| סל ניוז http://salnews.com/forum/ |
|
| יד חמה. אין דבר כזה, גרסאת עמוס http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=17463 |
עמוד 2 מתוך 2 |
| מחבר: | התותח המפוברק [ ב' יוני 18, 2018 8:45 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: יד חמה. אין דבר כזה, גרסאת עמוס |
בהחלט יש יד קרה. זה מה שנקרא shooting slump, ולפרטים נוספים אתה יכול להרים טלפון לטום צ'יימברס |
|
| מחבר: | ראובן [ ג' יוני 19, 2018 12:11 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: יד חמה. אין דבר כזה, גרסאת עמוס |
ברור שיש. לא בטוח שהבנת מה ניסיתי להגיד... |
|
| מחבר: | shmueliki [ ג' יוני 19, 2018 2:51 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: יד חמה. אין דבר כזה, גרסאת עמוס |
ראובן כתב: אחר כך יש את העניין שאם יש "יד חמה" אז גם יש "יד קרה" ככה שממוצעים הם חסרי ערך. תלוי איזה ממוצע מחשבים למשל אחרי מספר קליעות אני מניח שמוסכם שאין "יד קרה" , ואז אם הקליעות ימשיכו באחוז גבוה מהצפוי - אז זו עדות מסוימת ליד חמה . אני מתקשה לחשוב על סיטואציה כאן שבה במידול נכון הממוצע לא יהווה לכל הפחות אינדיקטור/חסם לגודל האפקט ( באם קיים ) . |
|
| מחבר: | ראובן [ ג' יוני 19, 2018 11:20 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: יד חמה. אין דבר כזה, גרסאת עמוס |
לא הבנתי מה מוסכם ולמה זה מוסכם. הנקודה שלי היא שבדיוק כפי שקיימת יד חמה קיימת התופעה הדואלית של יד קרה. או אם אתה רוצה להצטמצם למקרה של "שחקן קלע את N הזריקות האחרונות שלו" אז על כל מקרה של "השחקן חם ולכן לזריקה הבאה שלו יש סיכוי גבוה יותר להיכנס" יהיה מקרה של "השחקן מרגיש חם ולכן הוא לקח זריקה חסרת אחריות שתיכנס באחוזים נמוכים יותר". ושני המקרים יקזזו זה את זה אם תחשב ממוצע. |
|
| מחבר: | shmueliki [ ג' יוני 19, 2018 4:49 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: יד חמה. אין דבר כזה, גרסאת עמוס |
מה שתיארת ( "זריקה חסרת אחריות" ) זה אפקט נגדי , אך לא "יד קרה" . וגם את זה אני מניח שאפשר לתקוף איכשהו , בטח בעידן הדאטה של היום . |
|
| מחבר: | stavs [ ג' יוני 19, 2018 5:38 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: יד חמה. אין דבר כזה, גרסאת עמוס |
טברסקי בגדול בדק 3 דברים: הראשון זה בקרב שחקנים, מה הסיכוי שלהם לקלוע את הזריקה הבאה אם הם: קלעו את הקודמת/את ה2 הקודמות/ את ה3 הקודמות/ החטיאו את הקודמת / את ה2 / את ה3 הקדומות. פה הוא ראה שאין יתרון לאף תנאי, ואם כבר אז יש לתנאי של 3 החטאות (וזה די מסתדר עם רגרסיה לממוצע). השני הוא כאשר שחקן החטיא/קלע את זריקת העונשין הראשונה, מה הסיכוי שהוא יקלע את השנייה. גם כאן הוא ראה שאין שום יתרון ברור ללקלוע את הראשונה באופן כללי, כן אפשר לראות שם שמקהייל למשל קולע ב59% אחרי החטאה ו73% אחרי קליעה. זו לגמרי יכולה להיות התפלקות סטטיסטית, אבל זה גם כן תומך בביקורת הכי גדולה שלי על הניסוי הזה ואחזור לזה אח"כ. השלישי זה האם יש 'ערב חם' ו'ערב קר', פה הוא בדק לפי סטיית התקן ואחוז הקליעה של שחקנים, מה הסיכוי שיתקבל הצירוף של אחוזי השדה שלהם לפי משחקים (כלומר נגיד קלע של 50%, מה הסיכוי שבX משחקים הוא יקלע ב40-60 אחוז, אבל בY משחקים הוא יקלע פתאום 80 אחוז ובZ משחקים הוא יקלע פחות מ20 אחוז), וכאן הוא לא מצא אף שחקן שההתפלגות שלו היא לא בגדר הצפויה סטטיסטית. אחד השחקנים שהוא בדק הוא אנדרו טוני, שלפי שאלון שהוא ערך בקרב אנשים בליגה הופיע ב16 מתוך 18 רשימות של 5 שחקנים שהם 'סטריק שוטרס', וגם אצלו לא התקבלה התפלגות שלא נמצאת בגדר המקריות. מעבר לזה, לפני כל בדיקה כזו הוא עשה הוא העביר שאלון לשחקנים ומאמנים (ונראה לי גם שלאוהדים) שיעריכו מה הסיכוי ששחקן יקלע זריקה בהינתן שקעל/החטיא את הקודמת. הוא ראה שכן יש אמונה מוחלטת שיש לשחקן יותר סיכוי לקלוע אם קלע את הקודמת (משהו כמו בממוצע 62% לקלוע אם קלעתי את הקודמת, לעומת 49% לקלוע אם החטאתי את הקודמת). את הטענה הזו הוא הפריך, אני גם מתחבר לממצאים שלו - אני חשוב שיש סיכוי טוב שיש לנו הערכת יתר ל'יד חמה' ולסיכוי שלנו לקלוע את הבאה אם קלענו את הקודמת בגלל שאנחנו זוכרים יותר את הפעמים שבהם קלענו שתי שלשות ברצף מאשר כשקלענו את הראשונה והחטאנו את הבאה (כי התסריט הראשון יותר מיוחד והשני הוא שגרתי). הבעיה עם המחקר הזה, הוא שהוא מסתכל על 'יד חמה' כתופעה גלובלית - כאילו כל שחקן שקלע סל, תאוריית היד החמה אומרת שיש סיכוי טוב יותר שהוא יקלע את הבא, אבל הוא לא התחשב במרחק בין הזריקות (אם קלעתי סל בתחילת הרבע השני, ירדתי לספסל, חזרתי בסוף השלישי וזרקתי עוד פעם, אין סיבה לנבא משהו על סמך יד חמה), הוא לא בדק את סוג הזריקה והקושי שלה, וכמובן שהוא לא בחן את התחושה הסובייקטיבית של השחקן הזורק. הוא כן הצליח להראות שזו לא תופעה גורפת שמשפיעה באופן כללי על כל הזריקות במשחק, אבל הוא פשוט לא נגע במקרי הבוחן המתאימים שרלוונטיים לתאוריה הזו ולמושג הזה. אם כבר יש ממצא מעניין אז זה בנוגע לסטריק שוטרס, אבל גם כאן - בקרב הסיקסרס כאן ראו שערבי הקליעה של דוקינס הם הרבה פחות מקריים משל ד"ר ג'יי, כך שגם אם של ארווינג הם לא מישהו מחוץ לגדר המקרי, הוא עדיין יותר 'סטריק שוטר' מדוקינס. וגם כאן - אם הם בדקו את דוקינס, אני מבין שהם בדקו אחוזים מהשדה - זה לא כל-כך מעניין, והרבה יותר מעניין לבדוק ג'אמפ-שוטס. בסוף כן צריך לזכור שהם היו הרבה יותר מוגבלים בשעתו מבחינת נתונים, היום עם כל הסטטיסטיקות המתקדמות זה נראה לי עניין שהרבה יותר קל לבדוק ותכלס מעניין לראות אם נעשתה גרסא מחודשת למחקר הזה. אולי אני אבדוק בהזדמנות. |
|
| מחבר: | stpsg [ ד' יוני 20, 2018 12:27 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: יד חמה. אין דבר כזה, גרסאת עמוס |
גם אם נסכים על הלייבל המדויק למחקר הזה - סיכוי לקלוע אחרי קליעה, סיכוי לקלוע אחרי 2 קליעות, סיכוי לקלוע במרחק של לא יותר מדקה אחת ושני פוזשנים מהזריקה הקודמת, באמת לא משנה - זה לא ישקף את הפרמטרים הנוספים החשובים מאוד שיש להכליל. רשימה חלקית - האם הזריקה היתה פנויה, האם הזריקה היתה תחת לחץ זמן, האם השומר הצליח לאתגר את הזורק באופן משמעותי (או שזה היה ג׳יימס הארדן שקופץ עם קווין דוראנט?), האם הזריקה נחשבת לקשה מבחינה סטטיסטית (לייאפ? שלשה מהפינה? חצי מרחק חו״ח?), האם הזריקה נעשית במאני טיים או ברבע השני כשאתה ביתרון 17 וכו׳ וכו׳ עד כמעט אינסוף. לא רואה איך אפשר לבודד את כל זה, חלק מהמשתנים הם כמעט סובייקטיביים. |
|
| מחבר: | עמוס לב [ ד' יוני 20, 2018 9:03 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: יד חמה. אין דבר כזה, גרסאת עמוס |
ועוד משהו מאד חשוב. "יד חמה לא אומר שאני קולע ב-100% את הזריקה הבאה. יד חמה זה גם לקלוע 5-7 בזמן קצר ביותר למשל. |
|
| מחבר: | ראובן [ ד' יוני 20, 2018 5:02 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: יד חמה. אין דבר כזה, גרסאת עמוס |
מבין מה שנאמר, הכי מעניין זה מה שסתיו כתב כאן: ציטוט: השלישי זה האם יש 'ערב חם' ו'ערב קר', פה הוא בדק לפי סטיית התקן ואחוז הקליעה של שחקנים, מה הסיכוי שיתקבל הצירוף של אחוזי השדה שלהם לפי משחקים (כלומר נגיד קלע של 50%, מה הסיכוי שבX משחקים הוא יקלע ב40-60 אחוז, אבל בY משחקים הוא יקלע פתאום 80 אחוז ובZ משחקים הוא יקלע פחות מ20 אחוז), וכאן הוא לא מצא אף שחקן שההתפלגות שלו היא לא בגדר הצפויה סטטיסטית. אחד השחקנים שהוא בדק הוא אנדרו טוני, שלפי שאלון שהוא ערך בקרב אנשים בליגה הופיע ב16 מתוך 18 רשימות של 5 שחקנים שהם 'סטריק שוטרס', וגם אצלו לא התקבלה התפלגות שלא נמצאת בגדר המקריות. אני סקרן לקרוא מה היתה המתודולוגיה של הבדיקה הזו, שעל פניו לפחות נשמעת מאוד נוגדת את ההיגיון. |
|
| מחבר: | התותח המפוברק [ ד' יוני 20, 2018 9:49 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: יד חמה. אין דבר כזה, גרסאת עמוס |
תהנה http://wexler.free.fr/library/files/gilovich%20(1985)%20the%20hot%20hand%20in%20basketball.%20on%20the%20misperception%20of%20random%20sequences.pdf |
|
| עמוד 2 מתוך 2 | כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ] |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|