהפורסם: ב' מאי 21, 2012 4:43 pm 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 8:50 pm
הודעות: 30394
בלוג: הצג בלוג (14)
אם כבר, השוויתי בין היישוב היהודי טרום 48 והאומה הפלשתינית המפוררת טרום 1967 (או בכל זמן אחר).

וזה בלי קשר לכך שהסבטקסט של "אנחנו חזקים, אנחנו יכולים לעשות הכל" כבר ספג מכה אנושה ב1973.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 48 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 9 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול לצרף קבצים בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 - phpBB.co.il.