סל ניוז

פורום הכדורסל המוביל של ישראל
עכשיו ש' נובמבר 23, 2024 3:09 pm

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 1241 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 50  הבא

למי תצביע?
ליכוד 3%  3%  [ 2 ]
יש עתיד 16%  16%  [ 9 ]
תקווה חדשה (סער) 5%  5%  [ 3 ]
ימינה 10%  10%  [ 6 ]
ישראל ביתנו 5%  5%  [ 3 ]
שס/יהדות התורה 3%  3%  [ 2 ]
עבודה 16%  16%  [ 9 ]
מרצ 17%  17%  [ 10 ]
כחול לבן 5%  5%  [ 3 ]
הציונות הדתית (סמוטריץ + בן גביר) 9%  9%  [ 5 ]
זליכה 0%  0%  [ 0 ]
רעמ 0%  0%  [ 0 ]
משותפת 3%  3%  [ 2 ]
אחר/לא החלטתי/לא אצביע 7%  7%  [ 4 ]
סך הכל הצבעות : 58
מחבר הודעה
 נושא ההודעה: Re: סקר הבחירות הרשמי
הודעהפורסם: א' פברואר 21, 2021 10:56 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: א' אפריל 15, 2018 2:41 pm
הודעות: 10942
בלוג: הצג בלוג (0)
אז זהו, ש"היהודים חוזרים למה ששלהם" זה דתי מובהק.

הציונות החילונית מעולם לא פתרה את הפרדוקס של "מימשנו את הזכות שנתן לנו אלוהים שאיננו מאמינים בו". כל הזהות היהודית עד לתקופת ההשכלה ולרוב הרבה אחרי כן, הושתתה על דת בצורה מובהקת. יהודי היה מי ששמר על מצוות הדת היהודית ו/או חי במסגרת קהילה שחרטה על דגלה את קיום מצוות הדת היהודית.

קשה אולי לזכור היום, אבל היה יהודי בשם אחד העם שחשב שאין שום צורך בציונות טריטוריאלית, והיא צריכה להתקיים כבסיס רוחני. היו כאלה שחשבו שאין בעיה עם אוגנדה או ארגנטינה, כי היהודים בסך הכל צריכים אדמה לבית לאומי ולא חשוב איפה.

אז קודם כל היו מחלוקות. ואחרי שכבר הוכרע בקונגרסים שהציונות תהיה טריטוריאלית וכאן, לא הוכרע ולא היתה סמכות להכריע ולא היה תוקף להכרעה שמוחקים את כל מה שקרה על האדמה הזאת בזמן המסוים שעבר מאז החריב טיטוס. ככל המוכר לנו מההסטוריה, המתיישבים הציונים הראשונים ממזרח אירופה דווקא די ניסו להתערות במרחב, חבשו כאפיות ולמדו ערבית. וכמובן שהיו מיעוט כמותי מובהק אל מול האוכלוסיה המקומית הערבית.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: סקר הבחירות הרשמי
הודעהפורסם: א' פברואר 21, 2021 11:17 pm 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ה' יולי 23, 2009 1:08 am
הודעות: 2302
בלוג: הצג בלוג (0)
Hacohen כתב:
אז זהו, ש"היהודים חוזרים למה ששלהם" זה דתי מובהק.

הציונות החילונית מעולם לא פתרה את הפרדוקס של "מימשנו את הזכות שנתן לנו אלוהים שאיננו מאמינים בו". כל הזהות היהודית עד לתקופת ההשכלה ולרוב הרבה אחרי כן, הושתתה על דת בצורה מובהקת. יהודי היה מי ששמר על מצוות הדת היהודית ו/או חי במסגרת קהילה שחרטה על דגלה את קיום מצוות הדת היהודית.


לא הבנתי מה הבעיה שחילוני שחי לפני 120-150 שנה יגיד לעצמו משהו בסגנון :
"אני רוצה ללכת למרחב שחיו בו אבות אבותיי.
אני מאמין בתנ"ך כמסמך היסטורי עם רמת אמינות היסטורית סבירה, ומפה המנדט שלי על הארץ . . .
אם המרחב שבין הים לירדן היה מפותח, והיו בו ערים רציניות, אז זה היה לא פרקטי.
אבל עם כל הכבוד ל300-400 אלף ערבים שפזורים במרחב הזה, הוא די מוזנח ושומם, ואני לא רואה בעיה להתיישב פה".

דוד גן גוריון : "התנ"ך הוא המנדט שלנו".

אגב, אני אציין רק את עליית תלמידי הגר"א שהיו ציוניים גדולים מאד, וקדמו לעליות שבאו עם הציונות הקלאסית.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: סקר הבחירות הרשמי
הודעהפורסם: ב' פברואר 22, 2021 9:02 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 11:46 am
הודעות: 15621
מיקום: במרתף
בלוג: הצג בלוג (0)
יש הבדל גדול ולא ממש סמנטי בין "אני חוזר לארץ אבותי" לבין "היהודים חוזרים למה ששלהם".

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: סקר הבחירות הרשמי
הודעהפורסם: ב' פברואר 22, 2021 11:00 am 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ה' יולי 23, 2009 1:08 am
הודעות: 2302
בלוג: הצג בלוג (0)
rony כתב:
יש הבדל גדול ולא ממש סמנטי בין "אני חוזר לארץ אבותי" לבין "היהודים חוזרים למה ששלהם".


נכון, אבל קודם כל, אם מישהו מסכים שזו ארץ אבותיו, זו כבר התקדמות לעומת מה שסבר "ציפה".

ודבר שני, אם מישהו מסכים שזו ארץ אבותיו, זה נותן לו איזה "גושפנקא מוסרית" לבצע פה כיבוש, בניגוד לסתם כובש שעושה את זה מסיבה פחות איכותית.
ואציין שוב שהכיבוש פה היה די קטן. סך הכל, היה פה די שומם לפני הציונים.

אבל כמובן שהרמה הגבוהה ביותר היא להאמין שזה שייך לנו על פי אמת אבסולוטית.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: סקר הבחירות הרשמי
הודעהפורסם: ב' פברואר 22, 2021 11:18 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: א' אפריל 15, 2018 2:41 pm
הודעות: 10942
בלוג: הצג בלוג (0)
ehud כתב:
Hacohen כתב:
אז זהו, ש"היהודים חוזרים למה ששלהם" זה דתי מובהק.

הציונות החילונית מעולם לא פתרה את הפרדוקס של "מימשנו את הזכות שנתן לנו אלוהים שאיננו מאמינים בו". כל הזהות היהודית עד לתקופת ההשכלה ולרוב הרבה אחרי כן, הושתתה על דת בצורה מובהקת. יהודי היה מי ששמר על מצוות הדת היהודית ו/או חי במסגרת קהילה שחרטה על דגלה את קיום מצוות הדת היהודית.


לא הבנתי מה הבעיה שחילוני שחי לפני 120-150 שנה יגיד לעצמו משהו בסגנון :
"אני רוצה ללכת למרחב שחיו בו אבות אבותיי.
אני מאמין בתנ"ך כמסמך היסטורי עם רמת אמינות היסטורית סבירה, ומפה המנדט שלי על הארץ . . .
אם המרחב שבין הים לירדן היה מפותח, והיו בו ערים רציניות, אז זה היה לא פרקטי.
אבל עם כל הכבוד ל300-400 אלף ערבים שפזורים במרחב הזה, הוא די מוזנח ושומם, ואני לא רואה בעיה להתיישב פה".

דוד גן גוריון : "התנ"ך הוא המנדט שלנו".

אגב, אני אציין רק את עליית תלמידי הגר"א שהיו ציוניים גדולים מאד, וקדמו לעליות שבאו עם הציונות הקלאסית.


איזה מזל שאנחנו לא צריכים לדמיין לעצמנו "מה הבעיה שחילוני יגיד לעצמו" אלא יש לנו הסטוריוגרפיה די סדורה של תולדות הציונות וההתנגדות לה, ואנחנו יודעים ש:

1) יהודים רבים לא חשו כלל הזדהות עם הציונות, שלא לומר שנאו אותה והתנגדו לה מסיבות שנעות בין תפישה של היטמעות היהודים בלאומיות אחרת לבין תפישות דתיות

2) מבין היהודים הציונים, היו כאלה-לא בשוליים, אחד העם כבר ניתן כדוגמה-שסברו שהציונות לא צריכה להתגשם באופן טריטוריאלי אלא רוחני/רעיוני

3) מבין היהודים הציונים שסברו שהתממשות הציונות צריכה להיות טריטוריאלית, היו כאלה-לא בשוליים, הקונגרס הציוני אישר את תכנית אוגנדה כזכור-שסברו שהיא לא צריכה להתממש ב"ציון" ההסטורית דווקא, אלא כל אדמה שתוקצה לבית לאומי ליהודים בכל מקום בעולם שיהיה ראוי לו, היא פתרון מספק.

אז אחרי שהעברנו ויש קצר על תולדות הציונות, נמשיך:

גם אם מתייחסים לתנ"ך כמסמך הסטורי, שמספק ל"יהודים" (כאמור, אותו ולדימיר עם אמא של אמא של אמא) זיקה לאדמה הזאת, הוא לא מספק שום אסמכתא חוקית או מקובלת במשפט העמים לבטל את זכויותיהם ואת תפישתם הלאומית או החברתית של עמים אחרים שחיו פה במשך הזמן הלא מבוטל שחלף מאז היהודים הוגלו מארצם, לתפישתם.

פה יצוין שלצד הישוב ה"יהודי" ב"ארץ ישראל" התקיימו ישובים יהודיים ניכרים מחוצה לה תמיד, וכמו שאבחן ישעיהו ליבוביץ' בחדות, התורה לא ניתנה בה, משה לא דרך על אדמתה וקאנון הקודש המשמעותי ביותר של הדת היהודית (התלמוד הבבלי) נערך, ובכן, בבבל.

אז דוביד גרין מפלונסק החליט שהתנ"ך זה הקושאן שלו על הארץ, אבל סאיב עריקאת נהג לשאול-בצדק לדעתי-במה הנראטיב של גרין מפלונסק גובר על הנראטיב שלו שהוא מצאצאיה הקדומים של הארץ שהתאסלמו עם הכיבוש הערבי?

וכל זה מצחיק כי הנראטיב הציוני המרכזי, עד מלחמת ששת הימים וגם אחריה עד שהאסכולה המעוותת מבית גוש אמונים החלה לפשות בכל חלקה, זה שגם לערבים יש זכות על הארץ-בתחילה רכשו מהם אדמות ולא ניסו לכבוש, אחר כך יצאו לרקוד בכ"ט בנובמבר על תכנית החלוקה, וגם אחרי ששת הימים השאלה היתה "למי להחזיר את השטחים" ולא "איך מוחקים כל זכר ללאומיות ערבית בין הירדן לים".

אז האמת צריכה להיאמר: אתה חרד"לי, כלומר מאמין בתורתו של צבי קוק, כלומר מאמין בכך שיהדות "אורתודוקסית" כמו של ולדימיר נותנת לו מיום לידתו בכפר בפלכי בלארוס זכות אלוהית על האדמה כאן שגוברת על כל מוחמד שמשפחתו חיה על האדמה הזו דורות רבים אחורה. אל תנסה להפוך את האמונה שלך לדגל הציונות מימים ימימה, תנסה להשאיר חלקה טובה בלי שקר.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: סקר הבחירות הרשמי
הודעהפורסם: ב' פברואר 22, 2021 11:23 am 
מנותק
Junior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:26 pm
הודעות: 4686
בלוג: הצג בלוג (0)
ehud כתב:
אבל כמובן שהרמה הגבוהה ביותר היא להאמין שזה שייך לנו על פי אמת אבסולוטית.


דווקא זו הרמה הכי נמוכה לטעמי. להאמין שיש לנו איזה ייחוד גנטי שגורר הבטחה אלוקית לחבל ארץ

גם לא הבנתי ממש את הרעיון של "זכות אבות" אף פעם... בגלל שלפני אלפי שנים חיו פה יהודים אז יש לי זכות על האדמה הזאת? אז למעשה אם יבוא נצר לכנעני או יבוסי או חיתי (אין לי מושג אם קיים) אז מבחינתך הוא גם רשאי לגור פה?
לפי מה נקבעת זכות אבות? לפי מי שהיה פה ראשון או לפי מי שהיה פה בכלל?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: סקר הבחירות הרשמי
הודעהפורסם: ב' פברואר 22, 2021 11:38 am 
מנותק
Junior

הצטרף: ב' דצמבר 07, 2015 12:29 pm
הודעות: 4265
בלוג: הצג בלוג (0)
זכות אבות היא ההבטחה שה׳ נתן לאבות שהארץ הזו תהיה לצאצאיהם. אם נדב כבר הזכיר את לייבוביץ׳, אז כמובן שכדאי להזכיר שהוא תמיד היה אוהב לצטט דיונים הלכתיים לאורך הדורות שמתווכחים באיזו נק׳ בהיסטוריה פקעה זכות האבות על הארץ וכמובן שאינה תקפה לגבי עם שרובו המוחלט מחלל שבת בפרהסיה, בועל נידות ואוכל חזיר...


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: סקר הבחירות הרשמי
הודעהפורסם: ב' פברואר 22, 2021 12:59 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: א' אפריל 15, 2018 2:41 pm
הודעות: 10942
בלוג: הצג בלוג (0)
וגם שכל "קדושתה" של הארץ היא שהיא משמשת למצוות התלויות בארץ בהתקיים התנאים לכך, אבל מצד עצמה אין לה שום קדושה ויתרה מזאת: לייחס לה קדושה כגורם בפני עצמו זו אלילות, כי "קדוש" יכול להיות רק האל.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: סקר הבחירות הרשמי
הודעהפורסם: ב' פברואר 22, 2021 1:10 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ו' דצמבר 01, 2006 1:33 pm
הודעות: 14235
בלוג: הצג בלוג (0)
ירי בנגמ'ש וביקורת חריפה על הליכוד מכל מפלגות הימין
https://m.ynet.co.il/articles/58897700


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: סקר הבחירות הרשמי
הודעהפורסם: ב' פברואר 22, 2021 1:31 pm 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ה' יולי 23, 2009 1:08 am
הודעות: 2302
בלוג: הצג בלוג (0)
Hacohen כתב:
איזה מזל שאנחנו לא צריכים לדמיין לעצמנו "מה הבעיה שחילוני יגיד לעצמו" אלא יש לנו הסטוריוגרפיה די סדורה של תולדות הציונות וההתנגדות לה, ואנחנו יודעים ש:


זה לא רלוונטי למה שכתבתי. אם היית מראה שהתפיסה של בן גוריון/גולדה/זבוטינסקי וכו' שגויה ואינה לגיטימית - ניחא.
אבל זה שיש תפיסות אחרות, לא אומר שתפיסות כמו של בן גוריון/גולדה/זבוטינסקי וכו' אינן לגיטימיות.

Hacohen כתב:
גם אם מתייחסים לתנ"ך כמסמך הסטורי, שמספק ל"יהודים" (כאמור, אותו ולדימיר עם אמא של אמא של אמא) זיקה לאדמה הזאת, הוא לא מספק שום אסמכתא חוקית או מקובלת במשפט העמים לבטל את זכויותיהם ואת תפישתם הלאומית או החברתית של עמים אחרים שחיו פה במשך הזמן הלא מבוטל שחלף מאז היהודים הוגלו מארצם, לתפישתם.


בגלל זה כתבתי, אם היה פה עם אחר, אז זה היה סיפור שונה עבור הציוני החילוני.
אבל כמו שכתבתי מקודם, 300-400 אלף ערבים שפזורים במרחב בין הים לירדן, אינם עם. סורי.

אגב, שים לב שאף אחד לא הצליח ממש לתקוע פה יד במשך קרוב ל 2,000 שנה (אחרי מרד בר כוכבא).
היתה פה את הממלכה הצלבנית שהיתה פה איזה 200 שנה, אבל הם היו עסוקים בעיקר במבצרים וכו', ופחות בבנייה ושגשוג.
היו פה גם מיליום שומרונים באיזה ממלכה מכובדת יחסית, אבל גם זה הלך מהר מאד.
חוץ מזה, זה מאד יפה שרק העם היהודים מצליח לתקוע בשטח שבין הים לירדן יתד.

Hacohen כתב:
גם אם מתייחסים לתנ"ך כמסמך הסטורי, שמספק ל"יהודים" (כאמור, אותו ולדימיר עם אמא של אמא של אמא) זיקה לאדמה הזאת, הוא לא מספק שום אסמכתא חוקית או מקובלת במשפט העמים לבטל את זכויותיהם ואת תפישתם הלאומית או החברתית של עמים אחרים שחיו פה במשך הזמן הלא מבוטל שחלף מאז היהודים הוגלו מארצם, לתפישתם.


Hacohen כתב:
אז האמת צריכה להיאמר: אתה חרד"לי, כלומר מאמין בתורתו של צבי קוק, כלומר מאמין בכך שיהדות "אורתודוקסית" כמו של ולדימיר נותנת לו מיום לידתו בכפר בפלכי בלארוס זכות אלוהית על האדמה כאן שגוברת על כל מוחמד שמשפחתו חיה על האדמה הזו דורות רבים אחורה. אל תנסה להפוך את האמונה שלך לדגל הציונות מימים ימימה, תנסה להשאיר חלקה טובה בלי שקר.


אני אישית אכן מאמין באמת אבסולוטית שנותנת לנו את הארץ הזו, אבל לא על זה היה הדיון.
הדיון היה על ציונים כמו בן גוריון שדווקא לא מאמינים בתנ"ך כ"אמת אבסולוטית", אלא כ"אמת היסטורית".

אם כל הציונים החילוניים יהפכו להיות תלמידי הרב קוק, עשינו מהלך עצום לכיוון הגאולה השלמה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: סקר הבחירות הרשמי
הודעהפורסם: ב' פברואר 22, 2021 1:34 pm 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ה' יולי 23, 2009 1:08 am
הודעות: 2302
בלוג: הצג בלוג (0)
sheky כתב:
ehud כתב:
אבל כמובן שהרמה הגבוהה ביותר היא להאמין שזה שייך לנו על פי אמת אבסולוטית.


דווקא זו הרמה הכי נמוכה לטעמי. להאמין שיש לנו איזה ייחוד גנטי שגורר הבטחה אלוקית לחבל ארץ

גם לא הבנתי ממש את הרעיון של "זכות אבות" אף פעם... בגלל שלפני אלפי שנים חיו פה יהודים אז יש לי זכות על האדמה הזאת? אז למעשה אם יבוא נצר לכנעני או יבוסי או חיתי (אין לי מושג אם קיים) אז מבחינתך הוא גם רשאי לגור פה?
לפי מה נקבעת זכות אבות? לפי מי שהיה פה ראשון או לפי מי שהיה פה בכלל?


היהדות זה שבט. זה לא עם "גנטי".
כל מי שרוצה להצטרף - מוזמן להתגייר.
ויש גם גוים שמקבלים את היהודים כמי שבא להובילם לאמת האבסולוטית גם ללא להתגייר (גויים שמגדירים את עצמם כ"בני נוח").

לגבי זה שאתה לא מבין את המושג של "זכות אבות" - אתה מוזמן לשאול את בן גוריון ואת שאר הציונים (או לפחות מרביתם) למה הם הסתובבו פה עם תנ"ך וכו'.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: סקר הבחירות הרשמי
הודעהפורסם: ב' פברואר 22, 2021 1:36 pm 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ה' יולי 23, 2009 1:08 am
הודעות: 2302
בלוג: הצג בלוג (0)
Hacohen כתב:
וגם שכל "קדושתה" של הארץ היא שהיא משמשת למצוות התלויות בארץ בהתקיים התנאים לכך, אבל מצד עצמה אין לה שום קדושה ויתרה מזאת: לייחס לה קדושה כגורם בפני עצמו זו אלילות, כי "קדוש" יכול להיות רק האל.


זה מאד מעניין מה שאתה כותב, אבל אין לזה שום קשר ליהדות (כך נהג מניטו לומר על ליבוביץ', למיטב זכרוני) :)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: סקר הבחירות הרשמי
הודעהפורסם: ב' פברואר 22, 2021 1:48 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: א' אפריל 15, 2018 2:41 pm
הודעות: 10942
בלוג: הצג בלוג (0)
אין לי מושג למה אהוד טרח לכתוב 3 תגובות נפרדות רק כדי לטעון שוב שהאמת האבסולוטית נמצאת אצלו ובלי להתייחס עניינית ו/או מהותית לטענות שנטענו באופן ענייני ומהותי לטענותיו המקוריות.

(אה, בעצם יש לי מושג. הוא חרד"לי מצוי. הכל מסתכם בסוף ב"אלוהים נתן לי את הארץ").

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: סקר הבחירות הרשמי
הודעהפורסם: ב' פברואר 22, 2021 2:00 pm 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ה' יולי 23, 2009 1:08 am
הודעות: 2302
בלוג: הצג בלוג (0)
Hacohen כתב:
אין לי מושג למה אהוד טרח לכתוב 3 תגובות נפרדות רק כדי לטעון שוב שהאמת האבסולוטית נמצאת אצלו ובלי להתייחס עניינית ו/או מהותית לטענות שנטענו באופן ענייני ומהותי לטענותיו המקוריות.

(אה, בעצם יש לי מושג. הוא חרד"לי מצוי. הכל מסתכם בסוף ב"אלוהים נתן לי את הארץ").


אני לא ראיתי בטיעונים שלך משהו שסותר את התפיסה של בן גוריון.
שוב, זה שהיו מגוון דעות ביהודים שלפני הציונית - סבבה.
ובבקשה אל תיקח את זה שוב לקטע האמוני-דתי, כי לעניות דעתי זה עניין שונה.

בא ותגיד מה אתה רוצה לומר - אתה רוצה לומר שחילונים ציונים הם חסרי מוסר?
שמי שכבש פה עשה טעות?
אחרי שהסברת לי מה אתה רוצה לומר, אשמח אם תוכל להסביר לי מה הלאה.
נניח שהגעת למסקנה שהציונות החילונית היא בעייתית מאד - נו אז - מה עושים עם זה?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: סקר הבחירות הרשמי
הודעהפורסם: ב' פברואר 22, 2021 2:03 pm 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ה' נובמבר 30, 2006 12:09 pm
הודעות: 9671
בלוג: הצג בלוג (0)
ציפה לא סבר שזו לא ארץ אבות. בלי מרכאות.
זה רק מוכיח אבל כמה אנחנו רחוקים בהנחות הבסיס, כפי שהראית עכשיו בהנחת הבסיס שלך עלי :)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: סקר הבחירות הרשמי
הודעהפורסם: ב' פברואר 22, 2021 2:04 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:26 pm
הודעות: 4686
בלוג: הצג בלוג (0)
ehud כתב:
היהדות זה שבט. זה לא עם "גנטי".
כל מי שרוצה להצטרף - מוזמן להתגייר.
ויש גם גוים שמקבלים את היהודים כמי שבא להובילם לאמת האבסולוטית גם ללא להתגייר (גויים שמגדירים את עצמם כ"בני נוח").

לגבי זה שאתה לא מבין את המושג של "זכות אבות" - אתה מוזמן לשאול את בן גוריון ואת שאר הציונים (או לפחות מרביתם) למה הם הסתובבו פה עם תנ"ך וכו'.


צודק שזה לא גנטי כי הרי מי שיש לו אב יהודי ולא אם יהודיה הוא מחוץ ל"שבט"
לא שאלתי את בן גוריון, לא הספקתי לתפוס אותו ולכן אני שואל אותך. מהי זכות אבות? האם היא כמו ש"נביא בעירו" הגדיר או שיש לה משמעות שאינה דתית?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: סקר הבחירות הרשמי
הודעהפורסם: ב' פברואר 22, 2021 2:06 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: א' אפריל 15, 2018 2:41 pm
הודעות: 10942
בלוג: הצג בלוג (0)
ehud כתב:
Hacohen כתב:
אין לי מושג למה אהוד טרח לכתוב 3 תגובות נפרדות רק כדי לטעון שוב שהאמת האבסולוטית נמצאת אצלו ובלי להתייחס עניינית ו/או מהותית לטענות שנטענו באופן ענייני ומהותי לטענותיו המקוריות.

(אה, בעצם יש לי מושג. הוא חרד"לי מצוי. הכל מסתכם בסוף ב"אלוהים נתן לי את הארץ").


אני לא ראיתי בטיעונים שלך משהו שסותר את התפיסה של בן גוריון.
שוב, זה שהיו מגוון דעות ביהודים שלפני הציונית - סבבה.
ובבקשה אל תיקח את זה שוב לקטע האמוני-דתי, כי לעניות דעתי זה עניין שונה.

בא ותגיד מה אתה רוצה לומר - אתה רוצה לומר שחילונים ציונים הם חסרי מוסר?
שמי שכבש פה עשה טעות?
אחרי שהסברת לי מה אתה רוצה לומר, אשמח אם תוכל להסביר לי מה הלאה.
נניח שהגעת למסקנה שהציונות החילונית היא בעייתית מאד - נו אז - מה עושים עם זה?


מה שאני רוצה לומר זה בדיוק מה שאמרתי:

שזה שהיה לבן גוריון נראטיב שהוא ממשיכו ההסטורי של דוד המלך, לא סותר את הנראטיב של סאיב עריקאת שהוא צאצא הכנענים. ושהציונות עד אחרי 67', בתמה המרכזית שלה, לא שללה את זכותם הלאומית של הפלסטינים ולא ערערה על זכותם למדינה (זוכר ריקודים בכ"ט בנובמבר?). ובוודאי ובוודאי שהקונצנזוס בכל אומות העולם זה שהפלסטינים הם עם ושיש להם זכות למדינה בין הירדן לים.

ובוא נבהיר: הבעיה הכי גדולה של הציונות ושל היהדות, לדעתי כמובן, זו החברה שאתה משתייך אליה ולא "הציונות החילונית". עם אנשים חילונים אפשר לדבר בנימוקים פרקטיים. עם משיחיסטים שבטוחים שהם שלוחי האל, ושמשימתם היא גאולה על ידי כיבוש הארץ והשלטת דין התורה על הציבור (כמובן, בתחלה "בדרכי נועם". אחר כך נראה)-פחות.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: סקר הבחירות הרשמי
הודעהפורסם: ב' פברואר 22, 2021 2:08 pm 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ה' נובמבר 30, 2006 12:09 pm
הודעות: 9671
בלוג: הצג בלוג (0)
אה, ולטעון שהצלבנים לא עסקו בבניה ושגשוג זו סתם בורות או חוסר היכרות עם העיר עכו, נניח.
(עיר שגם מוכיחה רציפות תרבותית מוסלמית בין היתר, אבל לא משנה)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: סקר הבחירות הרשמי
הודעהפורסם: ב' פברואר 22, 2021 2:10 pm 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ה' יולי 23, 2009 1:08 am
הודעות: 2302
בלוג: הצג בלוג (0)
sheky כתב:
ehud כתב:
היהדות זה שבט. זה לא עם "גנטי".
כל מי שרוצה להצטרף - מוזמן להתגייר.
ויש גם גוים שמקבלים את היהודים כמי שבא להובילם לאמת האבסולוטית גם ללא להתגייר (גויים שמגדירים את עצמם כ"בני נוח").

לגבי זה שאתה לא מבין את המושג של "זכות אבות" - אתה מוזמן לשאול את בן גוריון ואת שאר הציונים (או לפחות מרביתם) למה הם הסתובבו פה עם תנ"ך וכו'.


צודק שזה לא גנטי כי הרי מי שיש לו אב יהודי ולא אם יהודיה הוא מחוץ ל"שבט"
לא שאלתי את בן גוריון, לא הספקתי לתפוס אותו ולכן אני שואל אותך. מהי זכות אבות? האם היא כמו ש"נביא בעירו" הגדיר או שיש לה משמעות שאינה דתית?


נניח שיש שני סוגים של "זכות אבות" - החילונית והדתית-אמונית.

אתה מוזמן לשאול כל ציוני חילוני אחר שמחזיק בתפיסות קרובות לשל בן גוריון, אולי הוא יוכל להסביר את זה מה זה "זכות אבות" ללא משמעות דתית.
הוא הרי חי וחווה את זה. למשל, שמוצאים איזה מטבע מתקופת יאשיהו או משהו כזה, אז הוא כולו מתמלא גאווה ומרגיש שייכות וכו, וזה מחזק אצלו את התחושה שהוא הבעלים של הארץ וכו', אפילו שהוא סובר שמעמד הר סיני זה בולשיט ותורה לא נתנה בסיני.
אני לא חווה את זה, אלא רק תופס את זה בשכל וחושב שזה לגיטימי, אז לכן אני לא יכול להסביר את "זכות האבות" מהסוג הזה.

לגבי זכות האבות הדתית - זה משהו אחר, אבל לא על זה הדיון


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: סקר הבחירות הרשמי
הודעהפורסם: ב' פברואר 22, 2021 2:15 pm 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ה' יולי 23, 2009 1:08 am
הודעות: 2302
בלוג: הצג בלוג (0)
Hacohen כתב:
ehud כתב:
Hacohen כתב:
אין לי מושג למה אהוד טרח לכתוב 3 תגובות נפרדות רק כדי לטעון שוב שהאמת האבסולוטית נמצאת אצלו ובלי להתייחס עניינית ו/או מהותית לטענות שנטענו באופן ענייני ומהותי לטענותיו המקוריות.

(אה, בעצם יש לי מושג. הוא חרד"לי מצוי. הכל מסתכם בסוף ב"אלוהים נתן לי את הארץ").


אני לא ראיתי בטיעונים שלך משהו שסותר את התפיסה של בן גוריון.
שוב, זה שהיו מגוון דעות ביהודים שלפני הציונית - סבבה.
ובבקשה אל תיקח את זה שוב לקטע האמוני-דתי, כי לעניות דעתי זה עניין שונה.

בא ותגיד מה אתה רוצה לומר - אתה רוצה לומר שחילונים ציונים הם חסרי מוסר?
שמי שכבש פה עשה טעות?
אחרי שהסברת לי מה אתה רוצה לומר, אשמח אם תוכל להסביר לי מה הלאה.
נניח שהגעת למסקנה שהציונות החילונית היא בעייתית מאד - נו אז - מה עושים עם זה?


מה שאני רוצה לומר זה בדיוק מה שאמרתי:

שזה שהיה לבן גוריון נראטיב שהוא ממשיכו ההסטורי של דוד המלך, לא סותר את הנראטיב של סאיב עריקאת שהוא צאצא הכנענים. ושהציונות עד אחרי 67', בתמה המרכזית שלה, לא שללה את זכותם הלאומית של הפלסטינים ולא ערערה על זכותם למדינה (זוכר ריקודים בכ"ט בנובמבר?). ובוודאי ובוודאי שהקונצנזוס בכל אומות העולם זה שהפלסטינים הם עם ושיש להם זכות למדינה בין הירדן לים.

ובוא נבהיר: הבעיה הכי גדולה של הציונות ושל היהדות, לדעתי כמובן, זו החברה שאתה משתייך אליה ולא "הציונות החילונית". עם אנשים חילונים אפשר לדבר בנימוקים פרקטיים. עם משיחיסטים שבטוחים שהם שלוחי האל, ושמשימתם היא גאולה על ידי כיבוש הארץ והשלטת דין התורה על הציבור (כמובן, בתחלה "בדרכי נועם". אחר כך נראה)-פחות.


אבל בא נגיד את האמת - בן גוריון צודק, ועריקאת לא.
יש חוט שחורז בין דוד המלך - יאשיהו - יחונן הורקנוס - בר כוכבא - בן גוריון. אני מקווה שאתה לא חולק על זה.
לסעיב עריקאת אין למיטב ידיעתי חוט שחורז אותו עם הכנענים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: סקר הבחירות הרשמי
הודעהפורסם: ב' פברואר 22, 2021 2:21 pm 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ה' יולי 23, 2009 1:08 am
הודעות: 2302
בלוג: הצג בלוג (0)
ציפה דריפה אלמדלסי כתב:
ציפה לא סבר שזו לא ארץ אבות. בלי מרכאות.
זה רק מוכיח אבל כמה אנחנו רחוקים בהנחות הבסיס, כפי שהראית עכשיו בהנחת הבסיס שלך עלי :)


סורי, אני הבנתי ממך בתחילת הדיון שאתה סובר שאין קשר בין הישראלים היום לישראלים של פעם.
אם אתה כן סובר שיש חוט שחורז את דוד המלך עם בר כוכבא ובן גוריון, אז אתה מסכים עם החילוני הציוני הממוצע (ובנושא הזה גם איתי).


ציפה דריפה אלמדלסי כתב:
אה, ולטעון שהצלבנים לא עסקו בבניה ושגשוג זו סתם בורות או חוסר היכרות עם העיר עכו, נניח.
(עיר שגם מוכיחה רציפות תרבותית מוסלמית בין היתר, אבל לא משנה)


לא כתבתי שהם לא עסקו בבנייה ושגשוג.
כתבתי שמהכרותי עם הערך שלהם בויקי, היתה פחות פחות בנייה ושגשוג, ויותר הקמת מבצרים וכו'.
אודה מאד אם תוכל לדייק כאשר אתה מביא מדברי.

כמו כן, לא אמרתי שלא היתה פה רציפות התיישבותית מוסלמית נניח מאז שהתחיל האיסלאם - אשקלון, יפו, עזה, שכם, עכו, י-ם, רמלה (וכנראה שעוד הרבה יותר).
העניין הוא שהכל היה מאד קטן ומצומצם בסך הכל, ואפילו עוד יותר קטן ומצומצם כאשר הציונים החליטו להגיע לפה .
הרי תסכים איתי שאם במרחב שבין הים לירדן היו קמות ערים קצת יותר רציניות כמו קהיר, אלכסנדדיה, דמשק וכו', זה היה הרבה פחות פרקטי עבור הציונים לחשוב על עלייה . . .


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: סקר הבחירות הרשמי
הודעהפורסם: ב' פברואר 22, 2021 3:12 pm 
מנותק
Freshman

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 11:38 am
הודעות: 645
בלוג: הצג בלוג (0)
ehud כתב:
.
אבל כמו שכתבתי מקודם, 300-400 אלף ערבים שפזורים במרחב בין הים לירדן, אינם עם. סורי.

משפט נפלא :lol:
באיסלנד יש 356 אלף תושבים בשטח גדול פי חמש מישראל. זה אומר שהאיסלנדים לא עם ויש לנורבגים למשל לגיטימציה להתנחל שם ולגרש אותם?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: סקר הבחירות הרשמי
הודעהפורסם: ב' פברואר 22, 2021 3:14 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: א' אפריל 15, 2018 2:41 pm
הודעות: 10942
בלוג: הצג בלוג (0)
מארק כתב:
ehud כתב:
.
אבל כמו שכתבתי מקודם, 300-400 אלף ערבים שפזורים במרחב בין הים לירדן, אינם עם. סורי.

משפט נפלא :lol:
באיסלנד יש 356 אלף תושבים בשטח גדול פי חמש מישראל. זה אומר שהאיסלנדים לא עם ויש לנורבגים למשל לגיטימציה להתנחל שם ולגרש אותם?


אם יש חוט השוזר את הנורווגים לגייזר ספציפי באיסלנד, בוודאי. איזו שאלה.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: סקר הבחירות הרשמי
הודעהפורסם: ב' פברואר 22, 2021 3:21 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: א' אפריל 15, 2018 2:41 pm
הודעות: 10942
בלוג: הצג בלוג (0)
ehud כתב:
Hacohen כתב:
ehud כתב:
Hacohen כתב:
אין לי מושג למה אהוד טרח לכתוב 3 תגובות נפרדות רק כדי לטעון שוב שהאמת האבסולוטית נמצאת אצלו ובלי להתייחס עניינית ו/או מהותית לטענות שנטענו באופן ענייני ומהותי לטענותיו המקוריות.

(אה, בעצם יש לי מושג. הוא חרד"לי מצוי. הכל מסתכם בסוף ב"אלוהים נתן לי את הארץ").


אני לא ראיתי בטיעונים שלך משהו שסותר את התפיסה של בן גוריון.
שוב, זה שהיו מגוון דעות ביהודים שלפני הציונית - סבבה.
ובבקשה אל תיקח את זה שוב לקטע האמוני-דתי, כי לעניות דעתי זה עניין שונה.

בא ותגיד מה אתה רוצה לומר - אתה רוצה לומר שחילונים ציונים הם חסרי מוסר?
שמי שכבש פה עשה טעות?
אחרי שהסברת לי מה אתה רוצה לומר, אשמח אם תוכל להסביר לי מה הלאה.
נניח שהגעת למסקנה שהציונות החילונית היא בעייתית מאד - נו אז - מה עושים עם זה?


מה שאני רוצה לומר זה בדיוק מה שאמרתי:

שזה שהיה לבן גוריון נראטיב שהוא ממשיכו ההסטורי של דוד המלך, לא סותר את הנראטיב של סאיב עריקאת שהוא צאצא הכנענים. ושהציונות עד אחרי 67', בתמה המרכזית שלה, לא שללה את זכותם הלאומית של הפלסטינים ולא ערערה על זכותם למדינה (זוכר ריקודים בכ"ט בנובמבר?). ובוודאי ובוודאי שהקונצנזוס בכל אומות העולם זה שהפלסטינים הם עם ושיש להם זכות למדינה בין הירדן לים.

ובוא נבהיר: הבעיה הכי גדולה של הציונות ושל היהדות, לדעתי כמובן, זו החברה שאתה משתייך אליה ולא "הציונות החילונית". עם אנשים חילונים אפשר לדבר בנימוקים פרקטיים. עם משיחיסטים שבטוחים שהם שלוחי האל, ושמשימתם היא גאולה על ידי כיבוש הארץ והשלטת דין התורה על הציבור (כמובן, בתחלה "בדרכי נועם". אחר כך נראה)-פחות.


אבל בא נגיד את האמת - בן גוריון צודק, ועריקאת לא.
יש חוט שחורז בין דוד המלך - יאשיהו - יחונן הורקנוס - בר כוכבא - בן גוריון. אני מקווה שאתה לא חולק על זה.
לסעיב עריקאת אין למיטב ידיעתי חוט שחורז אותו עם הכנענים.


אז בוא נגיד את האמת: אתה לכל הפחות משקר מבורות, ובמקרה הרע משקר ביודעין.

בהנחה שאתה משקר מבורות, אמליץ לך על "מתי ואיך הומצא העם היהודי" מאת פרופ' שלמה זנד, בוודאי תשמח להתוודע למחקר ההסטורי שקושר את הפלסטינים כצאצאים ישירים של בני ישראל ההסטוריים. אני לא טוען, אגב, שהתאוריה של זנד מוצדקת לחלוטין-אני לא הסטוריון ולא הסטוריוגרף-אלא רק אומר שאנשים שעיסוקם היומיומי חקר היסטורי וחקר התגבשות עמים ולאומים, קצת פחות נחרצים ממך.

גם אם נניח שישנו איזשהו אילן יוחסין שקושר את דוביד גרין מפלונסק לדוד המלך מבית לחם (יש?), באיזו אמתלה בדיוק האילן התאורטי הזה מבטל את זכותם הקניינית/לאומית/חברתית של הפלסטינים על השטחים שישבו בהם הם ואבותיהם מאות רבות בשנים?

ומה אתה יודע על תולדות משפחתו של סאיב עריקאת (כלומר, אתה אינך יודע דבר והודית בכך, אתה פשוט שטוף מוח באמונתך ומבחינתך רק ל"יהודים" יש חוט היסטורי מקשר מימי דוד המלך-"ראשית ההסטוריה"-ועד ימינו אנו "דור הגאולה"), ובאיזו זכות אתה שולל את הנראטיב שלו במחי הודעות בסלניוז?

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: סקר הבחירות הרשמי
הודעהפורסם: ב' פברואר 22, 2021 3:28 pm 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ה' יולי 23, 2009 1:08 am
הודעות: 2302
בלוג: הצג בלוג (0)
מארק כתב:
ehud כתב:
.
אבל כמו שכתבתי מקודם, 300-400 אלף ערבים שפזורים במרחב בין הים לירדן, אינם עם. סורי.

משפט נפלא :lol:
באיסלנד יש 356 אלף תושבים בשטח גדול פי חמש מישראל. זה אומר שהאיסלנדים לא עם ויש לנורבגים למשל לגיטימציה להתנחל שם ולגרש אותם?


אז אני אסביר -

זה לא רק העניין של המספר.
זה גם עניין שהם לא היו מאורגנים, ולא התנהלו כעם (תזכיר לי שוב על מטבע "פלשתיני" או איזה ארגון "פלשתיני" שהיה פה פעם).
ניחוש שלי, האיסלנדים כן מאורגנים כעם.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 1241 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 50  הבא

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 13 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול לצרף קבצים בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 - phpBB.co.il.