סל ניוז

אלמנט של לפגוע? ואם זה היה בחסות תרומות ישראליות זה לא היה במטרה לפגוע?
אני אשאל אחרת, אתה באמת מאמין שהמטרה של שוברים שתיקה היא להזיק למדינה? אתה לא חושב שהמטרה שלהם (בין אם הם מצליחים בה או לא) זה להביא לסיום הכיבוש כדי לחזק את המדינה? (שוב, לא מה קורה בפועל אלא מה המטרה שלהם).



ההשוואה לבריטניה היא לא רלוונטית כי בריטניה לא עומדת על בסיס יומי ל"משפט" בינלאומי בנוגע להפרת זכויות אדם.
אתה לא חושב שהייתה פגיעה תדמיתית כששורה ארוכה של שרים ואישי ציבור תמכו בחייל שבאופן די ברור הוציא להורג מחבל מנוטרל? ההפגנות של פעילי ימין מחוץ לבית המשפט ("גדי תזהר, רבין מחפש חבר") לא נראית ממש רע בתקשורת זרה?

אני חד משמעית טוען שהם מודעים שהפעילות שלהם פוגעת ומזיקה למדינה, תוך ידיעה שארגונים אנטישמיים משתמשים בחומרים שלהם, ועדיין בוחרים להמשיך בה. בין אם הם פועלים כך מתוך מטרה להזיק או שהם פועלים כך עבור כסף תוך עצימת עיניים לנזק שנגרם מהם - ההבדל לא גדול בעיניי.

ומקרה אלאור אזריה בעיני רבים הוא לא חד משמעי. הייתי מסכים איתך שפוליטיקאים שהיו מארגנים עצרת תמיכה בחיילים שיושבים בכלא על ביזת רכוש, אונס שבויות, רצח שבויים וכיו"ב היו אנשים בזויים בעיניי. ועזוב רגע את מקרה אזריה, בוא לא ניכנס לפן המשפטי שלו ובוא לא נדון לגופו. מה אתה בעצם אומר, שצריך למנוע את חופש הביטוי של אנשים שמפגינים בעד החייל כי זה לא נראה טוב בעיני התקשורת הזרה? כי מבחינתי מעטים מאוד האנשים שחשבתי שיש להגביל את חופש הביטוי שלהם ולנקוט נגדם באמצעים משפטיים (זועבי למשל).

בהתחשב בעובדה שיש כ-75% יהודים (6.6 מיליון) במדינה ושאר ה-25% (1.8 מיליון) מתחלקים בין מוסלמים, נוצרים, צ'רקסים, דרוזים ושאר ירקות, אז הסיכון שיהיה רוב איסלאמי בישראל באיזשהו עתיד נראה לעין די נמוך. אפילו אם ישראל תחליט שהיא מספחת את הגדרה המערבית, מאזרחת את כל מי שנמצאת שם ומוסיפה עוד כ-2.7 מיליון ערבים שרובם מוסלמים (אם להאמין לויקיפדיה, אני מכיר נתונים טיפה יותר נמוכים), עדיין ישאר כאן רוב יהודי די מוצק, בטח ובטח אם לוקחים בחשבון שהריבוי הטבעי כיום לא שונה משמעותית בין יהודים למוסלמים.

זה לא אומר שאני בהכרח בעד ביטול כל סממן יהודי למדינה, רק שבעיני זה פחות קיצוני מאשר להפוך למדינת הלכה יהודית על כל המשתמע מכך.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

כשאתה עושה את החישוב הזה אתה גם לוקח בחשבון שמדינת כל אזרחיה אומר גם ביטול חוק השבות ו/או החלה מסויימת לפחות של זכות השיבה הפלסטינית? כלומר שחוקי ההגירה יושוו בין יהודים ללא יהודים? ובמילים אחרות הרוב יהודי בישראל מתוחזק גם על ידי מדיניות הגירה שמעדיפה יהודים ובמגינת כל אזרחיה זה לא יהיה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אני בהחלט מזדהה עם "זה כן אני". הבעיה עם ארגונים כמו שוברים שתיקה היא לא בזה שהם רוצים לסיים את הכיבוש (כמו ראשי מפלגות אחרים במרכז-שמאל). אלא ב"איך".
הם מצמצמים את הדיון למעמד צד אחד - "הפשעים שישראל מבצעת בגלל הכיבוש".
מהצד השני הם לעולם לא מתייחסים ל:
מה הסיבות לכך שישראל נמצאת בשטח?
האם הכיבוש באמת יכול דה-פקטו להסתיים ללא הסכם?
איך הכיבוש "יתנהל" אם הצד השני לא מעוניין להגיע איתנו להסכם?
האם צמצום הכיבוש או הנוכחות בגדה לא מציב סכנות בטחוניות לאזרחי המדינה?
ומה באופן כללי ופרטי חלקו של הצד השני בהמשך שימור הסיטואציה המורכבת הזאת?

מכיוון שהם לא מתייחסים ל"צד האדום" אלא רק ל"צד הכחול", בעזרת השיימינג התקשורתי הם תורמים ליצירת לחץ עולמי על מקבלי ההחלטות הישראליים (ולמעשה על כל אזרחי מדינת ישראל).
הלחץ הזה יכול לגרום להמון דברים שגם מהם הארגונים האלה מתעלמים:
- סקנציות כלכליות ו/או אזרחיות
- המשך חלחול של השנאה והאנטישמיות כלפי יהודים וישראלים.
- שימור הדיון בסכסוך (אולי האחרון זו אחת המטרות).
- מצב בו מקבלי ההחלטות יאלצו לעשות מעשים חד צדדים שלא בהכרח ישמרו על בטחון ושלמות המדינה.

אני חושב שאפילו חלק ממנהיגי הימין היו שמחים להפרדה ולסיום או צמצום רב של הכיבוש ומכירים בכך שלמרות הסופר הומניות של הכיבוש הישראלי, יש לעתים נפילות פה ושם.
אבל שוברים שתיקה לא מציעים שום אג'נדה קוהרנטית שיכולה לתמוך בכזה דבר, אלא רק ממשיכה ליצור הד ציבורי בלי לספק פתרון.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

לא הבנתי למה זה התפקיד שלהם לענות על השאלות האלה? הם עוסקים בזה שנוכחות של חיילים בגילאי 18-21 בשטח כבוש וכל ההתמודדות הנגזרת מכך דופקת להם את הנשמה ושזו בעיה אסטרטגית עבור ישראל (שלטובי בניה תהיה חוויה של שליטה באוכלוסיה אזרחית בשירות). בשביל להפסיק את הבעיה הזו הם עושים כל מה שהם יכולים כדי לעצור את זה. תאהב את זה או לא, זה מה יש. אני גם לא נהנה וקשה לי לפעמים לשמוע על כל מה שהם עושים ואומרים, אבל המטרה שלהם היא לסיים את הכיבוש בגלל מה שהוא עושה לנשמה של הכובש ולכן הם לא מחויבים לשאלות האלה.

_________________
אגנבת, גצה גצה, בא חגודודיל דגס אותה.

החתול על קרפלס: "שישלחו אותו בטרייד לנ"צ... יתאחד עם אחיו חסרי הצוואר האחרים טל דן ואלישי כדיר "

בגאצקיס מפסיד למעיין, די ג'יי ולאומי: “התכוננו לכארם משעור. השחקנים שלי הם לא איירון מן".

אז את חופש הביטוי של מי שמפגינים בעד אזריה לא צריך למנוע, אבל את חופש הביטוי של שוברים שתיקה שמתארים את עוולות הכיבוש כן צריך למנוע?

אז מסתבר שצוד ופלאש צדקו לגביך.

וברצינות, לא אמרתי שאני בעד לשלול להם את חופש הביטוי.

ביטול חוק בשבות? כנראה שכן. זכות שיבה לפלסטינים בהיקף משמעותי? ממש לא מתחייב, אני אפילו לא בטוח שכל הפלסטינים באיחוד תיאורטי שכזה בכלל ידחפו לכיוון, וגם אם כן, עדיין יש רוב יהודי מוצק שיכול למנוע כזה דבר, בטח בעשרות השנים הקרובות.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

ביטול חוק השבות בהחלט יושב בקטגוריה של שמאל קיצוני.

זו דרישה קצת משונה מהם... אתה גם דורש מ"אם תרצו" לדון על האחריות הישראלית בסכסוך? האם אתה דורש מ"חננו" לפרט איך הנוכחות של צה"ל בגדה משפיע על חיי היום-יום הפלסטינים? האם אתה דורש מרגבים לתאר כיצד סיום הכיבוש ישפיע על חיי הישראלים גם לחיוב?
מעבר לזה מעולם לא הייתי בהרצאה של שוברים שתיקה ככה שאני לא יודע מה סיפור הרקע שהם מספרים...



אני טענתי דבר כזה? אתה זה שאמר שלא תשב בשולחן עם שוברים שתיקה שפוגעים תדמיתית בישראל. מצידי שימשיכו לשיר שירי איום לרמטכ"ל כמה שבא להם.

ברור לי שלא טענת, זו היתה שאלה רטורית כיוון שאני מכיר בכך שאין לי מה לבוא בטענות לכל מי שמעוניין להביע את דעתו רק בגלל שזה עשוי להתפרסם בתקשורת הזרה ולפגוע בתדמית של המדינה. אבל שוברי שתיקה עושים מעבר לזה, הם מראש מכוונים לחו"ל תוך פגיעה מכוונת (לרבות תוך עצימת עיניים לפגיעה) בתדמית המדינה. זו המטרה.

אמרתי לך שהדעות של שוברים שתיקה פחות מפריעות לי לעומת הדרך בה הם בוחרים לבטא אותן כבר.

ואל תשכח שמלכתחילה כל הדיון התחיל כי אמרתי עם מי אני לא אשב לכוס קפה, וציינתי את השמאל הקיצוני, כאשר בעיניי שוברים שתיקה הם שמאל קיצוני בשל הדרך שלהם. לא התיימרתי להיות מצפן מוסרי של מישהו כאן.

אחת הסיבות לכך שיש כאן רוב יהודי מובהק (והוא גם לא כ ז ה מובהק שניתן להתעלם ממגמות דמוגרפיות שונות) הוא חוק השבות. תוריד את חוק השבות, תחיל זכות שיבה מסוימת, ילודה גבוהה יותר בציבור הערבי, איחוד משפחות, מדיניות מרוככת לקליטת מסתננים, השתלבות ממשית של הערבים בממשלה והופ, הרוב היהודי מצוי בסכנה. אולי לא תוך שנה או שנתיים וכנראה גם לא תוך עשור, אבל תוך מספר עשורים זה כבר יהווה איום של ממש. החלת מדינת כל אזרחיה וביטול חוק השבות משמעה תחילתו של הסוף וסכנה קיומית ממשית של "העם היהודי".

מעבר לכך, ביטול חוק השבות במדינה שתכלית הקמתה היא מקום מקלט לעם היהודי, הוא אסון. אף אחד לא מבטיח שבעוד 50 שנה מצבם של היהודים בחו"ל לא יתדרדר, ומה אז? תסגור בפניהם את השערים? האם אנו לא רואים מגמות של התגברות אנטישמית במדינות "נאורות" כמו בריטניה וצרפת למשל, שיהודים שבורחים משם מתארים שהחיים שם הפכו בלתי נסבלים עבור יהודים?

תקשיב , אתה מנותק. גדלתי בישיבות הציוניות היותר דוסיות והפחות. אין שום חינוך לשנאת ערבים, זה קשקוש מקושקש שהמציא השמאל. אף אחד כאן לא מספר שערבים הם רוצחים. את עבודת ההסברה שהם לא רוצים אותנו כאן ושחלקם הלא מבוטל שאהידים רצחניים או סתם מיידי אבנים, הערבים עושים מצוין בעצמם. אין שום נק דימיון בין יהודים לערבים. אנחנו רוצים שלום. הם משדרים מלחמה. השמאל משדר ניתוק מהמציאות

כשאני הולך בשער יפו , בשוק הערבי, ברובע המוסלמי, שער שכם,סילוואן, אבו טור, דרום הר חברון, נוסע בשטחים ביוש וכו, אני מרגיש עוינות. בשער שכם סילוואן ואבו טור אני רואה רצח בעיניים שלהם. אני נדרך מאוד. שמאלני שלא חושש בשער שכם הוא דביל מושלם. רבים בשטחים נעים חמושים לא סתם. חיפה זה המקום היחיד שלא חששתי כמעט מערבים, הם ידידותיים, שונים, מרגישים כמו אזרחים (אולי) שוחרי שלום, מערביים ורגילים.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

לפני 3 שנים היתה תקופה ארוכה (שנה) שכל כניסה לשוק הערבי ברובע המוסלמי, ולשער שכם, היתה נעשית בליווי שני מאבטחים שנקראים בטלפון, חינם. קובעים שעה והם באים לאבטח אותך.

כנל בסילוואן ועיר דוד, לדעתי זה עדיין ככה. כל יהודי שגר/לומד שם יוצא ונכנס מאובטח.

עלאק הערבים לא מאיימים... כמה אפשר להיות מנותק?

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

במחילה פלאש,אתה מקשקש. אני אולי לא זוכר שיעור במצפה שנסוב סביב שנאת ערבים אבל האווירה כולה היתה בדיוק כזו. שנאה מובהקת לערבים. ואם כך במצפה יריחו, אני בטוח שבעוד ישיבות רבות וטובו

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

נורטון איך זה נוגד את מה שפלאש אמר על העוינות הערבית?

בהחלט אני מסכים איתך שגם בציבור החרד"לי מחנכים לשנאה ערבית במקומות מסוימים, אבל בממוצע של החינוך הישראלי אין הסתה או חינוך לשנאה ועוינות. מה שאי אפשר להגיד על הצד השני.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

זה נוגד את המשפט "אין שום חינוך לשנאת ערבים, זה קשקוש מקושקש שהמציא השמאל".
אלא אם כן הרב לובין היה שמאלני כל השנים האלה ולא ידענו.

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

מגוחך בכלל להשוות.

כמה ערבים נרצחו בידי יהודים בתשעים ושמונה השנים האחרונות? כמה בשבעים ואחת השנים מאז קום המדינה? כמה בעשרים ושש השנים מאז הסכמי אוסלו?
כמה ערבים שרדו פיגועי התאבדות, ירי, דקירה או "סתם" זריקות אבנים מצד יהודים?
כמה רכוש ערבי הושחת או נגנב בידי יהודים?
כמה שריפות התחילו יהודים במכוון?

ואני אפילו לא אטרח לכלול פה את שאר צורות המאבק הערבי נגד היהודים: נהיגה פרועה ומסוכנת במכוון, זיהום הטבע והשחתת משאבי טבע, השחתת אתרים וארכיאולוגיה - וכל מה שרק אפשר.


ההשוואה מופרכת מעיקרה.

הייתי אומר שהאבסורד כל כך משווע שאולי, רק אולי, הוא מוכיח שאין בכלל חינוך לשנאה של הערבים.
שאולי אם הערבים לא היו מנסים לרצוח לאנוס לשדוד ולבזוז - ואת מה שנשאר לזרוק לים, אולי היהודים היו מסתדרים איתם מצויין.

אנחנו מדברים על ערבים ישראלים כן? לפי מיטב זכרוני רוב מוחלט של המקומות שמנית לא כוללים ערבים ישראלים למיטב הבנתי.

בוא נדבר על יפו, חיפה, נצרת ועוד כל מני ערים/כפרים שהתושבים שלהם ישראלים (לא תחת כיבוש ישראלי, לא תושבי קבע, ישראלים). אתה מרגיש שם פחד ללכת בערב? אתה מאמין שירצחו אותך כי אתה יהודי?

לגבי מזרח ירושלים ואיו"ש אז זה כבר דיון אחר, שם בלי ספק יש עוינות כלפי היהודים. אני ממש בספק אם הפלסטיני הממוצע היה רוצה לרצוח אותך אבל שם יש הרבה יותר עוינות ובאמת יכול להיות מסוכן. השאלה שם אם הם שונאים אותנו כי אנחנו יהודים או כי אנחנו מחזיקים אותם כבר 52 שנה בשלטון צבאי? כנראה גם וגם, אבל למה זה מענין אותי? הם לא ישראלים, הם לא חלק מהמדינה שלי ואני לא מבין למה אני צריך לשלוט עליהם.


אבל פלאש דיבר על ערבים ישראלים, לא על פלשתינים.
האם הערבי הישראלי במערכת החינוך שלו מתחנך לשנאת יהודים ומקבל מוטיבציה לרצוח אותם?

אתה טוען שכל הפיגועים, כל המפגעים וכל הסייענים (ואני אפילו לא כולל בזה את צורות הטרור הלא-רצחניות) - כולם היו אך ורק ערבים ללא ת.ז. כחולה?

אני מנסה להבין אם השימוש שלך במילה ערבי במקום פלסטיני היא מכוונת או בטעות...

דבר ראשון לא דיברתי על ת.ז. כחולה אלא על אזרחים.
דבר שני מעולם לא טענתי דבר כזה, ברור שיש שם מפגעים לאומנים בינהם, ברור שיש שם אנשים אלימים. גם בחברה היהודית יש אנשים אלימים ולאומנים (אם כי במידה פחותה).
אתה ופלאש מדברים על הערבים כקולקטיב אלים שרוצה לרצוח את היהודים. אני טוען שאצל הערבים הישראלים זה ענין ממש לא מובהק, ברור שיש חלק באוכלוסיה שהוא כזה אבל הוא מיעוט.

פלשתינים זה עניין אחר ופעם אחרונה שבדקתי הם לא חלק מהמדינה שלי ולכן אשמח לשים גבול בינינו לבינם.

פלסטיני זה עניין להגדרה עצמית.
אין לי שום דרך לדעת אם כל מי שהוציא לפועל אקט של מאבק אלים נגד יהודים הגדיר את עצמו כפלסטיני. המאבק הערבי האלים והרצחני נגד היהודים החל הרבה לפני שפלסטיני היתה הגדרה לאומית - בטח לא של ערבים.

מה שאני כן יודע, בוודאות, זה שבכמעט מאה אחוז מהמקרים היה מדובר בערבים.

תקרא לזה איך שאתה רוצה, אבל הנקודה היא שהחלק של אזרחי ישראלי הערבים בזה הוא מיעוט שבמיעוט.